L'évolution et le frômage Corse...

[ti-poil]

Gould disait souvent que Dieu était dans les détails... avant de comprendre les "grands principes", on ne peut guère qu'en passer par le découpage en tranches du cerveau ou les mesures des coquilles de mollusques, à moins de se condamner à répéter des poncifs.

Oui, Dieu est dans les details mais a t'il dit que les details etaient dans Dieu? Un des problemes de la science actuelle est juste de fragmenter en pensant mieux comprendre et en negligent le tout.

La finalité (plus que la volonté) est évidente parce que l'évolution obéit à un principe, à une loi. Lorsqu'un principe naturel est en place, les exceptions sont inévitables. La sélection naturelle contribue à la survie des plus aptes, c'est un fait, mais rien n'oblige l'univers à évoluer et s'autoréguler.

Ne pas negliger que l'auto-organisation elle meme evolue,il suffit qu'une probablite d'association dans le chaos ai lieu pour que d'autres et d'autres surviennent avec le temps creant une structure mnemonique qui aquerant un autre information et evoluant en boucle.

Une sorte d'auto-organisation probaliste dans le chaos evoluant en boucle,ce qui expliquerait que tout est dans tout.D'ailleurs on retrouve toujours ce principe meme dans nos agissements.

C'est un peu ton principe de transmigration des ames. Me suis tu?



Ti-poil

[Ghost]

Bon, puisque ça intéresse tout le monde, commençons par ça (ça me paraît un peu plus complet/pensé que la démo de Julien):

" Considérons la probabilité de l'apparition au hasard d'un organe. Il est impossible qu'il apparaisse en une seule fois ; « Supposons qu'environ 100 gènes soient représentés par des allèles appropriés pour réaliser un ?il, supposons que le taux de mutations de ces gènes soit 10 puissance ? 5 (1 pour 100 000) La probabilité pour que toutes ces mutations se produisent simultanément est de 10 puissance ? 500 » (Dobzhansky et Boesiger, Essais sur l'évolution , 1968, p.156). Il s'agit là d'un hasard impossible. « En effet, si nous nous envisageons les phénomènes qui peuvent se passer dans la portion d'univers qui nous est accessible, nous arriverons à la conclusion que la probabilité de 10 puissance ? 50 est certainement négligeable à l'échelle cosmique et par suite, lorsque la probabilité pour qu'un évènement ne se produise pas est inférieure à 10 puissance ? 50, nous devons regarder cet évènement comme absolument certain » (Borel, Traité du calcul des probabilités et de ses applications , 1952, t.IV, f.III). Lorsque donc la probabilité pour qu'un évènement se produise est inférieure à 10 puissance ? 50, nous devons regarder cet évènement comme absolument impossible. On doit donc admettre que l'?il s'est formé progressivement. Sans doute n'a-t-on jamais constaté de « mutations progressives » (cf. Jean Rostand, Les Chromosomes, 1928 p.166) Admettons cependant leur existence, admettons que des cellules photoréceptrices aient été l'ébauche de l'?il. Pour que cette ébauche ait pu constituer un avantage sélectif, il faut qu'elle ait été reliée à d'autres organes, par exemple à des nerfs, sans quoi elle aurait été inutile. Admettons l'hypothèse qu'implique la théorie du hasard, à savoir que l'être vivant est une machine, par exemple une machine à programme : on peut supposer qu'une ébauche d'organe a nécessité au moins 20 instructions indépendantes, c'est-à-dire 20 mutations. Or une mutation a 1 chance sur 100 de se produire, elle a donc une probabilité de 10 puissance ? 2. Admettons qu'elle soit toujours favorable. Il faudra, pour qu'apparaisse cette ébauche, qu'un individu porte en même temps 20 mutations. Autrement dit la probabilité est de (10 puissance -2) (puissance ? 20) = 10 puissance ? 40. Si pour la portion de l'univers qui nous est accessible un évènement d'une probabilité de 10 puissance ? 50 est impossible, pour la Terre et dans un temps très limité par rapport à l'échelle cosmique un évènement d'une probabilité de 10 puissance ? 40 est, a fortiori, absolument impossible. Une telle probabilité est inférieure à celle d'une apparition d'une série de 40 six au jeu de dé (6 puissance ? 40). Rappelons que ? pour qu'une telle série ait une chance d'apparaître, supposé que 4 milliards d'hommes lancent un dé 60 000 fois par jour, il faudrait attendre plus de 10 millions de milliards de milliards d'années. L'apparition par hasard de l'ébauche d'un organe relève donc d'un hasard impossible."

Francis Kaplan: http://www.dtext.com/francis-kaplan/bre ... quant.html

Ghost

[Ghost]

Contrairement à vous je me fous de découper en tranche un cerveau pour savoir comment il fonctionne. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre quel est le moteur des principes qui régissent l'évolution et la vie.

Gould disait souvent que Dieu était dans les détails... avant de comprendre les "grands principes", on ne peut guère qu'en passer par le découpage en tranches du cerveau ou les mesures des coquilles de mollusques, à moins de se condamner à répéter des poncifs.

Salut Plate,

Ca fait plaisir de vous "revoir" de temps en temps. Je vois que vous avez posté à 4h15! Toujours vos insomnies?
Je pense que la réponse de Ti-poil n'est pas si mal. Vous risqueriez bien de découper des cerveaux et mesurer des coquilles de mollusques pendant une éternité avant d'arriver à comprendre quoi que ce soit sur les "grands principes".

La vérité irréfutable (terme devenu à la mode ces jours-ci) que l'on peut observer c'est que l'univers et l'évolution sont régis par des lois et des concepts (forcément immatériels). Il me paraît logique qu'une régression à l'infini dans le temps arriverait inéluctablement au vide ou à la non-matière. Où peuvent se situer des lois immatérielles si ce n'est dans un univers immatériel? La matière vient donc du vide, est autonome mais n'est pas intelligente. Par contre, ce qui est intelligent ce sont les principes auxquels elle est soumise. A partir de là il ne fait aucun doute à mes yeux que l'apparition de la conscience ne peut être qu'une finalité inéluctable car elle fait parti tout simplement de la conscience omnisciente et créatrice du départ.

A la rigueur, ce qui est discutable c'est le problème de la création des lois et la nécessité ou non d'une conscience omnisciente doté de volonté. Il y a de fortes chances que ces lois soient immuables et qu'elles aient toujours existées.

Pour répondre à une remarque de JF, il importe peu d'observer une échelle dans l'évolution, ce qui importe c'est d'observer l'apparition de la conscience au milieu de la diversité.

Que pensez-vous de l'accélération de la dilatation de l'univers et de la découverte de l'énergie noire? http://www.lexpress.fr/info/sciences/do ... ida=429242

Ghost

[Jean-Francois]

Bon, puisque ça intéresse tout le monde, commençons par ça (ça me paraît un peu plus complet/pensé que la démo de Julien)

Pas de chance, c'est strictement le même principe de base que Julien: les chiffres ne reposent sur rien, ils sont carrément inventés et le problème est posé pour que la conclusion soit celle qui est pré-établie. Exemple d'invention: d'où sort cette bétise: "[o]r une mutation a 1 chance sur 100 de se produire". De nulle part car cet énoncé est faux, quelque soit la manière dont le prend. C'est juste une commodité rhétorique. En plus, l'auteur oublie qu'à chaque étape, la probabilité d'une mutation "progressive" reste très faible mais ne s'additionne pas aux probabilités des autres mutations car les autres étapes ne sont pas obligatoires si le système est aléatoire (chaque palier de développement atteint est soumis à un nouveau jeu de pression de mutation et de sélection, la probabilité totale n'est donc pas l'addition de celles de tous les paliers).

Le gros défaut de son raisonnement est que le déterminisme (la finalité) qu'il voit dans l'évolution sert de base à sa réflexion. Effectivement, si le but - pré-déterminé - de l'évolution était de partir de molécules activées par la lumière dans des organismes bactériens pour arriver à un oeil composé, là la probabilité est infiniment faible. Sauf que rien n'indique que ce but corresponde à la réalité. Comme les probabilités "impossibles" sont calculées sur la base de ce déterminisme, c'est en fait un raisonnement circulaire: on arrive au déterminisme parcequ'on a postulé le déterminisme.

Un article démolit de toute façon très bien ce genre d'argument philosophico-mathématiques: Nilsson DE, Pelger S (1994) A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Dans cet article, les auteurs ne partent pas d'un a priori déterministe mais d'estimations conservatrices du succès des mutations. Ils montrent qu'en considérant des mutations "utiles" qui ne changent que très peu l'organe visuel, on peut passer d'une tache oculaire simple à un oeil composé en un nombre relativement (on parle de centaines de milliers, quand même) faible de générations. Ca reste théorique, mais montre que si on ne postule pas le déterminisme, il n'y a aucun frein théorique à une évolution aléatoire.

De toute façon, le texte que vous sortez de son contexte est une analyse de texte, plutôt philosophique que biologique (scientifique). L'auteur finit d'ailleurs par bien dire:
"Le concept de finalité biologique est donc un concept bricolé. Voilà pourquoi il est à la fois insatisfaisant et efficace : efficace, comme le montre l'usage qu'en font les biologistes ; insatisfaisant, comme le montre le problème qu'il pose aux philosophes".

L'évolution, pour un biologiste n'est pas déterministe mais résulte d'un "bricolage" à chaque palier, la "finalité" est donc partielle (l'oeil des vertébrés est un superbe organe, mais il possède de nombreux défauts évidents; pareil pour la colonne vertébrale). Par contre, si on réfléchit le vivant en terme de finalité "forte", le terme n'apporte pas grand chose.

J'aime bien l'actualité des références :

Sans doute n'a-t-on jamais constaté de « mutations progressives » (cf. Jean Rostand, Les Chromosomes, 1928 p.166)

Comme si en 1928, on connaissait le millième de ce qu'on sait maintenant (la découverte de la forme de l'ADN date de 1953). Dans la page "trop compliquée", il y a des résultat récents parlant de mutations progressives. Ce n'est qu'un exemple, et qui concerne l'oeil.

Jean-Fran-çois

[Ghost]

Cela dit, beaucoup reste à découvrir sur le développement de l'olfaction... sans qu'il y ait besoin de conclure, comme vous le faites, à une intervention surnaturelle. Cette intervention ne peut être exclue, dans l'absolu, mais vous n'en démontrez pas la réalité (ni même l'intérêt).

Je vais me répéter, il n'est pas question d'une intervention, mais d'une force/énergie contenant toutes les lois qui régissent l'univers. Ces lois intelligentes ont toujours existées et démontrent l'existence d'une force immatérielle à la base de tout. Je ne vois pas comment vous pourriez infirmer la réalité d'un tel constat. Dans cette optique l'intérêt est plus qu'évident.

Si une force énergétique immatérielle (mais non pensante) contient toutes les lois, l'apparition d'une conscience immatérielle devient logique et obligatoire pour compléter le tableau créatif. Je rejoins quelque part la théorie de Berkeley avec la différence que l'univers existe parce qu'il est perçu, non pas par un Dieu (qui en fait n'a besoin de rien percevoir - il est le tout, point barre), mais par des consciences/âmes/esprits autonomes émanés de cette énergie. Si cette énergie englobant la création dans sa totalité (matérielle et immatérielle) a toujours existée (et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement), il est encore une fois logique, voire nécessaire, que les âmes/esprits issues de cette énergie et ayant le rôle de percevoir la réalité matérielle soient elles aussi éternelles.

Pourquoi nécessaire? Tout simplement pour rentrer dans ce processus évolutif infini car, percevoir c'est une chose, mais être doté d'un discernement juste en toutes choses est autre chose et requiert une évolution sans fin. La volonté n'a pas besoin de se détacher dans le processus évolutif matériel puisque celui-ci est parfait dès le départ*, par contre elle est indispensable dans le processus évolutif spirituel.

Si Mike lit ce post il commencera peut-être à comprendre quelle est l'idée de Dieu la plus objective et rationnalo-philosophique que l'on peut se faire. Notre rôle en tant qu'âme/esprit immatériel est/serait de se rapprocher le plus possible de notre propre structure d'essence divine en assimilant dans un premier temps la matière.

La finalité (plus que la volonté) est évidente parce que l'évolution obéit à un principe, à une loi

JF. Non, la finalité c'est arriver à un but déterminé d'avance. Rien, absolument rien dans ce qu'on connaît de l'évolution n'indique qu'il existe un tel but*. Ce n'est pas parce qu'on trouve des mécanismes ou des lois, qu'il y a "Quelque Chose" qui utilise ses lois pour arriver à un but donné.

Je pense que vous avez compris que je ne fais pas intervenir "quelque chose" pour arriver à un but, mais que "quelque chose" d'immatériel et intelligent existe forcément pour que l'évolution et l'autorégulation aient lieu. Il est évident qu'un intelligence omnisciente n'a aucunement besoin d'intervenir sur quoi que ce soit si les lois qui sont contenues en elle sont parfaites et fonctionnelles.

Pourtant, dans le cas de l'article de Pegna et al. (2004, Nature Neuroscience) sur le patient aveugle, ça ne vous a pas trop dérangé de m'obstiner alors que vous n'aviez pas compris le texte (en anglais et nettement moins vulgarisé que Pharyngula) Enfin, oui, c'est compliqué quand on s'intéresse aux détails... c'est bien pour ça que vos convictions globalisantes, et basées sur une connaissance superficielle des choses, sont plutôt hors champ.

Ouais, là vous fabulez et commencez à partir en live. Lorsque je lis une revue scientifique ou autre en Français je peux me permettre de la survoler et en comprendre rapidement le sens. Ce n'est pas le cas lorsque je lis en Anglais. L'article de Pegna m'a intéressé et j'ai fait l'effort de le lire, c'est tout.

Mais, vous savez, j'ai de très bonnes références en Italien à vous donner si ça vous dit.

Ghost
*Même les imperfections font parti de la perfection. Cela paraît une vulgaire tautologie, mais il faut se placer au niveau de l'âme/esprit qui, elle/lui, a besoin de pouvoir assimiler/digérer même cet aspect de la réalité matérielle. Si tout était beau et parfait et baignait dans une morale parfaite, l'esprit n'aurait aucun moyen pour acquérir une personnalité au travers de l'âme humaine. Encore mieux, l'univers matériel tout entier n'aurait plus aucune raison d'être. Bien entendu, toujours d'un point de vue philosophico-spirituel. Mais, comme je l'ai souligné précédemment, vu que l'origine des lois régissant le tout ne peut être qu'immatérielle, nous ne pouvons réchapper aux considérations philosophiques du système (n'en déplaise à André).

[Jean-Francois]

Je ne vois pas comment vous pourriez infirmer la réalité d'un tel constat

Ce n'est pas un constat, c'est votre intime conviction. Il n'y a rien à infirmer puisqu'il n'y a aucune tentative de démonstration de ces "lois intelligentes [qui] démontre[raie]nt l'existence d'une force immatérielle à la base de tout".

Si une force énergétique immatérielle (mais non pensante) contient toutes les lois, l'apparition d'une conscience immatérielle devient logique et obligatoire pour compléter le tableau créatif

On a la "logique" qu'on peut Votre raisonnement est basé sur des "évidences" qui n'en sont pas et que vous ne pouvez soutenir par des arguments. Vous accumulez les affirmations sans fondements et croyez que vous expliquez quelque chose. A preuve:
"Tout simplement pour rentrer dans ce processus évolutif infini car, percevoir c'est une chose, mais être doté d'un discernement juste en toutes choses est autre chose et requiert une évolution sans fin"
On ne saura jamais pourquoi cela est "requis"... sinon parce que, dans votre manière de procéder par raisonnement circulaire, vous avez l'impression qu'il faut que ça le soit quelque part.

Sinon, vous blindez toujours aussi bien votre discours contre la réalité:
"Même les imperfections font parti de la perfection". C'est pas de la tautologie, c'est une affirmation qui empêche de vérifier votre discours. En affirmant cela, toute observation devient inutile car le résultat de toute observation sera interprété (par vous) comme allant dans le sens de vos conclusions.

Sauf qu'en faisant ça, vous ne comprenez ni n'expliquez grand chose.

. La volonté n'a pas besoin de se détacher dans le processus évolutif matériel puisque celui-ci est parfait dès le départ*, par contre elle est indispensable dans le processus évolutif spirituel.

Si Mike lit ce post il commencera peut-être à comprendre quelle est l'idée de Dieu la plus objective et rationnalo-philosophique que l'on peut se faire. Notre rôle en tant qu'âme/esprit immatériel est/serait de se rapprocher le plus possible de notre propre structure d'essence divine en assimilant dans un premier temps la matière.

Je pense que vous avez compris que je ne fais pas intervenir "quelque chose" pour arriver à un but, mais que "quelque chose" d'immatériel et intelligent existe forcément pour que l'évolution et l'autorégulation aient lieu

C'est limpide Vous ne faites pas intervenir quelque chose" mais "quelque chose d'immatériel et d'intelligent"... toujours la fuite en avant qui vous pousse à ajouter des propositions ad hoc sans assurer la solidité de la base de l'édifice.

Très amusant, aussi, votre "Ça intervient sans intervenir". C'est comme votre "incarnation sans incarnation (au moins au début)". Vous êtes vraiment un condensé de pensée magique: vous croyez qu'une chose peut en influencer une autre sans qu'il y ait aucune interaction entre les deux.

Il est évident qu'un intelligence omnisciente n'a aucunement besoin d'intervenir sur quoi que ce soit si les lois qui sont contenues en elle sont parfaites et fonctionnelles

A part le fait que que ce n'est "évident" que pour vous, cela contredit un peu la "logique" de l'apparition de la conscience... Sauf à penser "magiquement" comme les anciens qui pensait que le monde pouvait naître des songes des dieux.

Jean-François

[Ghost]

Hum... va falloir vous décider à choisir, JF, ou des lois immatérielles existent et sont observables (par rapport à une succession de causes à effets), ou elles n'existent pas!

Pour le dernier point n'oubliez pas que si les lois sont parfaites au départ pour l'univers matériel, elles ne peuvent qu'être parfaites au départ pour l'univers mystico-spirituel. Même dans l'univers immatériel il ne faut pas s'attendre à une intervention d'un supposé Dieu. L'apparition de la conscience est indispensable pour que le tout existe ou donne l'illusion d'exister. Son système évolutif répond à des lois de cause à effet parfois identiques à celles de la matière, mais souvent complètement contradictoires (c'est observable pour qui veut bien se donner la peine d'observer).

Je vous laisse le temps de repenser un peu votre réponse qui me paraît très superficielle et écrite dans le stress.

Pendant ce temps je vais taper deux ou trois balles...

Ghost

[Jean-Francois]

va falloir vous décider à choisir, JF, ou des lois immatérielles existent et sont observables (par rapport à une succession de causes à effets), ou elles n'existent pas!

Pourquoi j'aurai à me décider? Ce sont les implications que vous croyez voir qui sont "magiques", pas le fait que des lois peuvent être établies. (En passant, on ne sait pas si elles existent, on ne connait que les observations qu'on explique par des lois.)

Pour le dernier point n'oubliez pas que si les lois sont parfaites au départ pour l'univers matériel, elles ne peuvent qu'être parfaites au départ pour l'univers mystico-spirituel

Fuite en avant: ajout de la "Perfection" qui sort de nulle part... pour y retourner.

Même dans l'univers immatériel il ne faut pas s'attendre à une intervention d'un supposé Dieu

Pas de problème: comme votre "force immatérielle" est la même qu'un "supposé Dieu", autant dire que c'est un chapeau invisible qui n'intervient et n'interagit avec rien.

Aucune idée de ce qu'est un "univers immatériel". Ca s'observe comment?

L'apparition de la conscience est indispensable pour que le tout existe ou donne l'illusion d'exister

C'est gentil d'illustrer ce que je disai à propose de pensée magique ou mythologique. Ca laisse en suspens le "pourquoi" ce serait indispensable...

Jean-François

[ti-poil]

Pourquoi j'aurai à me décider?

Parce qu'en emettant des hypotheses cela fait avancer le refus de ces hypotheses font croire a de la pensee magique. Alors pensee magique vs hypothese de pensee magique,le choix est evident.

Pas de problème: comme votre "force immatérielle" est la même qu'un "supposé Dieu", autant dire que c'est un chapeau invisible qui n'intervient et n'interagit avec rien.

Et pourquoi pas une energie invisible pour remplacer "chapeau invisible" et intervient et interagit avec tout pour remplacer "n'intervient et n'interagit avec rien".

Aucune idée de ce qu'est un "univers immatériel". Ca s'observe comment?

Cela s'observe par l'existance d'energie invisible.Iriez vous jusqu'a nier des energies en interaction, formateur du mouvement.

Ghost a écrit:
L'apparition de la conscience est indispensable pour que le tout existe ou donne l'illusion d'exister

C'est gentil d'illustrer ce que je disai à propose de pensée magique ou mythologique. Ca laisse en suspens le "pourquoi" ce serait indispensable...

Et pouquoi la nature aurait-elle permis l'emergence de la conscience si cela n'est pas necessaire?Hein?



Ti-poil

[André]

Ti-poil

Et pouquoi la nature aurait-elle permis l'emergence de la conscience si cela n'est pas necessaire?Hein?

Et pouquoi la nature aurait-elle permis l'emergence des maringouins si cela n'est pas necessaire?Hein?

André

[André]

Jean-François

Aucune idée de ce qu'est un "univers immatériel". Ca s'observe comment?

La principale caractéristique d'un univers immatériel est d'être inobservable. Si vous tentez de falsifier l'hypothèse "univers matériel inobservable" en cherchant à en observer les manifestations et que vous échouez, cela constitue un argument en faveur de son existence. CQFD.

Ma démonstration on ne peut plus logique devrait plaire à Mikaël.

André

[ti-poil]

Et pouquoi la nature aurait-elle permis l'emergence des maringouins si cela n'est pas necessaire?Hein?

De la meme maniere qu'elle a permis l'emergence d"Andre.Hein?

Et qu'elle est l'utilite du boeuf sauf a nourrir?