Sur le principe de Mach

[kestaencordi]

c normale que j'ai une pub de google drive avec votre lien?

[rommel]

Bonjour,

Pouvez-vous proposer une expérience qui permettrait de tester votre théorie?

Pas encore. Mais je mets l'accent sur le fait qu'il s'agit d'une théorie qui contient à priori l'électromagnétisme de base et les prédictions de la relativité restreinte, et surtout qui permet d'affirmer que chaque expérimentateur possède un référentiel où il peut constater qu'une entité est continument immobile ou quelques fois en mouvement.

Ainsi, si on munit une région limitée de l'univers d'un système de coordonnées alors chacun des expérimentateurs qui s'y trouve dispose d'une formule pour décrire (dans ce système de coordonnées) les trajectoires des entités qui lui paraissent continument immobiles. À ma connaissance, seuls les cinématiques classiques et relativistes exposés dans le document permettent de rendre compte de cette réalité qu'aucun physicien expérimentateur ne devrait nier.

c normale que j'ai une pub de google drive avec votre lien?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas provoqué. https://docs.google.com/file/d/0B9KccZk ... BYR09pajg/

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[kestaencordi]

bon maintenant la page n'existe pas (message de google) une entité l'a peut-être efface?

au juste c quoi une entité pour vous? c pas un terme de physique ca...

[rommel]

Bonjour,

bon maintenant la page n'existe pas (message de google)

Je viens de le constater. Voici le fichier :

Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens.pdf

au juste c quoi une entité pour vous?

Une particule élémentaire, un atome, une comète, un être vivant. On peut toujours affirmer qu'une de ces choses est continument immobile ou quelques fois en mouvement mais une telle affirmation n'a de sens que dans un référentiel choisi, autrement dit par rapport à un expérimentateur désigné.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[rommel]

Bonjour,

Extrait du sujet "Mouvement perpétuel!" :

En principe on répond de manière intelligente à ceux qui font preuve de modestie et qui admettent qu'ils ont des choses à apprendre sans venir nous bourrer le mou avec leurs "théories" merdiques et qui prennent d'emblée tous les anciens pour des nazes.

Est-ce une attaque ?

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[curieux]

non, c'était une réponse à quelqu'un qui veut nous faire croire qu'il en cherche.
Ses propos démontrent à l'évidence qu'il sait tout, dans un tel cas de figure on n'en cherche pas, on trolle.
Rien à voir avec toi.

[rommel]

Rien à voir avec toi.

Merci !

Personnellement, même si j’essaie de proposer quelque chose, je sais que j'ai beaucoup à apprendre.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[rommel]

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, une mise à jour de mon document :

https://docs.google.com/open?id=0B9KccZ ... 3BYR09pajg

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[richard]

as-tu fait lire ton texte à des scientifiques?

[rommel]

Bonjour,

as-tu fait lire ton texte à des scientifiques?

Oui et j'ai eu la chance de recevoir une analyse détaillée d'une précédente version ce qui m'a fait progresser. En résumé le document devait encore subir des modifications pour être acceptable.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[richard]

alors, bon courage !

[rommel]

Bonjour,

Au début du document j'écris : l'univers U est un espace topologique dont les éléments sont appelés évènements et tel que chaque évènement possède un voisinage homéomorphe à R^4. À ce stade la nature pourrait être tel que ce voisinage soit U tout entier ou la nature pourrait être tel qu'il soit impossible que ce voisinage soit U tout entier. C'est une définition qui offre des possibilités théoriques.

De même, j'écris : chaque hypothétique expérimentateur possède un unique référentiel qui est l'ensemble des lignes d'univers des corps qui lui paraissent continument immobiles. À ce stade cela signifie qu'à chaque expérimentateur sera associé un ensemble particulier de lignes d'univers (de corps matériels) qui pourra être utilisé à certaines fins. C'est une définition qui offre des possibilités : la physique classique exploite une possibilité pour préciser cette notion de référentiel (définition d'un référentiel par rapport à un autre) , la cinématique que je propose exploite une autre.

Les seules théories qui prétendent définir (les uns par rapport aux autres) tous les référentiels de la nature sont la cinématique classique et celle que je propose, cette notion de référentiel n'étant pas au programme de la relativité générale. Ce n'est donc pas comme si ce n'était qu'une théorie parmi tant d'autres...

Personnellement, cela ne me choque pas si on me qualifie très officiellement de crakpot ou autre. Cela ne me choquera même pas si quelques établissements que j'ai fréquenté décident de me retirer le peu de diplômes qu'ils m'ont très généreusement offert parce qu'ils se seraient rendu compte que je fais honte à leurs offres de formations. Le plus important est que quelque uns puissent exploiter ces résultats même s'ils voudront les attribuer un jeune prodige de 12 ans histoire d'inspirer la jeunesse ?


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[M'enfin...qui sait]

Salut Rommel,

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que la Relativité ne part pas de prémisses concrètes. Mais elle n'arrive pas à des résultats très concrets non plus: un espace-temps courbe n'est pas quelque chose de palpable, et conclure que le temps n'est plus un repère universel non plus. À mon avis, le temps est justement notre seul repère commun, et la gravitation devrait dépendre d'une interaction palpable. Pas surprenant qu'avec de pareilles suppositions, on en arrive à l'énergie sombre, à la matière noire, et aux trous noirs. Si j'ai bien compris, vous ajoutez le principe de Match aux mathématiques de la relativité, c'est déjà un peu plus concret, mais les mathématiques, ça n'est pas vraiment concret. Je suis d'accord avec le principe de Match, d'ailleurs, j'ai développé moi-même une théorie qui en tient compte, mais elle n'a rien de mathématique pour l'instant. Je tente moi aussi de l'avancer sur ce forum, mais je fais face à une résistance énorme, et je n'ai même pas encore parlé de relativité, je ne suis donc pas près d'être sorti de l'auberge...

Je ne sais pas si vous en avez le temps, mais accepteriez-vous d'appliquer vos mathématiques à ma théorie. Pour vous, ça devrait être un jeu d'enfant si je puis dire, vu votre âge . En passant, je vous trouve impressionnant, tous âges confondus. Pas facile de remettre en cause des fondements, peu de gens osent faire ça, c'est un peu dangereux même je crois.

En voici la description, que je considère on ne peut plus physique:

1. Masse = résistance à l'accélération, et mouvement constant par la suite.
2. Je postule qu'un atome est constitué pour demeurer synchronisé à la lumière de ses semblables (i.e. il doit s'accorder avec eux, comme nous)
3. Je postule que ses composants sont constitués pour faire la même chose entre eux.
4. Je postule que les atomes et leurs composants émettent constamment de la lumière entre eux quand ils sont dans une molécule (entre autres)

Alors, je prend une molécule composé de deux atomes, j'accélère un premier atome en direction du deuxième, et je cesse mon accélération avant que la lumière issue de mon accélération n'atteigne le deuxième.
1. Cet atome va d'abord résister à sa propre accélération car je tente ainsi de le désynchroniser.
2. Il va finir par accélérer car il y est forcé.
3. Dès que je cesserai mon accélération il va décélérer pour retrouver son synchronisme.
4. La lumière qu'il émet alors en direction du deuxième atome va contenir de l'effet Doppler.
5. Quand cette lumière atteindra le deuxième atome il va devoir accélérer pour y demeurer synchronisé lui aussi, mais il devra simultanément résister à son accélération.
6. La lumière que ce deuxième atome émet à rebours en direction du premier atome lors de son accélération contiendra elle aussi de l'effet Doppler.
7. Quand ce premier atome percevra cet effet Doppler, il devra se remettre à accélérer alors que le deuxième aura déjà cessé d'accélérer.
8. Et ainsi de suite, ad nauseam!
9. Alors que les atomes accélèrent ainsi les uns par rapport aux autres, tous leurs composant doivent accélérer des millions de fois les uns par rapport aux autres pour justifier une seule accélération entre les atomes dont ils font partie, ce qui justifie la masse d'un atome isolé.

Il s'agirait donc d'accélérations imbriquées les une dans les autres, vous pouvez mettre ça sous forme mathématique?

Là où le principe de Match entre en jeu, c'est quand un atome ici accélère par rapport à un atome situé sur une autre planète par exemple, car avec ce principe, chaque atome serait en mesure d'accélérer simultanément par rapport à toutes les lumières qui lui sont incidentes, donc simultanément par rapport à tous les atomes de l'univers. Selon moi, la lumière qui causerait la gravitation dans ce cas dépendrait du phénomène d'imbrication d"accélérations. Pendant qu'un atome particulier procéderait à une seule accélération par rapport à son semblable lorsque les deux font partie d'une molécule par exemple, ses composants devraient accélérer des millions de fois les uns par rapport aux autres. Puisque toutes les accélérations entre les composants se feraient dans un même temps, et qu'elles devraient justifier l'accélération plus longue entre les atomes, elles ne seraient pas de même longueur, alors que si cette molécule était en mouvement constant, les accélérations entre les atomes seraient identiques entre elles. Selon moi, il se créerait alors un décalage entre les accélérations des atomes et celles des composants, un décalage temporel semblable à l'effet Doppler, que chaque atome de l'univers devrait combler par rapport à ses semblables quelle que soit la distance entre eux. Mais ce ne serait pas de l'effet Doppler, ce serait l'analogue du décalage temporel des mouvements orbitaux entre eux, qui cause entre autres l'avance du périgée terre/lune, et le mouvement rétrograde de leur plan orbital, deux mouvements qu'il est difficile d'attribuer à de l'accélération, mais non si ces accélérations sont aussi progressives que celles que soutient ma thèse. Quand la lumière provient d'atomes suffisamment lointain, ce décalage serait justement observable, il s'agirait de ce qu'il est convenu d'appeler l'effet Doppler cosmique, faute de mieux.

À bientôt!

[rommel]

Salut M'enfin...qui sait

j'ai développé moi-même une théorie qui en tient compte, mais elle n'a rien de mathématique pour l'instant.

Lorsque j'ai commencé mes réflexions, il n'y avait rien de mathématique non plus mais il y avait une certitude :
1/ la théorie de la relativité restreinte est pertinente, et c'est un cadre naturel pour rendre compte des phénomènes électromagnétiques.
2/ la relativité général, du fait même de ses postulats, ne peux permettre d'affirmer d'un expérimentateur accéléré dans une région sans gravitation sait apprécier l’immobilité ou la non immobilité des corps.

Je me suis proposé de préciser la notion de référentiel dans un cadre générale qui reprend la relativité restreinte, sans me préoccuper de la relativité générale qui semblait conçue pour expliquer autre chose. Après beaucoup d'effort et d'années, d'approximation et de doute, j'ai atteint mon objectif.

accepteriez-vous d'appliquer vos mathématiques à ma théorie.

Vous parlez de mouvement constant, d'accélération et d'effet Doppler : je m'intéresse à ces trois notions, d'un point de vue essentiellement cinématique. Je veux bien en parler sous cet aspect là uniquement.

Comme pour le mouvement constant et l'effet Doppler, il n'est pas nécessaire de préciser la cause d'une accélération pour pouvoir évoquer cette notion : en physique classique un corps en chute libre a un mouvement accéléré mais ne ressent aucune force.

Pour définir chacune de ces trois notions, il faut un espace physique et une chronologie. Dans la nature il y a plusieurs espaces physiques (chacun étant associé à un hypothétique expérimentateur), dans la nature il y a plusieurs chronologies : une datation d'Einstein faite par un expérimentateur P en est une, une datation d'Einstein faite par P' (qui est en mouvement par rapport à P) est une autre.

Ce que je fais dans mon document c'est clarifier ces notions.

Pas facile de remettre en cause des fondements, peu de gens osent faire ça, c'est un peu dangereux même je crois.

Certainement, mais il faudrait être d'une mauvaise foi extraordinaire pour affirmer que tout le monde est d'accord avec le fait que, d'un point de vue purement théorique et du fait d'une simple analyse de ses véritables postulats, la relativité générale permet d'expliquer tous les résultats qui lui sont attribués. Son domaine de validité ne serait pas si générale que cela et certains auteurs préfèrent l'expression "covariance par difféomorphismes" à l'expression "covariance générale".

1. Masse = résistance à l'accélération, et mouvement constant par la suite.
2. Je postule qu'un atome est constitué pour demeurer synchronisé à la lumière de ses semblables (i.e. il doit s'accorder avec eux, comme nous)
3. Je postule que ses composants sont constitués pour faire la même chose entre eux.
4. Je postule que les atomes et leurs composants émettent constamment de la lumière entre eux quand ils sont dans une molécule (entre autres)

Avec le temps, vous saurez clarifier les expressions que vous utilisez, vous saurez formaliser vos postulats. C'est un passage obligé pour se faire comprendre par tout le monde (de sorte que chacun puisse affirmer qu'il adhère ou qu'il n'adhère pas).


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[M'enfin...qui sait]

Salut Rommel,

Avez-vous compris le principe que je mets de l'avant?

Si vous portez attention, vous constaterez que la relativité à laquelle Einstein s'est fié n'est pas requise pour expliquer l'accélération entre les atomes parce qu'elle dépendait d'une vision anthropocentrique du mouvement, alors que je propose de l'analyser du point de vue des atomes eux-mêmes.

[rommel]

Salut M'enfin...qui sait.

Avez-vous compris le principe que je mets de l'avant?

Non justement, mais je pense qu'avec le temps vous saurez préciser vos définitions.

Si vous portez attention, vous constaterez que la relativité à laquelle Einstein s'est fié n'est pas requise pour expliquer l'accélération entre les atomes

Je ne comprends pas cette phrase : accélération par rapport à quel espace physique tridimensionnel, par rapport à quelle chronologie ? une fois que cela est précisé : accélération causée par la charge électrique ? la masse gravitationnelle/inertielle ? causée par une autre propriété (interactive) des atomes ?

Je suis attentivement les autre sujets que vous avez ouvert et où vous exposez la même théorie : j'interviendrai si j'ai quelque chose à dire.


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[M'enfin...qui sait]

Je ne comprends pas cette phrase : accélération par rapport à quel espace physique tridimensionnel, par rapport à quelle chronologie ?

Les atomes seraient synchronisés entre eux depuis leur avènement, et ils accéléreraient par rapport aux impulsions lumineuses incidentes afin de conserver leur synchronisme. La lumière serait leur seul repère commun, leur seul espace physique, et leur synchronisme leur seule règle.

[rommel]

Salut M'enfin...qui sait.

Les atomes seraient synchronisés entre eux depuis leur avènement, et ils accéléreraient par rapport aux impulsions lumineuses incidentes afin de conserver leur synchronisme. La lumière serait leur seul repère commun, leur seul espace physique, et leur synchronisme leur seule règle.

Vous arriverez à donner des définitions claires aux expressions que vous utilisez et il sera alors facile de discuter avec vous.

Vous savez que pour évoquer l'effet Doppler, il ne faut pas avoir été recruté au département de recherche d'une entreprise qui fabrique des gps. On peut définir mathématiquement un effet Doppler avec un couple émetteur/récepteur de balle de ping pong !

Le plus difficile, c'est d'énoncer les définition clairement. Après il doit y avoir des gens (peut être pas des millions) qui sauront mathématiser tout cela, quelques uns arriveront à formuler des équations.

Souvenez vous :

Pas facile de remettre en cause des fondements, peu de gens osent faire ça, c'est un peu dangereux même je crois.

Certains voudront marcher sur vous comme on marche sur un miroir : si vous croyez à votre idée alors courage.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[M'enfin...qui sait]

Vous savez que pour évoquer l'effet Doppler, il ne faut pas avoir été recruté au département de recherche d'une entreprise qui fabrique des gps. On peut définir mathématiquement un effet Doppler avec un couple émetteur/récepteur de balle de ping pong !

Auriez-vous l'impression, par hasard, que je ne sais pas ce qu'est l'effet Doppler? Si c'est le cas, détrompez-vous, je le sais depuis très longtemps. Quand aux définitions des mots, je suppose qu'il ne faut pas trop s'en formaliser, je n'utilise pas un vocabulaire scientifique mais je sais m'exprimer, et je tente de le faire le plus clairement possible. Il se peut que mes phrases soient parfois mal formulées ou imprécises, mais c'est aussi le cas de tous ceux qui participent à ce forum.

Vous arriverez à donner des définitions claires aux expressions que vous utilisez et il sera alors facile de discuter avec vous.

Nommez-moi quelques expressions que vous ne comprenez pas pour que je puisse comprendre ce que vous voulez dire svp.

[rommel]

Salut M'enfin...qui sait.

Auriez-vous l'impression, par hasard, que je ne sais pas ce qu'est l'effet Doppler?

Non, je parlais de moi même en fait et des reproches que me font certains.

Nommez-moi quelques expressions que vous ne comprenez pas pour que je puisse comprendre ce que vous voulez dire svp.

"synchronisme" dans :

Les atomes seraient synchronisés entre eux depuis leur avènement, et ils accéléreraient par rapport aux impulsions lumineuses incidentes afin de conserver leur synchronisme. La lumière serait leur seul repère commun, leur seul espace physique, et leur synchronisme leur seule règle.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[M'enfin...qui sait]

"synchronisme" dans :
M'enfin...qui sait a écrit:
Les atomes seraient synchronisés entre eux depuis leur avènement, et ils accéléreraient par rapport aux impulsions lumineuses incidentes afin de conserver leur synchronisme. La lumière serait leur seul repère commun, leur seul espace physique, et leur synchronisme leur seule règle.

Lumineuse question! Dans ma théorie, il faut nécessairement que tous les atomes de l'univers émettent leurs impulsions lumineuses au même moment, qu'ils soient synchronisés entre eux, très précisément. Mais pas seulement les atomes, toutes les particules dont ils sont composés aussi. Pour demeurer synchronisé ainsi, il leur faut un mécanisme intrinsèque pour indiquer aux autres leur coordonnées spatiales, c'est l'effet Doppler, et un autre mécanisme pour ajuster leurs propres coordonnées à celles des autre, c'est l'accélération. En accélérant pour annuler l'effet Doppler, ils demeurent nécessairement synchronisés aux autres. À chaque impulsion lumineuse incidente correspond une accélération, elles se font précisément dans un même temps: un atome peut alors accélérer simultanément par rapport à toutes les impulsions lumineuses incidentes et y demeurer synchronisé.

[spin-up]

Lumineuse question! Dans ma théorie, il faut nécessairement que tous les atomes de l'univers émettent leurs impulsions lumineuses au même moment, qu'ils soient synchronisés entre eux, très précisément. Mais pas seulement les atomes, toutes les particules dont ils sont composés aussi.

Deux "particules" qui émettent une onde de facon synchronisée, ca fait des interférences. Comment en tiens tu compte?

Pour demeurer synchronisé ainsi, il leur faut un mécanisme intrinsèque pour indiquer aux autres leur coordonnées spatiales, c'est l'effet Doppler, et un autre mécanisme pour ajuster leurs propres coordonnées à celles des autre, c'est l'accélération.

Sauf que l'effet Doppler ne donne aucune information ni sur les coordonnees spatiales ni sur l'accéleration. Uniquement sur la vitesse.

[M'enfin...qui sait]

Deux "particules" qui émettent une onde de facon synchronisée, ca fait des interférences. Comment en tiens tu compte?

Intéressant, très intéressant, on progresse!

Deux atomes synchronisés faisant partie d'une même molécule absorbent nécessairement les impulsions incidentes de l'autre au passage, qu'il y ait effet Doppler ou pas, c'est ce qui me permet de justifier que les molécules n'émettent pratiquement pas de lumière, je dis pratiquement parce que, l'interférence ne peut pas tenir compte de la différence d'intensité des impulsions, même si elle est inobservable parce que trop mince. Selon moi, c'est cette différence qui justifierait l'interaction gravitationnelle.

Sauf que l'effet Doppler ne donne aucune information ni sur les coordonnees spatiales ni sur l'accéleration. Uniquement sur la vitesse.

Une accélération donne nécessairement de l'effet Doppler, et quand il s'agit d'accélérations arrêt-stop, ça donne nécessairement une information sur la position. Plus l'impulsion lumineuse est précise, donc plus sa fréquence est grande, et plus l'information est précise.

[spin-up]

Intéressant, très intéressant, on progresse!
Deux atomes synchronisés faisant partie d'une même molécule absorbent nécessairement les impulsions incidentes de l'autre au passage, qu'il y ait effet Doppler ou pas, c'est ce qui me permet de justifier que les molécules n'émettent pratiquement pas de lumière, je dis pratiquement parce que, l'interférence ne peut pas tenir compte de la différence d'intensité des impulsions, même si elle est inobservable parce que trop mince. Selon moi, c'est cette différence qui justifierait l'interaction gravitationnelle.

Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est une interférence. Si c'est le cas, pose la question au lieu d'esquiver avec un charabia incompréhensible. Il n'y a pas de honte à poser une question, même a quelqu'on qu'on s'imagine être un ado boutonneux.

Une accélération donne nécessairement de l'effet Doppler

Non pas nécessairement. J'admets qu'une acceleration entraine necessairement une vitesse non nulle a un moment ou a un autre (et meme quasi tout le temps).
Mais l'effet Doppler depend UNIQUEMENT de la vitesse relative entre le récepteur et l'emetteur.
Par conséquent on peut donner un contre exemple simple a ton affirmation: un "atome" en orbite circulaire autour d'un autre. Si cet atome subit une accéleration tangentielle, la distance emetteur recepteur ne varie pas, donc pas d'effet Doppler.

Ceci en en supposant que j'accepte ton postulat que les atomes emettent de la lumière en continu. Ce qui est déjà d'une bienveillance rare.

et quand il s'agit d'accélérations arrêt-stop, ça donne nécessairement une information sur la position.

Non. Sur la vitesse et rien d'autre. L'effet Doppler ne peux donner que de l'information sur la vitesse (et en dérivant sur l'acceleration). Pour la position il y a une constante indeterminée, qui est la position de départ.
A moins que tu parles d'echo radar, ce qui n'a rien a voir.

Plus l'impulsion lumineuse est précise, donc plus sa fréquence est grande, et plus l'information est précise.

Donne la définition d'une impulsion lumineuse précise selon toi. Une impulsion lumineuse peut etre précise en fréquence (spectre etroit) ou précise dans le temps (impulsion courte, ponctuelle). Mais elle ne peut pas etre les deux à la fois, plus la bande de frequence est etroite plus la durée de l'impulsion doit etre longue. Et vice versa.

[rommel]

Salut

la distance emetteur recepteur ne varie pas, donc pas d'effet Doppler.

Simplement une remarque. En relativité restreinte (et donc dans la vrai nature), si l'émetteur n'est pas continument immobile dans le référentiel du récepteur alors même si ce récepteur constate que la distance qui les sépare ne varie pas, il va exister un effet Doppler transverse.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou