Oui, les OGM sont des poisons !

[Salusa]

Aujourd’hui, le doute bénéficie aux industriels»

Interview Le Pr Gilles-Eric Séralini réagit à la remise en cause de ses travaux :

http://www.liberation.fr/societe/2012/1 ... els_855189

[Cogite Stibon]

Bien sûr, le pb n'est pas de posséder une poule...
Le pb est l'appropriation des semences par le biais de brevets, et l'asservissement des paysans aux entreprises semencières (achat obligatoires, et condamnation à des pénalités si réutilisation, etc...), alors que depuis des millénaires les paysans ont utilisé des graines fournies gratuitement par la nature (qui appartient à tout le monde mais à personne en particulier), et se les sont transmises par don, troc, échange....

Je comprend mieux ce que vous voulez dire, mais quel rapport avec les OGM ? Et plus précisément, en quoi clamer à tort que tel maïs est cancérigène va aider les agriculteurs à être moins dépendants des entreprises semencières ? S'il y a une stratégie, j'ai du mal à la comprendre. Et comme elle repose sur un gros mensonge, elle me déplait de tout façon.

Les OGM et les graines possédées par les industries semencières ne sont qu'une facette, un avatar de l'empoisonnement des sociétés humaines par le tout-marchandisation, la réduction de toutes choses (y compris les plus essentielles, vitales et littéralement inestimables) à l'argent et au rapport marchand.

A nouveau, je ne vous comprends pas. La nourriture, essentielle et vitale, a toujours été "payante", sous une forme ou sous une autre. Pouvez-vous donner des exemples précis ? Et là encore, quel est le lien avec les OGM ?
Je ne vois toujours pas en quoi ce problème est plus grave que la mise sur le marché d'un aliment toxique.

D’après Seralini, c’est justement au 4 mois que commencent à apparaitre les premières pathologies.

Non, Seralini a constaté qu'un rat a développé une tumeur à l'age de 4 mois. Il n'y a rien, mais alors absolument rien dans son étude qui permette d'établir un lien entre cette tumeur et le maïs avec lequel il a été nourri. Si vous pensez le contraire, merci de répondre à mes 3 questions :

Bonjour Julien,

Je vous pose les trois questions que j'ai posé à Salusa, et auquelles il (elle?) n'a pas daigné répondre :

Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?

Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?

Si oui de nouveau, pourquoi ?

Pourriez-vous expliciter quelle est la bonne raison de rejeter ces conclusions?

La bonne raison est que l'étude en elle même ne permet pas d'aboutir à ces conclusions ! En l'absence de tout effet du maïs transgénique, les rats peuvent contracter des tumeurs ou non. En répartissant les rats au hasard dans des groupes, ont va avoir des proportion de tumeurs différentes dans les groupes, par simple effet du hasard.

Les calculs statistiques élémentaire que j'ai fait permettent de distinguer les différences liés au hasard de celles liées à un effet spécifique. En l'occurence, les différences sont conformes aux prévisions du hasard.

[spin-up]

Il est très mauvais perdant. On dirait un gamin qui se fait pincer a piquer des bonbons et qui se défend en disant que les autres l'ont fait aussi.
Evidemment qu'il n'y a pas autant d'attaques sur les autres études commandées par Monsanto, celles ci n'ont pas fait la une de tous les journaux. Le buzz médiatique, c'est un outil à double tranchant et j'espère que lui et ses collègues des CRII(XXX) retiendront la lecon.

Sinon Salusa, tu penses quoi des articles dont tu postes les liens? Il t'arrive de les lire et de les analyser ou tu balances un lien des qu'un titre va dans ton sens?

[Cajypart]

Salut Cajypart,

Et il semble évident que ce forum est un nid de pro-OGM

Nous ne sommes pas pour les OGM ; nous sommes contre la mauvaise science.

Nuance.

Hallu

Cela m'a tout l'air d’être de la mauvaise science volontaire... Afin de montrer les failles des autres études, des protocoles de validation...
Un résumé assez complet de ce grand coup médiatique.

[Jean-Francois]

Cela m'a tout l'air d’être de la mauvaise science volontaire...

Si c'est de la mauvaise science volontaire, croire en ce qu'affirme Séralini revient à croire en des mensonges. Au moins si son étude est involontairement foireuse, il ne fait que se discréditer sur le plan scientifique*, mais pas sur le plan éthique.

Médiatique, c'est autre chose. Sauf qu'il ne défend aucunement la cause anti-OGM en choisissant la voie égoïste d'un 15 minutes célébrité (et 20 ans de polémiques inutiles, dues au fait que de nombreux pro-OGM vont continuer à la brandir bêtement parce qu'ils auront lu sur internet qu'il faut le faire).

Jean-François

* Je me demande ce que cela va entrainer sur ça carrière puisque les journaux scientifiques risquent de se méfier des articles qu'il proposera.

[Etienne Beauman]

Afin de montrer les failles des autres études, des protocoles de validation...

Tiens donc
Je serais curieux d'apprendre quels sont éléments de l'étude de Séralini qui montreraient les failles des autres études ?
Si tu te sens d'y répondre sérieusement, ensuite la même avec les protocoles...

[Cajypart]

Je soupçonne un plan en plusieurs étapes.

-étude scientifique comportant des biais statistiques grossiers identifiables par des élèves de secondaire.
-buzz médiatique
-déchainement de critiques, démontage en règle de l'étude. Nous en sommes là.
-dénonciation d'études comportant des biais statistiques (similaires à la sienne) en profitant de l'attention médiatique (ce qui serait passé inaperçu sans le buzz). Véritable but de la manipulation et prochaine étape.

Ce n'est qu'une supposition... Il n'y a peut-être rien ensuite. Nous verrons prochainement si on a affaire à un imbécile ou à un génie.
Si on devait en rester là, j'avoue que j'aurais du mal à comprendre la stratégie à moyen et long terme, que ce soit pour sa cause anti-OGM ou sa situation professionnelle.
Je trouve cette étude beaucoup trop mauvaise pour que ça ne cache pas autre chose... Suis-je en train de virer conspiro?

[MadLuke]

cajypart, rajouter les étapes, ventes d'un documentaires et d'un livre anti-ogm, changement de loi en Europe et renforcement d'un sentiment anti-OGM chez un public cible dans vos étapes.

[Etienne Beauman]

cajypart, rajouter les étapes, ventes d'un documentaires et d'un livre anti-ogm, changement de loi en Europe et renforcement d'un sentiment anti-OGM chez un public cible dans vos étapes.

+1

Nous verrons prochainement si on a affaire à un imbécile ou à un génie.

Faux dilemme, c'est juste un marchand de peur de talent.

[Etienne Beauman]

dénonciation d'études comportant des biais statistiques (similaires à la sienne)

tu penses vraiment que de telles études ne ce seraient pas comme la sienne faite démonter ?

[Cajypart]

Concrètement, combien ça peut lui rapporter la vente du livre et du documentaire?
J'ai quelques doutes sur la rentabilité d'une telle opération pour un universitaire. Il peut gagner assez pour sacrifier sa carrière?

[Cajypart]

dénonciation d'études comportant des biais statistiques (similaires à la sienne)

tu penses vraiment que de telles études ne ce seraient pas comme la sienne faite démonter ?

Bof, j'ai bien vu des thèses racialistes débiles publiées, relayées et parfois applaudies par des scientifiques voire même par des modérateurs de ce forum.
Si tout ce qui était publié était valide, ça se saurait!
Et puis il semblerait que certaines données des études d'homologation d'OGM soit tenues secrètes, ce qui empêche la vérification et la critique éventuelle.
On se retrouve avec un conflit entre la propriété intellectuelle de l'industriel et la transparence scientifique nécessaire à la vérification sanitaire.
En tant qu'abolitionniste de la propriété intellectuelle, cette situation m'intéresse particulièrement...

[Etienne Beauman]

Concrètement, combien ça peut lui rapporter la vente du livre et du documentaire?
J'ai quelques doutes sur la rentabilité d'une telle opération pour un universitaire. Il peut gagner assez pour sacrifier sa carrière?

Mais sa carrière c'est celle de militant anti-ogm, de quelle sacrifice parles tu ? Il est grillé depuis belle lurette t'as pas lu le lien cité par hallu en page 1 de ce topic ?
http://www.ogms.be/IMG/pdf/Critiques-pu ... riigen.pdf
Il n'est pas trop tard.

dénonciation d'études comportant des biais statistiques (similaires à la sienne)

tu penses vraiment que de telles études ne ce seraient pas comme la sienne faite démonter ?

Bof, j'ai bien vu des thèses racialistes débiles publiées, relayées et parfois applaudies par des scientifiques voire même par des modérateurs de ce forum.

Oui et des scientifiques ont pointées les erreurs factuels, ils ont pas eu besoin de monter une pseudo-étude raciste encore plus débile pour montrer les failles...

Et puis il semblerait que certaines données des études d'homologation d'OGM soit tenues secrètes, ce qui empêche la vérification et la critique éventuelle.

Si tu prends pour argent comptant ce que disent les anti cette discussion risque de s'enliser assez vite.
De quoi tu parles exactement ?

[Cajypart]

Si tu prends pour argent comptant ce que disent les anti cette discussion risque de s'enliser assez vite.
De quoi tu parles exactement ?

De ça:

En auditionnant le 9 octobre dernier à l’Assemblée nationale le professeur Séralini, les députés avaient souligné quatre grandes faiblesses du système actuel : les liens de dépendance entre l’industrie qui produit l’OGM et le laboratoire qui l’étudie, l’absence de publicité des données protégées par le secret industriel alors qu’il s’agit de santé publique, le caractère non contradictoire des expertises alors que la controverse assumée est un élément central du débat scientifique.(...)

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... rente.html
Si c'est faux, merci de rectifier.

Mais sa carrière c'est celle de militant anti-ogm, de quelle sacrifice parles tu ? Il est grillé depuis belle lurette t'as pas lu le lien cité par hallu en page 1 de ce topic ?
http://www.ogms.be/IMG/pdf/Critiques-pu ... riigen.pdf
Il n'est pas trop tard.

Écrit par Jean-Baptiste Bergé qui a passé sa vie à défendre les OGM...
ontourneenrondontourneenrondontourneenrond...

Et sinon, concrètement, ça peut rapporter combien la vente du livre et du documentaire? Si quelqu'un a une idée...

[Etienne Beauman]

Écrit par Jean-Baptiste Bergé qui a passé sa vie à défendre les OGM...
ontourneenrondontourneenrondontourneenrond...

Ad hominem, si ce qu'il écrit est faux merci de corriger.

De ça:

"Le Haut conseil des biotechnologies (HCB) s’est exprimé clairement en faveur d’une recherche scientifique indépendante, contradictoire et réalisée sur le long terme sous l’égide des pouvoirs publics, tandis que l’ANSES appelle à la conduite d’études sur les effets à long terme de la consommation d’OGM associés à des pesticides grâce à des financements nationaux ou européens"

Démagogie, les députés français n'écoutent les instances qu'ils ont eux même crée que si c'est dans le sens du vent.

"les liens de dépendance entre l’industrie qui produit l’OGM et le laboratoire qui l’étudie"
Oui et c'est la même chose pour les médicaments, on demande au fabricant de suivre un protocole et on analyse ses données, l’alternative serait de tout faire nous même mais on en a pas les moyens financiers, alors on fait quoi ? On arrête les médicaments, non bien sûr alors comment la position de Séralini on interdit le maïs maléfique en attendant d'être tout à fait sûr de sûr de chez sûr pourrait elle autre chose qu'une posture ?

" l’absence de publicité des données protégées par le secret industriel alors qu’il s’agit de santé publique"
Les données sont fournies aux instances de contrôle en vue de l'homologation, elles ne sont donc pas secrète, les rendre public pourquoi pas mais à moins de considérer les experts incompétents ou corrompus ça ne devraient pas changé grand chose pour exemple les réinterprétations de Séralini sur
les données de monsanto obtenu après un procès en allemagne, il me semble, n'ont permis à Séralini que de faire du bruit puisque les gouvernement pour trancher se sont tourné vers les experts qu'ils ont eux même désigné pour le faire, et oui là on tourne en rond.

"le caractère non contradictoire des expertises alors que la controverse assumée est un élément central du débat scientifique."
idem.
Si on a déjà mis les meilleurs sur l'expertise il est difficile de contre expertiser...

[Cajypart]

Écrit par Jean-Baptiste Bergé qui a passé sa vie à défendre les OGM...
ontourneenrondontourneenrondontourneenrond...

Ad hominem, si ce qu'il écrit est faux merci de corriger.

Argument d'autorité donc.

"Le Haut conseil des biotechnologies (HCB) s’est exprimé clairement en faveur d’une recherche scientifique indépendante, contradictoire et réalisée sur le long terme sous l’égide des pouvoirs publics, tandis que l’ANSES appelle à la conduite d’études sur les effets à long terme de la consommation d’OGM associés à des pesticides grâce à des financements nationaux ou européens"

Démagogie, les députés français n'écoutent les instances qu'ils ont eux même crée que si c'est dans le sens du vent.

"les liens de dépendance entre l’industrie qui produit l’OGM et le laboratoire qui l’étudie"
Oui et c'est la même chose pour les médicaments, on demande au fabricant de suivre un protocole et on analyse ses données, l’alternative serait de tout faire nous même mais on en a pas les moyens financiers, alors on fait quoi ? On arrête les médicaments, non bien sûr alors comment la position de Séralini on interdit le maïs maléfique en attendant d'être tout à fait sûr de sûr de chez sûr pourrait elle autre chose qu'une posture ?

" l’absence de publicité des données protégées par le secret industriel alors qu’il s’agit de santé publique"
Les données sont fournies aux instances de contrôle en vue de l'homologation, elles ne sont donc pas secrète, les rendre public pourquoi pas mais à moins de considérer les experts incompétents ou corrompus ça ne devraient pas changé grand chose pour exemple les réinterprétations de Séralini sur
les données de monsanto obtenu après un procès en allemagne, il me semble, n'ont permis à Séralini que de faire du bruit puisque les gouvernement pour trancher se sont tourné vers les experts qu'ils ont eux même désigné pour le faire, et oui là on tourne en rond.

"le caractère non contradictoire des expertises alors que la controverse assumée est un élément central du débat scientifique."
idem.
Si on a déjà mis les meilleurs sur l'expertise il est difficile de contre expertiser...

Donc le producteur finance le laboratoire qui doit homologuer ses produits. Normal!
Les experts sont rémunérés par l'industriel, mais bien sur, il n'y a aucun conflit d’intérêt.
Les données ne sont pas publiques, mais elles ne sont pas secrètes. Évidemment!
Pas besoin de débat contradictoire puisque les meilleurs sont sur le coup!

Oh bordel, moi qui m'attendait à un débunking...
Monsieur Beauman, vous êtes un champion! Du mal à contenir mon fou rire.

[Etienne Beauman]

argument d'autorité donc.

Et ce que dit l'efsa maintenant aussi alors et Le hcb aussi ?

Suis-je en train de virer conspiro?

Oui ! Tu résonnes déjà comme eux !
J'arrête là...

juste pour que cela soit clair pour les autres lecteurs

Donc le producteur finance le laboratoire qui doit homologuer ses produits. Normal!

c'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'on a pas les moyens de faire autrement après c'est un choix de société.

Les experts sont rémunérés par l'industriel, mais bien sur, il n'y a aucun conflit d’intérêt.

Je n'ai jamais dit ça 2 épouvantail sur deux. il n'y a pas qu'un expert et qu'une entreprise les conflit d'intérêt existent et on sélectionne les panel en fonction.

Les données ne sont pas publiques, mais elles ne sont pas secrètes. Évidemment!

Bah oui. les instances peuvent se les communiquer d'état en états, les chercheurs qui en font la demande peuvent y avoir accès, il me semble, de plus j'ai dit que je ne m'oppose pas à ce que les données soient publiques, je pense juste que ça va rien changer.

Pas besoin de débat contradictoire puisque les meilleurs sont sur le coup!

encore un épouvantail, les experts ne sont pas forcément unanime il y a bien débat contradictoire. Qu'il ait lieu entre dix expert de la même instance ou entre cinq expert et cinq contre expert c'est kif-kif. dans tous les cas Séralini n'y sera pas et rejettera leur conclusion car conflit d'intérêt mauvais protocole, etc.

[Cajypart]

Oui, effectivement, laisses ça à d'autres! (je ne m'en remet pas!)

[Etienne Beauman]

Oui, effectivement, laisses ça à d'autres! (je ne m'en remet pas!)

En attendant tu peux toujours essayer de réfuter ce que dit Jean-Baptiste Bergé.
Je te parle de ses argument hein pas de son cv

[Cajypart]

Vous aurez beau tourner tout ce que vous voulez dans tous les sens, tenter de faire diversion, votre post est tout simplement un suicide argumentaire.



1-Un expert, chargé d'homologuer un produit, qui est rémunéré par le fabricant de ce produit est en situation de conflit d’intérêt.
Cajy 100% Quivoudra?

2-On appelle "donnée secrète" une donnée qui n'est pas rendue publique.
Cajy 100% Quivoudra?

3-Les données concernant l'homologation des produits Monsanto ne sont pas publiques.
Cajy 90% Quivoudra?

4-aucun expert non rémunéré par Monsanto n'a accès aux données complètes des études sur l'homologation des produits Monsanto.
Cajy 90% Quivoudra?

Donc:

En auditionnant le 9 octobre dernier à l’Assemblée nationale le professeur Séralini, les députés avaient souligné quatre grandes faiblesses du système actuel : les liens de dépendance entre l’industrie qui produit l’OGM et le laboratoire qui l’étudie, l’absence de publicité des données protégées par le secret industriel alors qu’il s’agit de santé publique, le caractère non contradictoire des expertises alors que la controverse assumée est un élément central du débat scientifique.(...)

Est vrai. Aucune démagogie de la part des députés ici: vous jouez sur la défiance du public envers les politiques.
L'industriel homologue lui-même ses propres produits et ne permet à aucun expert/organisme indépendant de vérifier les données concernant les études d'homologation de ses produits afin de protéger le secret industriel, c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons avec Monsanto.
Laisser cette situation en l'état relève effectivement d'un choix de société, je vous le concède.
Étant donné que Monsanto est une entreprise à but lucratif et non philanthropique, je ne vois pas pourquoi les consommateurs leur donnerait un chèque en blanc.

je ne m'oppose pas à ce que les données soient publiques, je pense juste que ça va rien changer.

Si les données sont publiques, elles sont vérifiables à n'importe quel moment par n'importe qui. Nous serions dans une situation de transparence. Les risques de conflits d’intérêts entre industriels et laboratoires pouvant mener à une tricherie s'effaceraient. Par contre le monopole d'exploitation serait en danger, ce qui ne me pose aucun problème.

En ce qui concerne l'article de Bergé, je ne vois aucune donnée immédiatement vérifiable dans celui-ci. Je suis donc obligé de croire sur parole les dires de Bergé?
J'appelle ça un argument d'autorité.
Ce point ne m'intéresse pas plus que ça, nul besoin d'approfondir pour ma part: je vous ai dit que ce qui m'intéressait particulièrement était la situation de conflit entre propriété intellectuelle et vérification sanitaire.
Je partage l'opinion que les méthodes de Séralini sont douteuses. J'ai en sus l'opinion que les méthodes de Monsanto ne sont pas moins douteuses.
Je suis assez étonné de voir que vous ne doutez pas de l’intérêt à tricher de Séralini pour des raisons pécuniaire (je ne suis pas convaincu que la vente d'un livre et d'un reportage représente un pactole si important pour un enseignant chercheur) et que vous avez une confiance aveugle en Monsanto alors que les sommes en jeu sont immenses (et que le but d'une entreprise est de maximiser ses profits).

Ça ne signifie pas que Monsanto triche (bien que ça ne m'étonnerait pas)... Mais qu'elle a toute latitude pour le faire. Ce n'est pas une situation acceptable.

[Cajypart]

Ça ne signifie pas que Monsanto triche (bien que ça ne m'étonnerait pas)...

Je reviens rapidement là-dessus (avant que ce soit mal interprété): je ne pense pas que Monsanto cacherait une toxicité si elle était révélée, par contre j'imagine sans problèmes des négligences volontaires afin de minimiser les coûts, persuadés qu'ils seraient de l’innocuité de leur produit.

[julien99]

Ça ne signifie pas que Monsanto triche (bien que ça ne m'étonnerait pas)...

Je reviens rapidement là-dessus (avant que ce soit mal interprété): je ne pense pas que Monsanto cacherait une toxicité si elle était révélée, par contre j'imagine sans problèmes des négligences volontaires afin de minimiser les coûts, persuadés qu'ils seraient de l’innocuité de leur produit.

Vous voulez dire minimiser ou occulter certains effets constatés pour rester dans la limite du tolérable, un peu comme le font certains labos pharma peu scrupuleux ?

[Etienne Beauman]

1-Un expert, chargé d'homologuer un produit, qui est rémunéré par le fabricant de ce produit est en situation de conflit d’intérêt.

Mais où t'as vu que j'ai dit que les experts devaient être payé par le fabricant ? Où ?

Ma réponse à ton épouvantail précédent était ambiguë, quand je dis qu'on ne peut pas faire autrement je parle de par rapport à comme on fait maintenant pas comme on ferait selon Cajypart.

Les experts pour l'homologation des pgm en europe ne sont pas payés par les fabricants !!!

Les données concernant l'homologation des produits Monsanto ne sont pas publiques.

tu t'entêtes je t'ai déjà dit que je n'ai rien contre le fait qu'elle soit rendue publique, tu défends un point de vocabulaire complétement anecdotique, je continue à penser que des données qui peuvent être obtenues sur simple demande par des chercheurs universitaires ne sont pas secrètes mais franchement ça n'a que peu d'intérêt.

4-aucun expert non rémunéré par Monsanto n'a accès aux données complètes des études sur l'homologation des produits Monsanto.
Cajy 90% Quivoudra?

t'es complétement à côté de la plaque les experts qui homologuent les pgm travaillent pour l'europe pour le france, l'allemagne, etc. pas pour la fabriquant..

L'industriel homologue lui-même ses propres produits

Non !

A quoi sert l'efsa selon toi ?


J'avais déjà dit que j'arrêtais là mais je pouvais pas laisser passer autant d'inepties..

[Cajypart]

A quoi sert l'efsa selon toi ?

A encaisser des pots-de-vin de lobbyistes semenciers?
Rapport de la cour des comptes européenne dénonçant les conflits d’intérêt au sein de l'EFSA (octobre 2012)

[Etienne Beauman]

A quoi sert l'efsa selon toi ?

A encaisser des pots-de-vin de lobbyistes semenciers?
Rapport de la cour des comptes européenne dénonçant les conflits d’intérêt au sein de l'EFSA (octobre 2012)

T'es gentil, c'est surement très intéressant mais balancer un lien de 100 pages c'est pas top.

Oui les conflits d'intérêt existent, c'est pas un scoop mais ça ne signifie pas automatiquement corruption.
Comme l'indique le titre de ce rapport
Management of conflict of
interest in selected EU Agencies
ça se gère alors tu prends ton majeur et copie colle les passages démontrant que les experts de l'efsa touchent des pots de vin. J'ai pas le temps de suivre tous tes lièvres

édit :

Sinon ça va t'as ingéré l'info comme quoi ce n'était pas les fabricants qui homologuaient leurs propres produits ?

Tu pourrais au moins faire acte, que j'ai pas l'impression de parler à un mur.