Richard Dawkins va-t-il trop loin?

Le débat infini se poursuit ici
Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#26

Message par BeetleJuice » 23 oct. 2012, 20:32

Ubu a écrit :Donc ma question pour vous, membres du forum, serait: faut-il condamner des propos comme ceux de Dawkins, qui seraient contre-productifs à la cause de la science et qui sont loin de faire l'unanimité chez les scientifiques eux-mêmes?
Les propos de Dawkins posent deux questions qui sont selon moi contradictoires.

D'un coté, ça montre que mêler science et philosophie tend à faire prendre à cette dernière des postures philosophiques ou pire, morales, qui arrange souvent celui qui s'en sert pour défendre un propos qui, lui, n'est pas directement scientifique.
Dawkins ne défend pas une théorie scientifique ici, il s'appuie dessus pour défendre une posture philosophique fondée sur un matérialisme athée (je dis ça sans l'élément péjoratif que mettent ordinairement les religieux dans le terme matérialiste, il s'agit juste de dire qu'il a une posture philosophique qui trace ses contours en fonction d'une façon de concevoir le réel).

De l'autre, ça montre qu'on n'est encore dans une société qui trouve choquant de mettre la religion sur le même plan que n'importe quelle philosophie et qu''un athée puisse faire "profession de foi" de sa philosophie apparait anormal alors qu'un religieux qui fait du prosélytisme est accepté.

Selon moi, Dawkins est un radical, c'est à dire qu'il a finalement pris le contrepied du créationnisme qui prétend défendre une philosophie et une doctrine à base de science et lui, fait l'inverse avec sa propre philosophie dérivée de son athéisme en se basant sur la science aussi pour démontrer que celle d'en face est nulle et que la sienne est plus fondé.
Ca me déplait personnellement parce que même si ce qu'il défend me parait infiniment plus libéral et moins aliénant pour l'humain que le discours religieux des créationnistes (d'autant que dire que l'évolution invalide Dieu, c'est une interprétation qui prête à débat alors que prétendre que la création est prouvé c'est carrément une fraude et un sophisme), il se place finalement dans une posture d’extrémiste et divise le monde en deux camps.
Or je déteste profondément toute forme d’extrémisme de pensée, je trouve que c'est une pente glissante vers la bêtise et l'acceptation d'une certaine facilité intellectuelle qui mène à des raccourcis et des créations de boucs émissaires, voir à bien pire que ça quand l’extrémisme devient fanatisme (ce qui n'est pas du tout le cas de Dawkins).

Mais en même temps, au nom de quoi on l'empêcherait de parler alors qu'on permet à des tas d'évangélistes de tenir des discours bien pire au nom du droit à prêcher. Si on l'interdit lui, je réclame qu'on interdise aussi aux religieux de faire du prosélytisme et aux parties politiques de faire des tracs et aux philosophes de s'exprimer en public.... (et on s'en sort pas.)

Donc même si j'approuve pas franchement Dawkins, tant qu'il appelle pas à l'extermination des croyants au nom de la sélection naturelle, il n'y aucune raison de le condamner.

On ne peut pas à la fois condamner l'utilisation que fait Dawkins de la science, dans la mesure où elle est un élément d'inspiration de sa philosophie personnelle et en même temps tolérer que les créa s'expriment dans l'espace public et que les religions face leur auto-promotion. Ou alors on est soit même extrémiste et on voit la religion comme un ennemi à abattre et à interdire, et on ne vaut pas mieux qu'elle.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#27

Message par Ubu » 23 oct. 2012, 22:52

à beetlejuice,

Quand je disais «condamner», je voulais pas dire condamner au sens de la loi ou empêcher Dawkins d'exercer sa liberté d'expression. Je voulais simplement dire prendre position contre le genre d'extrémisme prôné par Dawkins, presque aussi caricatural que l'extrémisme des créationnistes. Dawkins est un scientifique génial, mais quand il parle de religion, il le fait plus en idéologue qu'en philosophe sérieux et objectif.

Il y a d'autres athées, diplômés en philosophie, qui présentent des arguments de qualité, et qui mériteraient d'être connus bien davantage du public que Dawkins.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#28

Message par Ubu » 23 oct. 2012, 23:08

Wooden Ali a écrit :
Ubu a écrit :Il y a quand même certains concepts de Dieu qui sont absurdes
Tu aurais plutôt intérêt à commencer par ceux qui ne le sont pas. Ça irai plus vite ...

Le problème, c'est quand ils ne le sont plus. Ils sont alors vidés de toute substance et complètement inutiles. On se passe aussi bien de ces concepts éthérés que de ceux, plus traditionnels, qui ont le genre Papa-gâteau, sévère mais juste (mais sévère).
C'est quand on ajoute trop de détails à notre conception de Dieu (détail forcément tirés du monde des choses et des humains) que notre conception risque d'être invraisemblable et irrationnelle. Par exemple je connais un religieux homophobe qui a dit que l'homosexualité donnait à Dieu l'envie de vomir (!!!). Ce genre d'image est trop évidemment une projection du cerveau humain pour mériter une discussion sérieuse.

Donc oui, une conception acceptable de Dieu est plutôt abstraite et générale et avare de détails. La mienne me vient surtout de John Hick et d'autres théologiens libéraux. Si vous lisez un jour «The Rainbow of Faiths», vous aurez une assez bonne idée de ma théologie. Il se peut que je change d'avis un jour et que j'adopte une autre théologie. Il se peut aussi que je perde la foi. Parfois Dieu me semble irréel et illusoire. Ce n'est pas vrai que ceux qui ont la foi ont des certitudes absolues et sont incapables de se remettre en question. Ce n'est même pas l'idéal à atteindre.
Au passage, j'ai du mal à comprendre ton engouement pour une Théologie sans Dieu qui sonne chez moi comme une Entomologie sans insectes. Déjà très creuse quand elle traite de son sujet que devient-elle quand elle s'en échappe ? Pas autre chose qu'un vague humanisme, pollué d'un arrière-fond religieux, dont on peut trouver des racines autrement plus profondes ailleurs. Tu ne sembles plus très loin de t'en libérer. Je souhaite que tu le fasses comme je l'ai fait. Tu verras on respire mieux.
Idéalement j'aimerais arrêter de me servir du mot «Dieu» et utiliser à la place une expression philosophique
comme «l'Absolu», «l'Ultime», «la Transcendance». Le mot «Dieu» me paraît trop marqué de son anthropomorphisme et de ses origines primitives antérieures à l'apparition des grands génies religieux de l'humanité. Je continue à me servir du mot «Dieu» surtout par inertie.

La théologie libérale n'est pas si creuse que ça. Les fondamentalistes sont pénibles à lire, mais cela n'est qu'une petite fraction des courants théologiques.

Mais bon, je vais peut-être devenir agnostique ou athée un jour. Qui sait ce que l'avenir nous réserve?
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#29

Message par Ubu » 23 oct. 2012, 23:22

Bonjour et bienvenue sur le forum. :)
Decibulle a écrit :N'ayant pas lu Dawkins, je ne saurais dire si ses propos sont "condamnables" ou si son argumentation est défaillante. Il me semble qu'il s'attaque dans son ouvrage principal (The God Delusion) principalement au Dieu, tel qu'il est décrit et imaginé dans les trois monothéismes, c'est-à-dire : créateur du monde et de l'homme, personnel, omniscient, omnipotent, dualiste, miséricordieux, anthropomorphique, anthropocentrique, "père" de Jésus, confident intime de Moïse et Mahomet, faiseur de miracles, etc, etc. Encore une fois, je ne l'ai pas lu, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment difficile de prouver scientifiquement que le Dieu Abrahamique a des chances extrêmement réduites d'exister, et du coup je ne pense pas être en désaccord avec Dawkins.
Effectivement, Dawkins s'en prend surtout au Dieu des monothéismes, mais encore plus précisément au fondamentalisme. Il n'a pas une très bonne connaissance de la théologie libérale. Certes, même s'il la connaissait, je ne crois pas que ça suffirait à le convertir, mais peut-être qu'il se sentirait plus gêné de répéter à quel point les croyants sont stupides.
Si Dawkins s'exprime uniquement sur le Dieu tel que nous le concevons habituellement, je pense au contraire que son travail est intéressant, voire éventuellement productif, pour peu qu'il ait une incidence sur la science ou sur les mentalités. S'il s'exprime sur la notion de Dieu dans sa définition la plus large, en tant qu'entité supérieure créatrice, qu'elle soit immanente ou transcendante, j'aimerais bien par simple curiosité connaitre ses arguments et ses raisonnements lui permettant de la réfuter, si tu les as sous la main.
Le Dieu tel qu'on le conçoit habituellement, c'est celui de la «folk religion», et ce n'est pas très raisonnable. De même, s'arrêter aux conceptions fondamentalistes de Dieu, c'est passer à côté de ce que la théologie peut offrir de meilleur.

Moi-même, ayant une connaissance très limitée de la théologie, je ne doute pas que mes lectures futures m'étonneront et me feront encore évoluer.
Je suis d'accord. Et je trouve ta démarche honorable. Mais ça en devient quelques fois excessif, lorsque plutôt que de chercher la vérité de manière sincère, on se met à vouloir faire correspondre celle-ci à ses propres désirs et fantasmes, et à un certain point (je ne te vise pas, je parle de manière générale), ça en devient presque malhonnête de vouloir absolument introduire le facteur Dieu, quand celui-ci n'est clairement pas indispensable pour comprendre une question donnée. Ainsi, tu cites l'exemple de gens empreints d'une profonde sagesse, d'une admirable bonté, ou simplement d'un grand sentiment religieux. Je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait inclure Dieu pour comprendre ou justifier ce type d'individus, ou même ce qui peut amener à penser que c'est "Dieu" qui s'exprime à travers eux.
Que l'on soit croyant ou athée, on doit en tout temps rester à l'écoute du monde réel, et accepter les faits tels qu'ils sont. Les faits ont préséance sur la foi. Mais lorsque les faits eux-mêmes sont ambigus, il est permis d'avoir ses propres opinions, du moins temporairement.

À propos des grands prophètes et génies religieux de l'histoire, ils ne me semblent pas explicables entièrement par leur culture, puisqu'ils s'en démarquent. Ils ne sont pas des déséquilibrés mentaux non plus: au contraire, ils sont souvent réalistes et pleins de bon sens. Et leur comportement ne trahit pas une malhonnêteté secrète ou une volonté de puissance. Donc il me semble possible d'imaginer qu'ils ont fait dans leur vie l'expérience d'une réalité transcendante, qui leur a ouvert de nouveaux horizons, et qu'ils essaient de communiquer comme ils peuvent à leur entourage. Bien sûr les athées expliqueront ces grandes figures religieuses comme de purs produits historiques, ou comme des cerveaux au fonctionnement aberrant. Cela peut s'argumenter. Mais au moins admettez que pour l'instant, les faits sont ambigus.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#30

Message par Ubu » 23 oct. 2012, 23:35

Jean-Francois a écrit :On peut spéculer, oui, mais on n'arrive jamais à rien en présupposant l'existence de choses qu'on ne peut vérifier.
Si une idée religieuse n'est ni vérifiable ni réfutable, c'est-à-dire que son objet n'a aucun impact d'aucune sorte sur le monde, c'est évidemment inutile, comme le jardinier invisible d'Anthony Flew, et il faut s'en débarrasser.
Mais la religion est une structure culturelle parmi d'autres. Et comme l'"expérience religieuse" est une interprétation fortement culturelle, elle est biaisée par le background religieux.
Mais John Hick serait bien d'accord avec cela. La question est: la culture/la psychologie/les mécanismes du cerveau expliquent-ils le tout des expériences religieuses?
Tout comme l'impression qu'ont certains que Dieu/la religion est une nécessité pour donner un sens à leur vie (faut croire que l'abus de Dieu crée de l'accoutumance :lol: ).
Il est aussi peu sage de vouloir que tout le monde trouve sens à sa vie par la religion, qu'il l'est de vouloir qu'ils trouvent tous sens à leur vie sans religion. Chaque personne est différente et a ses propres besoins.
À mon avis, on comprend certainement mieux le fondement de l'obligation morale/éthique en faisant abstraction de la culture car les phénomènes fondamentaux sont neurologiques plus que culturels. D'ailleurs on peut aussi comparer les réponses de personnes qui se disent très religieuses avec celles d'autres qui se disent peu religieuses... et là, on trouve régulièrement que les réflexes moraux/éthiques sont souvent distincts des obligations religieuses.

Jean-François
J'ai étudié un peu les fondements biologiques de la morale (en lisant des auteurs comme Frans de Waal ou Sam Harris) et à vrai dire, notre biologie nous pousse à être xénophobes, à vouloir du mal à nos ennemis et nos rivaux et à exclure du groupe les passagers clandestins. C'est pas évident de partir de là pour fonder l'idée de dignité humaine et de droits de la personne. Voir dans un criminel une personne brisée plutôt qu'un simple parasite, c'est tout un défi, auquel notre biologie ne nous a pas vraiment préparés.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#31

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2012, 04:14

Ubu a écrit :
Mais la religion est une structure culturelle parmi d'autres. Et comme l'"expérience religieuse" est une interprétation fortement culturelle, elle est biaisée par le background religieux.
Mais John Hick serait bien d'accord avec cela. La question est: la culture/la psychologie/les mécanismes du cerveau expliquent-ils le tout des expériences religieuses?
Comme la démarche religieuse ne dispose pas de moyens d'explication ni de vérification objectifs, la question se résout d'elle-même assez facilement. Une expérience religieuse interprétée par le prisme de la religion sort difficilement de la pétition de principe, ou d'une foi dogmatique.
Ubu a écrit :
Tout comme l'impression qu'ont certains que Dieu/la religion est une nécessité pour donner un sens à leur vie (faut croire que l'abus de Dieu crée de l'accoutumance :lol: ).
Il est aussi peu sage de vouloir que tout le monde trouve sens à sa vie par la religion, qu'il l'est de vouloir qu'ils trouvent tous sens à leur vie sans religion. Chaque personne est différente et a ses propres besoins
Bien sûr, chacun a des "besoins" en grande partie influencés par la culture. Cela ne veut aucunement dire que la pensée religieuse repose sur un substrat objectif (i.e., cela ne valide pas l'existence du moindre Dieu/Entité Ultime/Whatsoever) ni qu'elle est nécessaire. Sinon, autant dire que l'astrologie ou la médiumnité sont valides et nécessaires parce que des gens y accordent de l'importance.
C'est pas évident de partir de là pour fonder l'idée de dignité humaine et de droits de la personne. Voir dans un criminel une personne brisée plutôt qu'un simple parasite, c'est tout un défi, auquel notre biologie ne nous a pas vraiment préparés
Le portrait biologique que vous dressez m'apparait plutôt noirci. De plus, je vous ferai remarquer que raisonner au lieu de réagir n'est pas dans notre nature non plus. Nous y arrivons à force d'apprentissage car le cerveau humain permet une grande latitude comportementale (une forme d'exaptation). Il est possible que la morale/éthique soit en partie "acquise" ("culturelle"), je ne le nie pas. Ce que je voulais dire c'est qu'elle ne dépend pas des messages religieux, au contraire on peut montrer que dans des cas de dilemmes moraux des personnes religieuses peuvent réagir de manière contraire à leur convictions religieuses, en adoptant une attitude plus "humaniste".
Il n'a pas une très bonne connaissance de la théologie libérale. Certes, même s'il la connaissait, je ne crois pas que ça suffirait à le convertir, mais peut-être qu'il se sentirait plus gêné de répéter à quel point les croyants sont stupides
Je suis loin d'être un expert de la question mais pour ce que j'ai lu de textes par des théologiens "sophistiqués" et libéraux, j'en tire une impression de vacuité quasi-totale mais sacrément bien tournée. (Un peu comme chez des auteurs "post-modernes".) Cela parce que, à mon avis, peu importe l'art avec lequel on tourne une pétition de principe, il manquera toujours le lien avec la réalité qui donne toute sa valeur aux idées.

Autrement, vous pouvez citer un passage de Dawkins où il affirme que les croyants sont stupides? De ce que je me souviens, Dawkins est généralement très mesuré dans ces propos, alors je me demande ce qui m'a échappé.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Impossible de tout commenter

#32

Message par Denis » 24 oct. 2012, 06:59


Salut Ubu,

Forcément, je ne commenterai pas tout.

Tu dis :
Je pense que périodiquement dans l'histoire, certains individus sont touchés spécialement par Dieu. Ces individus se démarquent par la sainteté de leur vie, leurs intuitions morales et leur bon sens qui tranche sur celui de leur entourage. Certes, cela ne les rend pas parfaits. Mais ils font néanmoins avancer la civilisation. C'est là que je détecte une présence spéciale de Dieu.
(le souligné est de moi)

Ce que je reproche à "ta façon de le dire", c'est qu'elle suggère fortement une action de Dieu qui décide de toucher spécialement, de se révéler spécialement.

Peux-tu reformuler ton idée de telle sorte qu'elle soit décochonnée de cette naïve anthropomorphisation de Dieu?
il semble y avoir consensus chez les prophètes que Dieu nous appelle à l'accueil de l'Autre et à l'altruisme.
Les communistes athées prônent la même chose. Les humanistes aussi. La référence à Dieu est donc superfétatoire. Est-on d'accord là-dessus?
une conception acceptable de Dieu est plutôt abstraite et générale et avare de détails.
Ça me va.

Considères-tu que, concernant Dieu, la Bible est avare de détails? Moi pas.

En utilisant ta propre formulation, la conception biblique de Dieu est donc inacceptable.

Pourquoi diable t'entêtes-tu à t'encombrer l'esprit avec la Bible? Si ta poubelle n'est pas assez grande, je peux te prêter la mienne. ;)

Ce n'est pas seulement en sciences naturelles que les gens des temps bibliques avaient des idées naïves et primitives. En morale et en théologie ils n'étaient pas plus avancés qu'en sciences naturelles. En 2012, raisonner "morale et théologie" en s'inspirant des idées des auteurs de la Bible, c'est autant anachronique que raisonner "sciences naturelles" en s'inspirant de la chimie des 4 éléments, ou du géocentrisme de la terre plate. Non?
Idéalement j'aimerais arrêter de me servir du mot «Dieu» et utiliser à la place une expression philosophique comme «l'Absolu», «l'Ultime», «la Transcendance».
Tu devrais faire un effort pour le faire.

Non seulement tu serais plus facile à comprendre par les autres, mais tu le serais aussi par toi-même.
À propos des grands prophètes et génies religieux de l'histoire, ils ne me semblent pas explicables entièrement par leur culture, puisqu'ils s'en démarquent. (...) Donc il me semble possible d'imaginer qu'ils ont fait dans leur vie l'expérience d'une réalité transcendante, qui leur a ouvert de nouveaux horizons, et qu'ils essaient de communiquer comme ils peuvent à leur entourage.
Pas besoin d'une action délibérément "touchante~révélante" de l'Absolu~Ultime pour obtenir le même résultat.

Tout ce qu'un homme peut lire et trouver profond, un autre homme avant lui peut l'avoir imaginé, trouvé profond et écrit.

Les auteurs bibliques ont simplement trouvé leurs idées suffisamment profondes pour se donner la peine de les écrire. Pareil pour ceux qui raisonnaient sur les profondes idées de la Terre fixe, plate et composée de 4 éléments.

Pareil.

Au départ, je t'ai annoncé que je ne commenterais pas tout.

J'ai réussi à tenir parole.

Pour me récompenser, je vais m'offrir quelques pastilles au chocolat blanc. Dommage que tu ne sois pas là.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#33

Message par Ubu » 24 oct. 2012, 18:48

Bonjour Jean-François,
Comme la démarche religieuse ne dispose pas de moyens d'explication ni de vérification objectifs, la question se résout d'elle-même assez facilement. Une expérience religieuse interprétée par le prisme de la religion sort difficilement de la pétition de principe, ou d'une foi dogmatique.
Une expérience religieuse, comme tout autre type d'expérience, devrait être tenue pour fiable jusqu'à preuve du contraire. Pourquoi douter a priori d'une expérience religieuse? Cela dit, oui je reconnais que les expériences religieuses peuvent être dans certains cas illusoires, voire pathologiques. Les neuroscientifiques nous parlent par exemple des épileptiques du lobe temporal. Et on connaît le fameux «casque de Dieu» (God helmet). Mais comment généraliser aux cas ordinaires?

Bien sûr, chacun a des "besoins" en grande partie influencés par la culture. Cela ne veut aucunement dire que la pensée religieuse repose sur un substrat objectif (i.e., cela ne valide pas l'existence du moindre Dieu/Entité Ultime/Whatsoever) ni qu'elle est nécessaire. Sinon, autant dire que l'astrologie ou la médiumnité sont valides et nécessaires parce que des gens y accordent de l'importance
Je n'essaie pas de prouver Dieu à partir des besoins des individus. Je veux juste dire qu'il est illusoire pour les athées militants d'espérer que tout le monde finisse par trouver un sens à sa vie sans religion d'aucune sorte. Cela marche très bien pour certains, et pas du tout pour d'autres.

Je suis loin d'être un expert de la question mais pour ce que j'ai lu de textes par des théologiens "sophistiqués" et libéraux, j'en tire une impression de vacuité quasi-totale mais sacrément bien tournée. (Un peu comme chez des auteurs "post-modernes".) Cela parce que, à mon avis, peu importe l'art avec lequel on tourne une pétition de principe, il manquera toujours le lien avec la réalité qui donne toute sa valeur aux idées.
Il y va de la théologie comme de la philosophie. Certains auteurs sont obscurs et finalement peu profonds. D'autres sont obscurs, mais ça vaut la peine de chercher à comprendre. D'autres s'expriment très bien. J'aimerais que tu sois plus précis dans ta critique. De quels auteurs parles-tu? Quels textes as-tu lus?

Pour ce qui est de Dawkins, ok, je ne peux pas citer de texte où il affirme que «les» croyants sont stupides, mais à ma connaissance il n'interagit pas avec les théologiens les plus intéressant. Il choisit surtout des fondamentalistes et des crackpots comme interlocuteurs.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Les cas lourds et les cas légers

#34

Message par Denis » 24 oct. 2012, 19:14


Salut Ubu,

Tu dis :
à ma connaissance il [Dawkins] n'interagit pas avec les théologiens les plus intéressant. Il choisit surtout des fondamentalistes et des crackpots comme interlocuteurs.
C'est normal de s'occuper prioritairement des cas lourds. Les services d'urgence font pareil, dans les hôpitaux. Une crise cardiaque passe avant une foulure au gros orteil.

Il serait aussi normal que les cas légers assistent les médecins (ou, au moins, ne leur nuisent pas) dans le traitement des cas lourds.

Pourquoi tes théologiens "intéressants" ne s'associent-ils pas à Dawkins pour détordre, avec lui, les fondamentalistes crackpots?

Pourquoi?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#35

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2012, 19:47

Bonjour ubu,
Ubu a écrit :Une expérience religieuse, comme tout autre type d'expérience, devrait être tenue pour fiable jusqu'à preuve du contraire. Pourquoi douter a priori d'une expérience religieuse?
Peu-être parce qu'on sait très bien qu'interpréter les choses en termes religieux n'a jamais rien donné d'objectif ni permis de comprendre quoi que ce soit? Personnellement, je pense que toute expérience personnelle, subjective, est douteuse a priori et le devient moins à partir du moment où elle est supportée par des éléments objectifs.

Faire autrement conduirait aussi à considérer que ceux qui sont gravement perturbés psychologiquement ne le sont pas vraiment en fait. (Je laisse de côté la question de l'enjolivement des récits, qui est pas mal répandue, et les francs mensonges, moins répandus mais tout aussi avérés.) Ça conduit de plus à mélanger fiction et réalité sans possibilité de distinction. Car la moindre tentative de distinction se heurtera rapidement à l'impossibilité de trouver une "preuve contraire" de ce qui n'existe pas et au manque de détails dans la narration des "expériences" (ex., si Untel ne vous a jamais avouer avoir pris du LSD a répétition dans sa jeunesse, comment saurez-vous que la cause de ses "expériences" pourrait être peu plus prosaïque qu'un lien avec le divin?).
Cela dit, oui je reconnais que les expériences religieuses peuvent être dans certains cas illusoires, voire pathologiques
Si par "expérience religieuse", vous suggérer une sorte d'"illumination", d'"impression ineffable", pourriez-vous seulement en trouver une qui ne soit pas qu'illusoire? S'il faut admette que c'en est une pour prouver que c'en est une, c'est une pétition de principe.

J'ai été absolument soufflé par une visite à Aya Sophia par un beau matin de printemps. Malgré les années, je me souviens encore de la beauté de cette mosquée, de l'atmosphère particulière qui régnait dans le calme à peine dérangé par quelques personnes, de cette impression de remonter l'histoire sur des millénaires, et je me souviens encore des jeux de lumières qui jouaient sur le pelage d'une portée de chatons que la mère à vite retirés du chemin des touristes qui pénétraient... une expérience très prenante. Je pourrais interpréter mes sensations comme une "expérience religieuse" mais ce serait de la foutaise quelque part, une manière artificielle de donner un sens à ce que j'ai ressenti comme s'il fallait absolument en donner un particulier qui dépasse ma condition de singe avec un gros cerveau. De plus, je comprendrais que vous doutiez de ce que j'ai ressenti: je n'en ai aucune preuve, et je peux très bien être trompé par mes souvenirs.
Mais comment généraliser aux cas ordinaires?


Outre les possibilités de dérèglements transitoires pour des causes difficiles à évaluer, vous avez les grands classiques du mysticisme (c.f., la vie des saints, shamans, etc.): la faim et la soif, l'épuisement, le soleil regardé trop en face, la prise de substances hallucinogènes, etc. Ce ne sont pas les causes potentielles physiques qui manquent.
Je veux juste dire qu'il est illusoire pour les athées militants d'espérer que tout le monde finisse par trouver un sens à sa vie sans religion d'aucune sorte. Cela marche très bien pour certains, et pas du tout pour d'autres
Je suis moins pessimiste que vous: je pense que l'athéisme est une voie d'avenir ;) Je suis d'accord que l'on n'excisera pas les questions existentielles de l'humain - ce qui est tant mieux car c'est un moteur de curiosité -, ni même un penchant certain pour l'irrationalité, mais la grille de lecture culturelle me semble modifiable car la religion elle-même ne m'apparait pas nécessaire.
J'aimerais que tu sois plus précis dans ta critique. De quels auteurs parles-tu? Quels textes as-tu lus?


Je vais retrouver des références.
Pour ce qui est de Dawkins, ok, je ne peux pas citer de texte où il affirme que «les» croyants sont stupides, mais à ma connaissance il n'interagit pas avec les théologiens les plus intéressant. Il choisit surtout des fondamentalistes et des crackpots comme interlocuteurs
À ma connaissance, Dawkins cite et interagit avec beaucoup de théologiens (et des chefs d'Église), il y en parmi les plus réputés, les plus "sophistiqués".

De plus, comment jugez-vous un bon et un mauvais théologiens? Quels sont les critères qui permettent de donner de la valeur à ce qu'il écrit? Et combien de livres de théologie défendant pourquoi Dieu ne semble pas se manifester/exister faut-il avoir lus pour se envisager que s'il ne se manifeste pas c'est probablement parce qu'il n'existe pas?

Notez que l'équivalent de "la réponse du courtisan" existe chez les défenseurs des Vrais Médiums: le vrai médium est toujours celui qui n'a pas été sérieusement testé, et s'il est testé mais n'arrive pas à tenir ses promesses, c'est qu'il n'était pas un vrai médium. Le but de la réplique est de suggérer que la vérité est ailleurs et qu'il faut chercher constamment où elle se trouve. Activité sans fin et assez stérile au bout d'un moment, à mon avis. À parti de combien de médiums testés finit-on par se dire que c'est à eux de prouver qu'il y en a un seul qui communique réellement avec les morts?

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Les cas lourds et les cas légers

#36

Message par Ubu » 24 oct. 2012, 22:04

Denis a écrit :Salut Ubu,

Tu dis :
à ma connaissance il [Dawkins] n'interagit pas avec les théologiens les plus intéressant. Il choisit surtout des fondamentalistes et des crackpots comme interlocuteurs.
C'est normal de s'occuper prioritairement des cas lourds. Les services d'urgence font pareil, dans les hôpitaux. Une crise cardiaque passe avant une foulure au gros orteil.

Il serait aussi normal que les cas légers assistent les médecins (ou, au moins, ne leur nuisent pas) dans le traitement des cas lourds.

Pourquoi tes théologiens "intéressants" ne s'associent-ils pas à Dawkins pour détordre, avec lui, les fondamentalistes crackpots?

Pourquoi?

:) Denis
Bonjour Denis,

Je n'oublie pas ton avant-dernier message.

Pour ce qui est des cibles de Dawkins, il faut savoir ce qu'on cherche: cherche-t-on à réfuter la crédibilité de la religion en général et l'existence de Dieu? Ou cherche-t-on à combattre des mouvements religieux qui menacent la société?

Dans le premier cas, la pensée critique prescrit de s'informer de la pensée des meilleurs philosophes et théologiens croyants, sinon on va attaquer des épouvantails. Cela, Dawkins ne le fait pas. Il n'interagit pas avec les géants de la théologie du 20ème siècle.

Dans le second cas, oui il faut s'occuper des fondamentalistes et des crackpots en priorité, qui font beaucoup de dommage à la société, mais alors on n'est pas vraiment en train «d'en finir avec Dieu» (pour reprendre le titre français du livre de Dawkins).

Les théologiens libéraux critiquent aussi beaucoup les fondamentalistes. Par exemple Spong. Mais en général, les projecteurs sont surtout braqués sur les extrémistes, qu'ils soient athées ou croyants. Simple logique médiatique.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#37

Message par Ubu » 24 oct. 2012, 22:39

Bonjour Denis,
Ce que je reproche à "ta façon de le dire", c'est qu'elle suggère fortement une action de Dieu qui décide de toucher spécialement, de se révéler spécialement.

Peux-tu reformuler ton idée de telle sorte qu'elle soit décochonnée de cette naïve anthropomorphisation de Dieu?
Je ne crois pas que la révélation soit une voix qui tombe du ciel avec autorité. À cet égard le récit dans Exode de la révélation de Dieu à Moïse ne peut être pris «pour du cash».

Mais pourquoi refuser à l'Absolu la possibilité de se communiquer spécialement à certains humains réceptifs par nature sous forme d'une inspiration intérieure? Certains humains sont tellement en rupture avec leur société et en avance sur leur temps qu'on est tenté de leur attribuer une conscience particulièrement vive de l'Absolu qui les tire en avant.

Les communistes athées prônent aussi une morale, mais elle inclut le recours à la violence et à la répression pour arriver à leurs fins, le paradis sur terre, et d'ailleurs cette fin est illusoire.

Quant aux humanistes laïcs (secular humanists), je suis généralement d'accord avec eux, mais je noterai d'abord qu'ils sont apparus en terre chrétienne, qui avait déjà dégagé les idées de dignité humaine et d'amour du prochain. Ensuite, les humanistes athées peuvent très bien être inspirés par l'Absolu eux aussi, même sans le savoir, même en rejetant consciemment le surnaturel. Croire en Dieu n'est pas une exigence pour qu'il croie en nous.

Quant à la Bible, oui sa conception de l'Absolu est limitée, comme l'est celle de tout autre livre sacré. John Hick ne dit pas autre chose. Dans Exode 15, Dieu est conçu comme «un guerrier». On ne peut évidemment plus croire en cela. Néanmoins, la Bible peut encore faire réfléchir.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Decibulle
Messages : 12
Inscription : 23 oct. 2012, 04:27

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#38

Message par Decibulle » 24 oct. 2012, 23:40

Ubu a écrit :Mais pourquoi refuser à l'Absolu la possibilité de se communiquer spécialement à certains humains réceptifs par nature sous forme d'une inspiration intérieure? Certains humains sont tellement en rupture avec leur société et en avance sur leur temps qu'on est tenté de leur attribuer une conscience particulièrement vive de l'Absolu qui les tire en avant.
Il me semble que tu attribues arbitrairement une dimension morale à l'Absolu, puisque selon toi il se manifeste et se révèle uniquement chez de "grands hommes", caractérisés par leurs hautes qualités morales et leur capacité à faire "progresser" l'Humanité, et plus généralement, à la tirer vers le "Bien" (c'est ce que j'interprète par l'expression "tirer en avant" et les autres propos que tu as tenu).

Pourquoi est-ce que l'Absolu ne se manifesterait pas au contraire par le "Mal", c'est-à-dire à travers toutes les pires bassesses, vices, horreurs, et crimes commis par l'Homme ? Les humains réceptifs par nature, inspirés et touchés par Dieu seraient tous ceux qui ont pu se distinguer des autres hommes par leur propension miraculeuse et proprement divine à commettre le Mal (les serial killers, les tyrans sanguinaires, les chefs de guerre sans pitié, les fanatiques religieux, etc).

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#39

Message par Ubu » 25 oct. 2012, 01:06

Decibulle a écrit :
Ubu a écrit :Mais pourquoi refuser à l'Absolu la possibilité de se communiquer spécialement à certains humains réceptifs par nature sous forme d'une inspiration intérieure? Certains humains sont tellement en rupture avec leur société et en avance sur leur temps qu'on est tenté de leur attribuer une conscience particulièrement vive de l'Absolu qui les tire en avant.
Il me semble que tu attribues arbitrairement une dimension morale à l'Absolu, puisque selon toi il se manifeste et se révèle uniquement chez de "grands hommes", caractérisés par leurs hautes qualités morales et leur capacité à faire "progresser" l'Humanité, et plus généralement, à la tirer vers le "Bien" (c'est ce que j'interprète par l'expression "tirer en avant" et les autres propos que tu as tenu).

Pourquoi est-ce que l'Absolu ne se manifesterait pas au contraire par le "Mal", c'est-à-dire à travers toutes les pires bassesses, vices, horreurs, et crimes commis par l'Homme ? Les humains réceptifs par nature, inspirés et touchés par Dieu seraient tous ceux qui ont pu se distinguer des autres hommes par leur propension miraculeuse et proprement divine à commettre le Mal (les serial killers, les tyrans sanguinaires, les chefs de guerre sans pitié, les fanatiques religieux, etc).
C'est une objection intéressante, je dois l'avouer. Je peux seulement répondre que le bien est plus difficile à faire que le mal, en particulier quand cela demande d'être anticonformiste et de faire des sacrifices importants, parfois sa vie. Devenir un barbare, cela ne me semble pas au-delà (ou au-dessous?) des capacités humaines. Les singes auxquels nous sommes apparentés peuvent être très brutaux (quoique les singes bonobos se démarquent par leur bonne conduite, pour ainsi dire). Il y a aussi des mauvais gènes et une éducation manquée, parfois des traumatismes.

En tout cas, devenir un saint, c'est plus compliqué que de devenir un barbare. Un humain peut se briser de multiples façon, mais pour faire un humain exceptionnel, c'est tout un contrat... Les philosophes médiévaux disaient: «bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu». Le bien résulte d'un processus fonctionnant dans son intégrité. Le mal résulte d'une défectuosité quelque part dans le processus.

Je n'ai donc pas besoin de recourir aux «démons» ou à un «dieu du mal» pour expliquer la méchanceté.

Qu'en penses-tu?
Gnamgnam style est allé trop loin.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Les cas lourds et les cas légers

#40

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2012, 01:43

Ubu a écrit :Dans le premier cas, la pensée critique prescrit de s'informer de la pensée des meilleurs philosophes et théologiens croyants, sinon on va attaquer des épouvantails. Cela, Dawkins ne le fait pas. Il n'interagit pas avec les géants de la théologie du 20ème siècle
Ce sont les meilleurs arguments qu'il faut viser, et cela Dawkins le fait. Pourquoi s'intéresser à tel ou tel autre auteur du XXe s'ils ne font que ressasser des arguments millénaires en ne changeant que la forme?

D'ailleurs, c'est peut-être une grande différence entre théologie et science: en science même si on associe des faits et des arguments à leurs découvreurs, ce sont les faits et arguments qui sont cités. En théologie (ou en philosophie dans une certaine mesure), la manière de dire est peut-être plus importante que les faits*, ce qui associe fortement le message au messager.

Jean-François

* Parce que les faits en faveur de l'existence de Dieu ne font que rétrécir, il n'y en a pas de nouveaux.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Pardalis
Messages : 9161
Inscription : 07 avr. 2006, 20:56

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#41

Message par Pardalis » 25 oct. 2012, 02:26

Ce qui m'irrite c'est que la plupart des arguments des apologistes, les arguments « sophistiqués » comme les arguments cosmologique, ontologique et téléologique, ne sont pas les raisons pour lesquelles les gens croient. Ce sont des excuses trouvées après-coup pour justifier leurs croyances dans des débats. Les vraies raisons sont souvent beaucoup plus simples, comme être tout simplement né dans telle ou telle religion, par tradition, ou juste parce qu'on est incapable de s'imaginer un monde sans créateur (argument d'incrédulité personelle).

Tous ces arguments d'apologistes que les athées se tuent à démonter en débat c'est un peu une perte de temps, parce qu'un croyant n'est pas devenu croyant à cause des ces arguments.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Les cas lourds et les cas légers

#42

Message par Ubu » 25 oct. 2012, 02:39

Jean-Francois a écrit :
Ubu a écrit :Dans le premier cas, la pensée critique prescrit de s'informer de la pensée des meilleurs philosophes et théologiens croyants, sinon on va attaquer des épouvantails. Cela, Dawkins ne le fait pas. Il n'interagit pas avec les géants de la théologie du 20ème siècle
Ce sont les meilleurs arguments qu'il faut viser, et cela Dawkins le fait. Pourquoi s'intéresser à tel ou tel autre auteur du XXe s'ils ne font que ressasser des arguments millénaires en ne changeant que la forme?

D'ailleurs, c'est peut-être une grande différence entre théologie et science: en science même si on associe des faits et des arguments à leurs découvreurs, ce sont les faits et arguments qui sont cités. En théologie (ou en philosophie dans une certaine mesure), la manière de dire est peut-être plus importante que les faits*, ce qui associe fortement le message au messager.

Jean-François

* Parce que les faits en faveur de l'existence de Dieu ne font que rétrécir, il n'y en a pas de nouveaux.
Mais comment savoir comment les grands théologiens argumentent et présentent les choses sans les lire? La plupart des athées, il est vrai, s'en tiennent strictement au discours des preuves et des réfutations philosophiques et scientifiques. Et les fondamentalistes ainsi que certains catholiques les rejoignent sur ce terrain dans une espèce de combat de boxe intellectuel. Alors qu'au contraire, certains théologiens, sans nier l'importance de la rationalité et de la science, essaient de se situer sur un autre plan et de construire un autre discours, moins négatif, antagoniste et exclusiviste, que celui de l'apologétique classique. Un discours qui présente la foi avec ses limites et ses incertitudes, mais aussi avec ses exigences et ses côtés positifs, dans le respect de l'option différente des athées.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 16:59

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#43

Message par Ubu » 25 oct. 2012, 02:50

Pardalis a écrit :Ce qui m'irrite c'est que la plupart des arguments des apologistes, les arguments « sophistiqués » comme les arguments cosmologique, ontologique et téléologique, ne sont pas les raisons pour lesquelles les gens croient. Ce sont des excuses trouvées après-coup pour justifier leurs croyances dans des débats. Les vraies raisons sont souvent beaucoup plus simples, comme être tout simplement né dans telle ou telle religion, par tradition, ou juste parce qu'on est incapable de s'imaginer un monde sans créateur (argument d'incrédulité personelle).

Tous ces arguments d'apologistes que les athées se tuent à démonter en débat c'est un peu une perte de temps, parce qu'un croyant n'est pas devenu croyant à cause des ces arguments.
Je suis bien d'accord. Les arguments apologétiques n'ont convaincu à peu près personne et ne sont pas les véritables raisons qui poussent quelqu'un à croire. Au mieux ça peut servir à renforcer la foi de quelqu'un, mais je trouve cela discutable comme procédé.

Néanmoins, ce serait une erreur de se représenter les athées comme uniquement guidés par leur rationalité et leur conscience morale. Il y a une psychologie de l'athéisme comme il y a une psychologie de la religion. Les athées ne sont pas surhumains: ils sont faits de la même pâte que les croyants, et ont simplement d'autres croyances. En fait certains athées sont sans doute des croyants refoulés, et inversement certains croyants sont sans doute des athées refoulés.

Mais en tout cas, attention au sophisme génétique!

L'athéisme en soi est peut-être plus rationnel que la religion, mais cela ne veut pas dire que les athées individuellement sont tous cultivés, objectifs et lucides.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Les cas lourds et les cas légers

#44

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2012, 03:23

Ubu a écrit :Mais comment savoir comment les grands théologiens argumentent et présentent les choses sans les lire?
Il est clair que Dawkins a lu des théologiens et a longuement discuté avec des hommes de foi réputés. La question n'est donc pas là: la question est que vous-même ne sauriez proposer d'arguments objectifs permettant de déterminer quels théologiens a de meilleurs arguments concernant Dieu que tel autre. Peut-être que Dawkins n'a pas lu ceux que vous considérez comme les plus illustres, mais qu'un autre ne considèrerait pas tels, et un troisième aurait une autre liste... Cela devient un lancer sans fin de noms et une tentative sans fin d'assimilation de documents, à défaut d'énoncé d'arguments précis.

Effectivement, la science fonctionne différemment. C'est pourquoi vous n'avez pas à remonter jusqu'aux premières tentatives de domestication de l'électricité pour utiliser l'ordinateur. Vous n'avez pas à lire tout ce qui a été écrit depuis le XVIIIe siècle en biologie pour savoir que la fécondation est la réunion du spermatozoïde et du zygote. Et dans ces deux cas, la questions de l'existence des sujets d'étude respectifs de ces disciplines ne se pose pas.

Dans le cas de la théologie, la question est toujours d'actualité.
Alors qu'au contraire, certains théologiens, sans nier l'importance de la rationalité et de la science, essaient de se situer sur un autre plan et de construire un autre discours, moins négatif, antagoniste et exclusiviste, que celui de l'apologétique classique
Et ils arrivent à quoi? À un discours qui n'est ni de la religion (Dieu devient un machin flou dont on ne connait plus rien du tout, mais sur lequel on se sent habilité à gloser), ni de la science (aucune rigueur empirique, aucun fait, rien de testable, etc.), qui finit par devenir un peu mièvre à force de chercher à accommoder tout le monde?
Un discours qui présente la foi avec ses limites et ses incertitudes, mais aussi avec ses exigences et ses côtés positifs, dans le respect de l'option différente des athées
Je suppose qu'en retour, il y a une attente de respect réciproque pour l'"option religieuse" (je ne parle pas des religieux mais des idées)?

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Pardalis
Messages : 9161
Inscription : 07 avr. 2006, 20:56

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#45

Message par Pardalis » 25 oct. 2012, 04:53

Ubu a écrit :L'athéisme en soi est peut-être plus rationnel que la religion, mais cela ne veut pas dire que les athées individuellement sont tous cultivés, objectifs et lucides.
Les Raéliens en sont un bon exemple. ;)
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

La principale raison de croire en Dieu

#46

Message par Denis » 25 oct. 2012, 06:37


Salut Ubu,

À Pardalis, tu dis :
Les arguments apologétiques n'ont convaincu à peu près personne et ne sont pas les véritables raisons qui poussent quelqu'un à croire.
Moi, je pense que la principale raison qui pousse quelqu'un à croire en Dieu, c'est le besoin frileux de se convaincre que son âme personnelle (i.e. sa danse des idées) est immortelle.

Si ce n'est pas la raison principale, elle est certainement dans le "TOP 3".

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: La principale raison de croire en Dieu

#47

Message par Raphaël » 25 oct. 2012, 08:12

Denis a écrit :Moi, je pense que la principale raison qui pousse quelqu'un à croire en Dieu, c'est le besoin frileux de se convaincre que son âme personnelle (i.e. sa danse des idées) est immortelle.

Si ce n'est pas la raison principale, elle est certainement dans le "TOP 3".
Dans le top 3 peut-être mais je ne crois pas que ça soit la principale raison.

Les Adventistes du 7e jour par exemple ne croient pas à l'âme immortelle. Ils s'imaginent qu'après la mort il n'y a plus rien mais qu'au jour du Jugement dernier le Christ va revenir sur Terre et ressusciter tout le monde. Ensuite les non-croyants en Jésus-Christ et les méchants vont mourir mais seront ressuscités une deuxième fois pour mieux être exterminés (c'est complètement con comme scénario mais pour eux c'est la volonté de Dieu et c'est parfait comme ça) et permettre aux autres de vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis.
Wikipedia a écrit :Les adventistes enseignent que l'âme n'est pas immortelle. L'état des morts est un " sommeil " dans le sens que " la première mort " est un état d'inconscience mais non définitif. Tous les êtres humains ressusciteront, soit pour obtenir la vie éternelle, soit pour faire face au jugement dernier. Au retour du Christ, les sauvés vivants et ressuscités iront au ciel mais les perdus périront. Pendant mille ans, les sauvés examineront les livres consignant la vie des perdus. Les adventistes indiquent que Dieu ne se trompe jamais mais qu'aucun doute ne doit subsister sur sa justice. Cette contre-enquête confirmera les décisions de l'instruction du jugement. Après les mille ans, les perdus ressusciteront pour le jugement dernier. Ils apprendront et recevront la sentence de " la seconde mort " : la mort définitive et éternelle - l'annihilationisme. La destruction de Satan et du mal seront aussi définitives. La terre sera recréée à son état original de perfection.
Ref: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... %A8me_jour

Si je ne me trompe pas les Témoins de Jéhovah ont une position semblable en ce qui concerne l'âme immortelle.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: La principale raison de croire en Dieu

#48

Message par MaisBienSur » 25 oct. 2012, 10:03

Raphaël a écrit : Dans le top 3 peut-être mais je ne crois pas que ça soit la principale raison.
Effectivement, si beaucoup de croyants se tourne vers un "dieu" par peur de la mort, je vis personnellement l'inverse.
Ne pas croire en dieu et a une quelconque promesse de "vie" m'a traumatisé depuis ma tendre enfance.
Si j'utilise le mot "traumatisé", c'est parce que cette peur de la mort m'a fait passer de longues nuits blanches a essayer de fuir cette idée qu'un jour je ne serai plus "rien"... C'est difficile d'expliquer dans quel état de panique totale je pouvais être a partir du moment où j'ai eu conscience d'une fin inéluctable (vers 7/8 ans).
Alors que j'ai cru au Père Noël très longtemps !
Et oui, les cadeaux, c'est du concret à cet âge :noel:

Et j'aimerais par cette occasion savoir si d'autres septiques ont vécus ces mêmes tourments.

MaisBienSur (encore vivant)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
NEMROD34
Messages : 4541
Inscription : 21 mars 2008, 15:45

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#49

Message par NEMROD34 » 25 oct. 2012, 10:31

Au même age pour moi c'était un peu l'inverse, je voulais savoir (et donc mourir), soit je rejoint mon père dont je n'ais pas le moindre souvenir, soit il n'y a rien et j'ai fini d'en chier, parce qu'à cet âge je ne savais pas qu'il y a aussi des choses qui valent le coup d'être vécues, qu'il vaut mieux se gaver de ces moments là. :mrgreen:
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

Militant du: " MITCH S'en Fout "= Milite pour Images, Trucs à la Con, Humour, Sur le Forum.

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Richard Dawkins va-t-il trop loin?

#50

Message par BeetleJuice » 25 oct. 2012, 11:05

Et j'aimerais par cette occasion savoir si d'autres septiques ont vécus ces mêmes tourments.
Personnellement, je n'ai jamais vécu une telle angoisse. Etrangement, le fait de savoir que ma vie aura une fin ne m'a jamais particulièrement intéressé ou angoisser, que je crois en une vie après la mort ou pas.
J'ai un peu la même réaction pour Dieu, je me suis longtemps pensé agnostique faute d'un meilleur terme et j'ai découvert récemment le terme d'apathéiste, qui me définit mieux, à savoir qu'en réalité, Dieu ou pas, je m'en fous et la question de savoir s'il existe ne m’intéresse absolument pas la plupart du temps et les rares fois ou je participe à ce genre de débat, c'est sans grande conviction en fait.

Alors c'est peut-être du déni, je n'en sais rien, ou alors comme je suis encore jeune, je n'ai pas encore peur de mourir, mais actuellement, quand j'y pense, ça ne m'effraie pas franchement et j'ai même plus de mal à concevoir une vie après la vie qu'une fin définitive.

Paradoxalement, c'est surtout le concept d'éternité qu'on accroche à la vie après la mort qui m'effraie, parce que ça signifie logiquement que toute expérience qu'on pourrait avoir dans l'après vie serait insignifiante face à l'infinité du temps à "vivre" et donc, soit on s'y ennuie sans fin (correspondant un peu à la vision grecque de la plaine des Asphodèle), soit on n'a jamais aucun souvenir pour pouvoir s'émerveiller sans arrêt des mêmes choses, et donc notre vie après la vie n'a aucune cohérence et on n'a pas de personnalité, soit l'éternité s'effectue dans un lieu infiniment varié mais alors il n'y aura aucun intérêt à l'explorer puisque l'on n'en connaître jamais la fin (et dans toute recherche, il y a toujours ce faible espoir de tout connaître un jour, même si c'est irréaliste, parce que c'est ce faible espoir qui donne le sel à la recherche. Si elle était infinie, ça serait décourageant.)

Pour quelqu'un de très curieux comme moi et qui adore apprendre, je trouve cette vision cauchemardesque et j'arrive pas à m'imaginer une éternité suffisamment satisfaisante pour me la faire préférer au néant (dont je n'aurais pas conscience).

Mais c'est peut-être toujours parce que je suis trop jeune pour avoir peur de la mort que je pense ça.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit