Élections USA

[DanB]

10 grands électeurs en retard pour Obama avant les résultats de la côte ouest. Si la Floride ne change pas de bord, c'est un 2e mandat.

55 grands électeurs en Californie, ça ne nuit pas...

[knave]

Un certain E.W Jackson a affirmé ceci il y de ca 2 semaines.

Les États-Unis me décourage.

[Pardalis]

Les États-Unis me décourage.

L'état de Washington vient de légaliser la marijuana récréative et le Maine a légalisé le mariage homosexuel. Les É-U sont quand même dans la bonne voie.

[switch]

Mauvaise nouvelle pour Hillary, elle va devoir attendre encore 8 ans

[viddal26]

Les États-Unis me décourage.

L'état de Washington vient de légaliser la marijuana récréative et le Maine a légalisé le mariage homosexuel. Les É-U sont quand même dans la bonne voie.

Selon mes standards à moi les E-U pourraient aussi abolir la torture et la peine de mort, fermer Guantanamo et faire en sorte que les gens ne s'entretuent plus avec des armes à feu.

Mais bon je ne suis ni étasuniens ni même américain.

[yquemener]

Perso tant que le patriot act ne sera pas aboli et Guantanamo fermé, je considère les US comme une dictature "light". On peut s'en accommoder, mais on ne doit pas s'aligner dessus en politique étrangère.

[Chiwaw]

Un certain E.W Jackson a affirmé ceci il y de ca 2 semaines.

Les États-Unis me décourage.

Un mec dit une connerie et donc 300 millions de personnes te découragent?

L'état de Washington vient de légaliser la marijuana récréative et le Maine a légalisé le mariage homosexuel. Les É-U sont quand même dans la bonne voie.

On va avoir des décomptes pour encore une journée, car c'est serré, mais il semble que l'état de Washington va passer le mariage homosexuel aussi.

L'ironie c'est que nos voisin du sud, l'Oregon, n'ont pas réussis à faire passer leur loi pour légaliser la marijuana. Faut croire que les nerds aiment l'herbe un peu plus que les hippies.

[anty28]

Y'a pas que des hippies en Oregon, hein (et y'en a aussi au Washington)

Sinon, Floride ou pas, il semblerait qu'Obama ait gagné de toute façon

[BeetleJuice]

Perso tant que le patriot act ne sera pas aboli et Guantanamo fermé, je considère les US comme une dictature "light".

Faut pas exagérer non plus. Ce qui fait une dictature, c'est avant tout la confiscation de l'Etat par un pouvoir unique qui occupe le rôle d'arbitre, de législateur et d'exécutant ou qui fait tenir les deux premiers sous la coupe du dernier.

Jusqu'à preuve du contraire, la justice est relativement libre aux USA et la législation également.

Que les USA soient une république ayant mit quelques coup de canif dans l'habeas corpus, c'est certain, mais parler de dictature, c'est surévalué la marge de manœuvre réelle de l'exécutif par rapport aux autres pouvoirs et à la société.

Un certain E.W Jackson a affirmé ceci il y de ca 2 semaines.

Les États-Unis me décourage.

C'est partout pareil.
Dernièrement, en France, on a eu un évèque qui a lancé que le mariage gay ne devait pas être accepté parce que ça allait mener la société à accepter l'inceste et la polygamie
C'est sous le prétexte que parce que l'on permet à deux personnes de même sexe de se marier au noms de l'amour, on n'aura plus d'excuses pour empêcher plus de deux personnes ou deux personnes parentes de faire pareil au nom de l'amour, donc on a au moins la chance d'avoir des prédicateurs qui sortent des discours foireux mais qui réfléchissent à un sophisme plus pervers que "Dieu n'en veut pas", mais c'est pareil.

[Hallucigenia]

L'état de Washington vient de légaliser la marijuana récréative et le Maine a légalisé le mariage homosexuel. Les É-U sont quand même dans la bonne voie.

Magnifique ! Ces bonnes nouvelles me réjouissent !

Dernièrement, en France, on a eu un évèque qui a lancé que le mariage gay ne devait pas être accepté parce que ça allait mener la société à accepter l'inceste et la polygamie.

On a aussi un sénateur qui déclare que l'homosexualité est une des raisons de la décadence de la Grèce dans l'Histoire. En tant qu'historien, tu confirmes ?

Hallu

[Sainte Ironie]

On a aussi un sénateur qui déclare que l'homosexualité est une des raisons de la décadence de la Grèce dans l'Histoire. En tant qu'historien, tu confirmes ?

Déjà qu'ils sont responsables de tous les tremblements de terre et de tous les ouragans dans le monde, ils n'ont décidément aucune morale !

Enfin bref, Obama président, c'est toujours mieux que l'autre, j'imagine.

Pour commémorer cet évènement, voici une charte de toutes les théories du complot concernant Obama lancées avant et durant son premier mandat.
(Le saviez-vous ? Barack Jr est un seigneur reptilien né au Kenya qui a épousé à un homme pakistanais, est le fils de Malcolm X et écrivait de la poésie antisémite !)

[Eve_en_Gilles]

(Le saviez-vous ? Barack Jr est un seigneur reptilien né au Kenya qui a épousé à un homme pakistanais, est le fils de Malcolm X et écrivait de la poésie antisémite !)

Un seigneur reptilien MUSULMAN né au Kenya.
Et ça, c'est vraiment inacceptable !

[BeetleJuice]

On a aussi un sénateur qui déclare que l'homosexualité est une des raisons de la décadence de la Grèce dans l'Histoire. En tant qu'historien, tu confirmes ?

Je suis pas historien (c'est pas mon métier en tout cas), mais je confirme effectivement,c'est un fait bien connu, tous les auteurs vous dirons que ça n'est absolument pas dû aux chamailleries entre cités, désastreuses militairement en Grèce, ni, pour l'époque hellénistique, à la difficulté de stabiliser certains royaumes post-Alexandre, puis par la suite à l’émergence d'autres puissances comme Rome ou Carthage.
C'est évidement la faute de l'homosexualité.

Non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre comme débilité franchement. En plus ça veut dire quoi décadence ?
Les Grecs ont dominé l'Est méditerranéen politiquement pendant 3 siècles et culturellement pendant au moins 8 siècles et la culture grecque classique a nourrit l'art, la philosophie, la politique et la science jusqu'à nos jours en Europe et autour de la Méditerranéenne.

Ca me désespère de voir l'inculture historique de pas mal d'élus qui sont restés à une vision préhistorique de l'Histoire, avec une résurgence du roman national français, d'une vision XIXème siècle de l'antiquité et du moyen-âge, une obsession post-seconde guerre mondiale et un tabou post-coloniale.

Pfff...ça m'agace d'avoir à voter pour des gens avec une vision aussi passéistes et des conceptions aussi fantasmagoriques du passé. Quand on n'est pas en train de verser des larmes de crocodiles sur le "c'était mieux avant", on vous explique que, attention, le moindre changement est une décadence.
Je demande pas d'un politicien qu'il ait une vision du futur, même si j'aime qu'il explique ce qu'il espère faire, parce qu'un politicien avec une vision, c'est pas si éloigné d'un chef autoritaire, mais au moins qu'il ait une vision claire et pas surannée du passé et qu'il ne se complaise pas dans la nostalgie, ça serait déjà bien.

[yquemener]

Faut pas exagérer non plus. Ce qui fait une dictature, c'est avant tout la confiscation de l'Etat par un pouvoir unique qui occupe le rôle d'arbitre, de législateur et d'exécutant ou qui fait tenir les deux premiers sous la coupe du dernier.

Jusqu'à preuve du contraire, la justice est relativement libre aux USA et la législation également.

Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, je pense qu'on en plein dans cette définition. Après on peut avoir l'opinion que ce ne sont que "quelque coups de canifs", mais quand on voit ce qui arrive à Assange, quand on apprend que les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire et la brandissent pour faire de la politique Afghane, qu'ils s'autorisent la torture et l'emprisonnement indéfini sans jugement (y compris, me semble-t-il au moins dans un cas, de citoyens Américains) et ce, tant sous Bush qui a mis en place ce système, que sous Obama, qui l'a fait perdurer, je trouve qu'on peut parler de dictature "light", si.

La différence étant qu'ils ne torturent pas ou que très peu leurs propres citoyens, qu'ils tuent à l'extérieur, qu'ils ne tentent de faire taire que les journalistes non-Américains.

La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.

[switch]

La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.

Ils ont du reste pratiqué longtemps la même méthode face aux narco trafiquants en Amérique du sud avec des opérations militaires et exécutions.

Mais je suis pas certain que les autres "démocraties" soit exemplaire sur ces thèmes, les USA on peut être juste un peu plus (trop?) de pouvoir militaire/économique/politique et s'en sert.

[Jean-Francois]

Un seigneur reptilien MUSULMAN né au Kenya.
Et ça, c'est vraiment inacceptable !

Et communiste, en plus, donc digne de la damnation éternelle.

(Ça fait quand même sourire de voir des américains traiter sérieusement Obama de communiste. Faut dire qu'un certain nombre d'américains ont de la difficulté à placer leur pays sur une carte du monde )

Jean-François

[PhD Smith]

Je suis pas historien (c'est pas mon métier en tout cas), mais je confirme effectivement,c'est un fait bien connu, tous les auteurs vous dirons que ça n'est absolument pas dû aux chamailleries entre cités, désastreuses militairement en Grèce, ni, pour l'époque hellénistique, à la difficulté de stabiliser certains royaumes post-Alexandre, puis par la suite à l’émergence d'autres puissances comme Rome ou Carthage.
C'est évidement la faute de l'homosexualité.

Non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre comme débilité franchement. En plus ça veut dire quoi décadence ?

Le vrai problème avec la sexualité dans l'antiquité, c'est qu'elle n'a pas la même valeur selon les pays: l'homosexualité était valorisé entre combattant déjà dans l'Iliade (Achille et Patrocle) parce que ça valorise la fatrie d'arme... Ce n'est pas la même chose chez les Romains. Ce qui est difficile à interpréter c'est l'homosexualité en Grèce:

En Grèce antique

Les témoignages antiques sur la pédérastie grecque sont relativement contradictoires et difficiles à interpréter : elle est tantôt présentée comme une institution reconnue de formation des élites, tantôt comme un ensemble de pratiques sexuelles honteuses méritant la mort, tantôt comme une relation chaste et spirituelle, tantôt comme une pratique avant tout fondée sur le plaisir sexuel. Le bataillon sacré à Thèbes donne l'exemple d'un corps d'élite soudé par l'amour entre combattants. Au VIIe siècle av. J.-C., sur l'île de Lesbos, Sappho chante les amours entre femmes.

Il y a donc des conceptions des sexualités variantes selon les époques et les nations.

[Pardalis]

Perso tant que le patriot act ne sera pas aboli et Guantanamo fermé, je considère les US comme une dictature "light". On peut s'en accommoder, mais on ne doit pas s'aligner dessus en politique étrangère.

N'importe quoi. Tous les pays ont leur défauts, mais de là à l'appeler une dictature. Les É-U ont cette plasticité, cette capacité de changer que les vraies dictatures n'ont pas. Ça prend du temps, mais ils progressent, inexorablement.

[Pardalis]

L'ironie c'est que nos voisin du sud, l'Oregon, n'ont pas réussis à faire passer leur loi pour légaliser la marijuana. Faut croire que les nerds aiment l'herbe un peu plus que les hippies.

Mais le grunge vient pas de Seattle? Les Nirvana et Pearl Jam, ils ont écrit leur tounes sur quoi vous pensez?

[Pardalis]

mais quand on voit ce qui arrive à Assange

Ce qui arrive à Assange est un problème Suédois, il fait face à des accusations en Suède.

http://www.reuters.com/article/2012/08/ ... 2W20120822

But authoritative U.S. and European sources disputed this claim, saying no U.S. charges have been filed.

Some U.S. officials have long opposed charging Assange.

One argument is that he is afforded as much protection by the U.S. Constitution's guarantee of press freedom as any mainstream journalist.

Donc les É-U n'ont pas officiellement d'accusations contre lui, il se cache plutôt de la justice Suédoise.

WikiLeaks has been crippled for nearly two years as a result of disputes between Assange and some of his collaborators.

Les problèmes de Wikileaks sont donc internes.

quand on apprend que les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire et la brandissent pour faire de la politique Afghane,

Des terroristes, des gens qui tuent femmes et enfants sans broncher.

La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.

Ils ont été attaqués le 11 septembre, et sont la cible d'attaques potentielles à chaque jour, ils ont le droit de se défendre, et d'aller là où les terroristes se cachent.

Qu'un Ossama Ben Laden ou un Anwar al-Awlaki soient tués ça ne me fait pas un pli. Vous, on dirait que ça vous tire une larme... Votre solidarité est mal placée.

[Eve_en_Gilles]

Qu'un Ossama Ben Laden ou un Anwar al-Awlaki soient tués ça ne me fait pas un pli. Vous, on dirait que ça vous tire une larme... Votre solidarité est mal placée.

Bien que partageant cet avis, le récent assaut contre Mohammed Merah en France m'a rappellé que tout le monde ne le partage pas.

Il s'agit d'un curseur personnel, je pense, un avis inargumentable (ou plutôt d'un avis injustifiable dans le sens "qui n'a pas a être justifié").

[Etienne Beauman]

Il s'agit d'un curseur personnel, je pense, un avis inargumentable (ou plutôt d'un avis injustifiable dans le sens "qui n'a pas a être justifié").

Je ne suis pas d'accord, c'est très facile à défendre au contraire :
un individu encerclé par les forces de polices a le choix de se rendre en premier lieu, s'il ne le fait pas il est responsable de ce qui lui arrive.
On pourra pleurnicher tant qu'on veut mais c'est ainsi : s'il s'était rendu il ne serait pas mort.

[Eve_en_Gilles]

Je ne suis pas d'accord, c'est très facile à défendre au contraire :
un individu encerclé par les forces de polices a le choix de se rendre en premier lieu, s'il ne le fait pas il est responsable de ce qui lui arrive.
On pourra pleurnicher tant qu'on veut mais c'est ainsi : s'il s'était rendu il ne serait pas mort.

je ne suis pas sûr que tout le monde parte du même point (suffit de voir le nombre de pleureuses qui voulaient qu'on bombarde Merah de chamallow jusqu'à ce qu'il se rende en chantant Emilie Jolie, tout ému par cette gentillesse. Biwère : real caricature inside, do not take it personaly)
Du coup, si on part pas sur les mêmes bases, c'est pas évident de se mettre d'accord.
Ad absurdo, la base commune reste l'attentat initial dans les 2 cas.

M'enfin, c'est pas le sujet, juste une digression, et en plus je suis d'accord avec toi. Simplement, vu le nombre de gens pas d'accord avec moi, j'en déduis que nombre ne seront pas d'accord avec toi.

[Etienne Beauman]

j'en déduis que nombre ne seront pas d'accord avec toi.

T'inquiètes j'ai l'habitude

[BeetleJuice]

Le vrai problème avec la sexualité dans l'antiquité, c'est qu'elle n'a pas la même valeur selon les pays: l'homosexualité était valorisé entre combattant déjà dans l'Iliade (Achille et Patrocle) parce que ça valorise la fatrie d'arme... Ce n'est pas la même chose chez les Romains. Ce qui est difficile à interpréter c'est l'homosexualité en Grèce:

Personnellement, je trouve plus difficile à interpréter l'homosexualité et la sexualité en général chez les romains que chez les grecs, mais c'est peut-être parce que c'est plus ma spécialité et parce que les romains sont un concept plus vaste, polymorphe et étendues que les grecs (même si c'est pas forcement toujours parfaitement clair non plus.)

L'homosexualité dans la Grèce classique, si elle prend des forme différente d'une cité à l'autre et n'est pas toujours tolérée, est plus facile, selon moi, à analyser parce qu'elle se construit globalement autour d'une symbolique un peu similaire partout, avec à la fois l'exaltation du corps sportif et de la nudité athlétique qu'on retrouve dans la fascination pour les éphèbes et l'érotisme qui s'y rattache et la notion de compagnonnage ou de transmission entre citoyens ou entre guerriers qu'on retrouve dans l'Illiades mais aussi avec l'enlèvement rituel pédérastique qu'on retrouve en Crète ou les rituels qui y incite dans l'éducation des jeunes spartiates et des jeunes athéniens

(chose amusante, on retrouve aussi des notions de travestissement, d'échanges des genres dans des rituels qui montre l'ambiguïté des grecs pour la notion de genre, à la fois très formelles avec une distinction forte du féminin et du masculin au niveau des rôles sociaux, mais un jeu dessus pour certaines cérémonies, notamment pour les jeunes en passe de devenir citoyens, qui brisent les codes le temps d'un rituel.)

Cela dit, il ne faut pas croire pour autant que l'homosexualité est réellement bien vue ou encouragé par les grecs. Si on en tolère certain aspect et que la symbolique n'est pas trop complexe à définir, on est en plein dans l'ambiguïté de la sexualité antique, qui ne repose pas sur les mêmes bases que celle d'aujourd'hui (il n'y a notamment pas les mêmes liens qu'aujourd'hui entre sexe, amour, formation d'une famille, mariage...d'ailleurs pour qui connait un peu, ça fait bien rire d'entendre aujourd'hui les intégristes expliquer pourquoi le mariage gay porte atteinte aux valeurs familiales du mariage suggéré immuable. )


L'homosexualité romaine me semble plus difficile à caractériser car elle oscille entre condamnation et tolérance, elle n'est pas valorisé, mais pas formellement condamné si les usages sociaux sont respectés (d'une manière générale, toute la sexualité romaine est comme ça et reproduit à cette échelle les convenances sociales rigides des romains dont la société est à la fois très inégalitaires et très portée sur le paraître et les conventions sociales, avec une utilisation forte de la représentation publique et du scandale.)

'fin bref, c'est pas vraiment le sujet.

Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, je pense qu'on en plein dans cette définition. Après on peut avoir l'opinion que ce ne sont que "quelque coups de canifs", mais quand on voit ce qui arrive à Assange, quand on apprend que les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire et la brandissent pour faire de la politique Afghane, qu'ils s'autorisent la torture et l'emprisonnement indéfini sans jugement (y compris, me semble-t-il au moins dans un cas, de citoyens Américains) et ce, tant sous Bush qui a mis en place ce système, que sous Obama, qui l'a fait perdurer, je trouve qu'on peut parler de dictature "light", si.

Je ne vois pas le rapport avec la notion de dictature. L'essentiel de ce que vous citez relève de la politique extérieure et démocratie n'est pas synonyme de respect de la législation internationale, de même que dictature n'est pas synonyme de non respect.
La dictature est une posture du pouvoir vis à vis de la population d'un pays.

On peut parfaitement avoir une démocratie qui légitime la torture des étrangers et décide que toute personne non citoyenne peut être tué sans sommation par un policier et ça sera quand même une démocratie alors qu'à l'inverse, on peut avoir une dictature qui respecte une forme de code civile, simplement elle pourra le mettre en suspens selon le bon vouloir du pouvoir.

Donc non, c'est inexact de dire que les USA sont une dictature, même light. On peut reprocher le caractère liberticide et arbitraire du patriot act, dire qu'ils ont une politique judiciaire agressive et une politique étrangère unilatérale et parfois en dehors des droits de l'homme, mais ça n'est absolument pas quelque chose qui qualifie les dictatures, simplement la brutalité d'une société et de l'Etat qui l'administre, même quand l'Etat est démocratique.

La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.

S'il fait exécuter les opérations de polices par les militaires, alors ça n'est pas un régime policier, mais une dictature militaire (qui se caractérise par un pouvoir militaire qui prend le partie d'administrer la vie civile.)
De plus, il ne me semble pas que la police ou l'armée ait pris les rennes du pouvoir aux USA. Aucun des deux n'est responsable, ni de l'exécutif, ni du législatif, ni du judiciaire. La police reste subordonné à la justice d'une manière générale et l'armée à l'exécutif et au législatif.

Le fait qu'il y ait une dérive de la sécurité intérieure d'un Etat ne suffit pas à en faire une dictature, même light, surtout quand cet Etat n'est justement pas au mains d'un pouvoir qui s'appuie sur la police ou l'armée, mais encore sur les élections. On peut parler de dictature quand l'Etat de droit à définitivement cessé pour le corps citoyens. Ce n'est pas encore le cas aux USA et depuis le Patriot Act, il n'y a pas eu tant d'élément montrant une accélération de la dérive et une confiscation du pouvoir des représentants et de l'élection au profit d'un autre.

(on peut évidement parler des liens parfois incestueux entre politique et milieux d'affaire, mais c'est le cas partout et ça a toujours été le cas depuis qu'il existe des richesses et des Etats, peu importe leur forme.)


NB: Je sais que je peux donner l'impression de chercher la petite bête sur la définition de dictature, mais on utilise trop souvent et à tort et à travers des termes comme dictature, fascisme, démocratie, oligarchie, élite, peuple... au point qu'on en perd totalement le sens (pour démocratie, par exemple, je suis convaincu qu'une bonne partie des gens ignore aujourd'hui les limites de la définition et ce qu'elle sous entend).
A force de trop manier les mots pour leur seule connotation positive ou négative, on en vient à des concepts aussi aberrants et vide de sens que la démocratie participative, la dictature du prolétariat, l'élite mondialiste, le caractère démocratique de...(insérer n'importe quoi qui doit profiter de la connotation positive du mot). Ou alors on fait des caricatures.