Question sur les obe

[schmoll]

Bonjour à tous. M'intéressant un peu, au sujet des obe et des nde (et étant curieusement effrayé par l'idée d'une vie après la mort), je suis tombé en parcourant différents forums sur ça :

"Par ailleurs, des travaux ont déjà été effectués sur le sujet concernant les OBE par Charles T. Tart. On peut notamment citer la célèbre expérience avec Miss Z : cette dame, capable de provoquer des OBE facilement, était placée dans un laboratoire du sommeil avec EEG. Elle devait déterminer un nombre ( de 5 chiffres) placée au dessus de son lit à coté d'une horloge. Bien entendu, toutes les conditions étaient prises pour éviter toute triche éventuelle. Elle réussi a indiqué ce chiffre. A l'heure qu'elle donna (celle ou selon elle elle observait le chiffre), l'EEG indiqua un comportement particulier de ses ondes cérébrales."

Et j'aimerais savoir si vous avez déjà entendu parler de cette expérience, ou de cet homme Charles T. Tart et j'aimerais savoir ce que vaux tout ça ?

[MaisBienSur]

Je pense qu'il s'agit de cette expérience:

http://www.metapsychique.org/Etude-psyc ... que-d.html

[schmoll]

Merci pour le lien, cela semble une preuve assez forte non ?

[Poulpeman]

Salut Schmoll,

Merci pour le lien, cela semble une preuve assez forte non ?

Pas vraiment. En fait c’est typiquement le genre d’étude qui soulève plus de questions qu’elle n’amène de réponses.

Déjà, les résultats de l’expérience ont été publiés dans le journal d’une association pro-psi à laquelle appartenait Charles Tart. Ca laisse penser que la procédure de publication ait pu être « légère », ou que la méthodologie employée n’était pas aussi rigoureuse que les auteurs le pensent (cf projet alpha).
L’étude date de 1968 et rien de similaire n’a été reproduit depuis. Si le sujet était capable, comme cela est décrit dans l’expérience, de faire des OBE à volonté, il aurait été facile de pousser les expériences plus loin, de les reproduire sous contrôle d’autres scientifiques, de le tester avec d’autres méthodes pour s’assurer de la validité des premiers résultats, etc.

Du coup l’expérience reste très anecdotique et les éléments qu’elle apporte en faveur de l’hypothèse dualiste restent très, très faibles face aux éléments en sa défaveur.

Poulpeman

[MaisBienSur]

Merci pour le lien, cela semble une preuve assez forte non ?

Non

Ce n'est pas une preuve... Juste un récit, comme "le petit chaperon rouge", "blanche neige"... etc...

Perso, je ne vois pas où il y a une preuve dans ce lien, c'était juste pour t'aider dans la recherche de cette "expérience"
La bible est-elle la preuve de l’existence de Dieu ?

[schmoll]

Et bien merci beaucoup pour vos réponses me voilà fixé
J'avoue préféré le néant, à ces histoire d'au delà je dois paraître très bizarre

[schmoll]

"Une autre expérience, celle-ci assez célèbre (enfin, pour ceux qui s'intéressent au sujet...), est celle de Morris et al (1978), encore avec un sujet pouvant provoquer des OBE. On lui demandait d'aller voir son chat pendant l'état d'OBE. Le comportement du chat était étudié (en comparant période contrôle et période de visite. Le tout en condition de double aveugle, bien entendu). ll semblerait que le chat se comportait différemment de manière significative entre les deux conditions."

Et j'imagine qu'il en va de même pour cette expérience, pour toutes les expériences de ce genre au final.

[Jean-Francois]

Bonjour schmoll et bienvenue sur le forum,

J'avoue préféré le néant, à ces histoire d'au delà je dois paraître très bizarre

Dans ce cas-là, vous pouvez être rassuré. C'est l'hypothèse la plus probable en regard aux connaissances actuelles, alors profitez le mieux possible de la vie avant la mort.

Il y a une entrée sur Tart dans le dictionnaire sceptique.

Et j'imagine qu'il en va de même pour cette expérience, pour toutes les expériences de ce genre au final

Quand on lit des trucs comme:
"ll semblerait que le chat se comportait différemment de manière significative entre les deux conditions."
Il faut se demander quels étaient les critères d'évaluation des comportements du chat, ceux de "l'état d'OBE", et comment la synchronisation des deux a été vérifiée*. L'auteur de la phrase que vous copiez (avant-dernier message de cette enfilade) prétend que c'était "évidemment" en double-aveugle mais qu'en est-il vraiment? En fait, qu'est-ce que cela veut dire exactement? Surtout que ce David A avoue ne pas avoir lu d'autres articles dont il parle, donc il n'est pas sûr qu'il ait lu celui-là. Le mieux serait de remonter à l'article de Morris.

Jean-François

* Les pro-psi avançant régulièrement que l'"esprit" n'est pas limité dans le temps, il se peut que ces auteurs considèrent que même une absence de synchronie est probante. On a parfois des surprises quand on remonte à la littérature primaire.

[Milou]

Bonjour schmoll et bienvenue sur le forum,

J'avoue préféré le néant, à ces histoire d'au delà je dois paraître très bizarre

Dans ce cas-là, vous pouvez être rassuré. C'est l'hypothèse la plus probable en regard aux connaissances actuelles, alors profitez le mieux possible de la vie avant la mort.

donc c'est ça, gardons-nous bien de creuser un peu plus profond : on pourrait peut-être entrevoir des trucs qui risqueraient de bousculer nos certitudes bien établies.... et c'est très inconfortable ! la dissonance cognitive, ça s'appelle......

[Jean-Francois]

donc c'est ça, gardons-nous bien de creuser un peu plus profond

Vous parlez pour vous, hein. Parce que vos épouvantails ne se trouvent pas dans ce que j'ai écrit. Moi, j'ai creusé et n'ai rien vu de bien sérieux en faveur de l'idée d'une vie après la mort (spéculations, superstitions, incompétences, etc.).

En parallèle, vous pouvez aussi dire à schmoll qu'il a bien raison de s'inquiéter parce qu'il est potentiellement possible que dieu existe, que la vie après la mort est une certitude (tant qu'à exagérer votre délire, ne vous gênez pas).

on pourrait peut-être entrevoir des trucs qui risqueraient de bousculer nos certitudes bien établies

À lire votre réaction, il est clair que les seules certitudes qui ont été bousculées sont les vôtres.

Comme je ne compte pas une seconde sur votre capacité à amener des arguments rationnels en faveur de cette "vie après la mort", je n'en demanderai pas. Vous n'en avez jamais donné de sérieux, vous n'allez certainement pas commencer maintenant.

Quant à la dissonance cognitive, je (ne) me demande (pas trop) qui est le plus atteint de nous deux.

Jean-François

[NEMROD34]

donc c'est ça, gardons-nous bien de creuser un peu plus profond : on pourrait peut-être entrevoir des trucs qui risqueraient de bousculer nos certitudes bien établies.... et c'est très inconfortable !

Je suis friand d'informations nouvelles, et surtout factuelles sur ce cas, tous les autres sont de la même sauce:
http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/
http://pangolia.com/blog/?p=283
Si tu as des infos, factuelles, je suis très intéressé!

Est-ce que ça bouscule tes "certitudes bien établies" ?

[schmoll]

J'aurais une autre autre question !

J'ai lu que lors de voyages astraux, les gens disaient être relié à leurs corps par un fil d'argent.
A-t'on une explication à ça? je veux dire une explication rationnelle, sur le pourquoi de la présence de ce fil?

[Poulpeman]

Salut Schmoll,

J'ai lu que lors de voyages astraux, les gens disaient être relié à leurs corps par un fil d'argent.
A-t'on une explication à ça? je veux dire une explication rationnelle, sur le pourquoi de la présence de ce fil?

Sauf erreur de ma part, la seule référence que je connaisse à cet histoire de fil d'argent est un livre de science-fiction : "Les Thanatonautes" de Bernard Werber. Je ne crois pas que ce phénomène ait été emprunté à une quelconque réalité.

Poulpeman

[schmoll]

Je rajoute ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corde_astrale

[Poulpeman]

Je rajoute ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corde_astrale

L'article est de très mauvaise qualité et les références sont plutôt douteuses.
Ceci dit, si certaines personnes ont vu ce cordon d’argent pendant une OBE ou une NDE, je n’ai pas vraiment d’explication à proposer (du moins pas plus que pour les autres détails perçus lors des OBE / NDE).

Poulpeman

[NEMROD34]

Pour schmoll:

Si tu as des infos, factuelles, je suis très intéressé!

Est-ce que ça bouscule tes "certitudes bien établies" ?

Merci.

[schmoll]

Donc vous ne connaissez pas quelqu'un de sérieux qui aurait émis une hypothèse, sur la présence de ce fil?
J'imagine de toutes façons, que ce n'est pas une constante et que comme pour les NDE chacun doit voir ce fil à sa manière.
Mais moi qui aime, pouvoir tout rationnaliser. Qu'il n'y est rien là dessus ça m'ennuie un peu.

[Poulpeman]

J'imagine de toutes façons, que ce n'est pas une constante et que comme pour les NDE chacun doit voir ce fil à sa manière.

J'imagine que c'est le cas. De plus j'ai l'impression que les personnes décrivant ce cordon d'argent ne sont pas nombreuses. Je m'étais intéressé aux NDE il y a quelques années. J'avais fait pas mal de recherches et je n'en avais pas entendu parler avant que tu ne donnes le lien Wikipédia.

Mais moi qui aime, pouvoir tout rationnaliser. Qu'il n'y est rien là dessus ça m'ennuie un peu.

Rationaliser ce qui tient de l'hallucination, c'est un peu zélé
Les OBE / NDE sont des phénomènes complexes. Les explications rationnelles que l'on peut fournir ne sont que des grandes lignes. On est pas prêt d'en expliquer les moindres détails. Pas plus qu'on ne peut expliquer en détail les hallucinations d'un schizophrène

Poulpeman

[Brève de comptoir]

Vouloir rationaliser ce qui est dès le départ irrationnel, ça a un peu aucun sens. Il n'y a guère que la psychanalyse avec sa volonté d'interpréter les rêves et vouloir donner un sens caché à chaque comportement, à vouloir prétendre arriver à "rationaliser" ce qui est du domaine de l'immatériel (rêve, hallucination, coïncidences, affabulations...). C'est un peu ce que cherche à faire toutes les pseudo sciences. Avant d'étudier une chose, se lancer dans des théories, encore faut-il avoir un sujet d'étude, or par définition, tout ce qui est du domaine du mythe ou de l'irrationnel ne présente rien qui soit étudiable. Ce n'est pas le rôle de la "science" de dire que ces choses sont réelles ou non, encore moins de les analyser, les expliquer ou d'en fournir des interprétations. Cela ne "la" concerne simplement pas. Vouloir proposer une "hypothèse" pour expliquer quelque chose de non observable, c'est juste pas de la science, mais plutôt de la branlette ésotérique. Il faut distinguer expérience spirituelle et expérience scientifique. Dans la première on est dans le "j'ai vu" et dans la seconde dans le "on voit". La première est un récit, la seconde plutôt une démonstration. La vie après la mort, tout ça, c'est du récit, de la croyance personnelle. Vous pourrez toujours vouloir "rationaliser" en donnant des explications, interprétations, hypothèses, ça ne fera que participer au développement de ces croyances qui prétendre donner des réponses à un monde cachée, inaccessible au plus grand nombre et à la science, et seulement accessible... par ceux qui y croit. Toutes ces hypothèses, interprétations, etc. servira à donner une cohérence d'ensemble à ces mythes, une pseudo rationalité, mais ce serait participer au développement de ces croyances, jamais à "percer la réalité de phénomènes non observables, étranges, ou inconnus".

Vouloir donc se poser la question de l'explication est donc en soit une démarche irrationnelle.

[schmoll]

Puisqu'on parle de NDE, je ne sais pas si vous étiez au courant mais Raymond Moody, a "trouvé" Un nouveau type d'expérience : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... A9e_.C2.BB

J'avoue que là j'ai un peu du mal avec ça ...
L'exemple cité dans l'article, sonne comme un film fantastique américain ...

[HarryCauvert]

L'exemple cité dans l'article, sonne comme un film fantastique américain ...

Oui, et un mauvais en plus. Le coup de la lumière blanche dans laquelle dansent les particules... flotter près du plafond de la chambre... voir défiler des images de sa vie...
Allô, 911? Au secours! je me suis fait agressé par une bande de clichés alors que j'étais en train de lire dans le métro!

[Milou]

donc c'est ça, gardons-nous bien de creuser un peu plus profond : on pourrait peut-être entrevoir des trucs qui risqueraient de bousculer nos certitudes bien établies.... et c'est très inconfortable !

Je suis friand d'informations nouvelles, et surtout factuelles sur ce cas, tous les autres sont de la même sauce:
http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/
http://pangolia.com/blog/?p=283
Si tu as des infos, factuelles, je suis très intéressé!

Est-ce que ça bouscule tes "certitudes bien établies" ?

Oh je n'ai pas tant de certitudes que ça.... je me pose beaucoup de questions tous azimuts...

En revanche, vous semblez avoir la certitude que votre esprit/conscience est exclusivement généré(e), et tout(e) entier(e) contenu(e), enfermé(e) dans les cellules de votre cerveau matériel... du coup, j'y vois un lien avec une certaine vision du monde............

[NEMROD34]

En revanche, vous semblez avoir la certitude que votre esprit/conscience est exclusivement généré(e), et tout(e) entier(e) contenu(e), enfermé(e) dans les cellules de votre cerveau matériel...

Hé bien disons que jusqu'à preuve du contraire je ne vois aucune raison valable de remettre ça en doute, mais j'essais d'en trouver.

du coup, j'y vois un lien avec une certaine vision du monde............

Qui serait ?

[Milou]

Qui serait ?
....à l'image de la situation ou nature de cet esprit/conscience.... enfermée, contenue (à tous les sens du verbe contenir..)

[NEMROD34]

Hum j'ai un doute issue du fait qu'on ne se connait pas. Je ne m'aventurerais pas à définir ta vision du monde, quelques échanges courts sur internet ne me le permettent pas, je pourrais très bien tomber à coté.
Et même s'il y en avait plus, je ne te connaîtrais pas suffisamment pour affirmer quelque chose, tout au plus me faire une idée peut-être fausse.