Oh la symbolique... pas lourdingue du toutPakete a écrit :Enjoy !
Madonna et Lady Gaga n'ont visiblement pas prêché dans le désert...Bof!Pakete a écrit :Les opposants au mariage gay et joyeux (pléonasme ?), dont l'Alliance Vita (dont la fondatrice est Madame Christine Boutin, la Grenouille De Bénitier Française - au moins elle entrera dans l'histoire même si c'est par la petite porte), référence pourtant "objective" de Kreapelin il y a quelque temps, organisent des manifestations anti-mariage gays en France.
Enjoy !
Et le résultat fut souvent désastreux (1). Est-ce votre meilleur argument?Pakete a écrit : On jacte on jacte, mais on oublie que des orphelin(e)s ont été éduqué(e)s par des religieuses dans les orphelinats (et ce depuis des siècles), c'est à dire encadré(e)s par des adultes de même sexe et ce en permanence.
La psychopathie est-elle le seul problème psychologique que vous puissiez vous figurer?Pakete a écrit :Y a t-il eu plus de psychopathes que la moyenne dû à cette éducation "homosexuée" ?
Vous cherchez les réponses à ce genre de question en fouillant au plus profond de vous? C'est la méthode de Guylaine Lanctôt. Est-ce une bonne méthode de recherche?Pakete a écrit :Mis à part quelques athées plus virulents que la moyenne, j'en doute.
Des convictions qui ne reposent que sur des sentiments intérieurs profonds ou sur des expériences personnelles limitées ne sont pas plus valides dans un camp que dans l'autre.Pakete a écrit :Et fait de cet argument ("il faut un père et une mère pour éduquer un enfant") plus un argument de circonstance qu'un véritable argument basé sur quelque chose de concret, n'en déplaise aux groupies d'un certain Regnerus
Parce que faire d'un cas une généralisation est un "argument" Kreapelin ?Kreapelin a écrit :Est-ce votre meilleur argument?
L'important c'est que vous ayez compris que je voulais parler de "maladies mentales". Au boulot Kreapelin, vous avez un "bel" exemple assez drôle (façon de parler): Parce que moi, je vous parle de conséquence à long terme sur les enfants. Il ne me semble pas en voir beaucoup, et votre bottage en touche ne favorise pas l'éclairage sur la question (mais je vous rappelle tout de même que l'homosexualité n'en est pas une, allons ! Mais vous pouvez toujours essayer de trouver une autre qui conviendra, je ne me fais pas de soucis. Faîtes juste en sorte que ce soit un cas majoritaire, parce que je n'aime pas les généralisations, c'est comme ça, j'ai tendance à les dénoncer).Kreapelin a écrit :La psychopathie est-elle le seul problème psychologique que vous puissiez vous figurer?
Le trollage, déjà ?Kreapelin a écrit :Vous cherchez les réponses à ce genre de question en fouillant au plus profond de vous? C'est la méthode de Guylaine Lanctôt. Est-ce une bonne méthode de recherche?
?
Je ne vois pas en quoi ce sont des "convictions personnelles": le fait est que l'éducation se faisait dans un cadre "homosexué" et cela ne semblait pas poser beaucoup de problème à une époque aux mêmes personnes qui, pourtant, glosent sans fin sur "faut un pôpa et une môman" obligatoirement pour "bien" (sic) éduquer un enfant maintenant.Kreapelin a écrit :Des convictions qui ne reposent que sur des sentiments intérieurs profonds ou sur des expériences personnelles limitées ne sont pas plus valides dans un camp que dans l'autre.
Un cas dites-vous! C'est plutôt la norme! Allez voir sur Medline. Tapez "children development" et "Orphanage" puis faites-vous une idée! Ou au moins, allez lire ceciPakete a écrit :Parce que faire d'un cas une généralisation est un "argument" Kreapelin ?Kreapelin a écrit :Est-ce votre meilleur argument?
!C'est plutôt vous qui sortez du sujet. Cette topique ne porte pas sur les arguments émotivo-religieux des anti-homoparentalité et de leurs délirs homophobes. Cette topique porte sur les problèmes méthodologiques des la recherches sur les effets de l'homoparentalité sur le développement des enfants. Aussi, vos remarques semblent s'adressées à des arguments qui n'ont jamais été formulés par personne jusqu'ici dans cette discussion.Pakete a écrit :Je n'ai jamais prétendu que les conditions étaient parfaites: je soutiens qu'une éducation "homosexuée" dans le cadre des orphelinats gérés par des bonnes soeurs (donc par "un seul sexe") et d'une n'a pas posé de problème aux défenseurs actuels d'un "pôpa et d'une môma" et de deux que ça n'a pas généré de monstre particulier.
Allons Kreapelin, restez dans le sujet voulez vous
Pourquoi celà ferait-il du bruit? N'est-ce pas une genre d'humour "très routinié" pour Charlie Hebdo?MaisBienSur a écrit :Réponse de Charlie Hebdo:
http://www.jeanmarcmorandini.com/sites/ ... aary_6.jpg
Ca va encore faire du bruit...
C'est vrai que c'est dangereux d'élever des enfants équilibrés et en bonne santé.Kraepelin a écrit :Un autre auteur favorable à l'homoparentalité qui retient littéralement la même critique que moi face au danger de l'auto-sélection des sujets:
N. Gartrell, J. Hamilton, A. Banks, D. Mosbacher, N Reed, et autres « Children of lesbian and gay parents: A review of the literature », dans AM. J. ORTHOPSYCHIATRY, vol. 66, no 2, 1996, p. 272-279
« Some may have volunteered for this project because they were motivated to demonstrate that lesbians were capable of producing healthy, happy children. To the extent that these subjects might wish to present themselves and their families in the best possible light, the study findings may be shaped by self-justification and selfpresentation bias. »
Absolument! Et des recherches empiriques sur le compétances reposant sur des questionnaires d'auto-évaluation n'auraient pas valu plus.Eve_en_Gilles a écrit : Tu aurais fait la même étude "pionnière" sur des enfants de divorcés ou de parent seul (théorie, puisque les divorcés on le droit d'avoir des enfants), je te parie que les parents retenus auraient tout fait pour montrer qu'ils étaient de bons parents et que leurs enfants étaient correctement élevés.
Ni le contraire! En fait, on a rien montré du tout!Eve_en_Gilles a écrit :Avec tout ça, on a toujours pas montré en quoi avoir 2 parents du même sexe était plus dangereux qu'avoir des parents divorcés
Non, pas seulement subjective! Il est possible d'objectiviser le bien-être des enfants: L'attachement, la santé mentale, la performance intellectuelle, le développement moral, la réussite scolaire; l'intégration au marché du travail, la capacité d'intimité, etc ...Eve_en_Gilles a écrit :Mais comme de toute façon, la situation "AU MIEUX" susnommée (et encore cette qualification de "AU MIEUX" est subjective selon les personnes,
Et moi, je vois comme principal obstacle à une bonne pratique scientifique, un obstacle idéologique.Eve_en_Gilles a écrit : (...) je ne conçois pas d'obstacles autres qu'idéologiques à l'adoption par des couples homosexuels.
En dernière analyse, les questions de lois trouvent leurs conclusions sur la seule scène politique. C'est ce qui se passe aux USA et c'est ce qui va arriver en France. Il en va de même pour toutes les questions de lois (homéopathie, scientologie, etc.). On peut bien légaliser la distribution de produits homéopathique par choix politique. Est-ce une preuve, par reconnaissance de l'État, de l'efficacité de cette merde? Pas à mon avis! Il y a toute une brochette de savants qui font de la recherche sur l'efficacité de l'homéopathie ou qui écrivent des recensions dithyrambiques sur les recherches empiriques montrant son efficacité. Leurs saros blancs ne m'impressionnent pas. Ce ne sont jamais que des idéologues déguisés en savants. Leurs torchons sens le parti prie idéologique à plein nez.Ildefonse a écrit :En conclusion, soit on applique un "idéologique" principe de précaution et on n'admet pas l'adoption, la PMA, etc pour les couples de même sexe, soit on applique la stricte application de l'égalité devant la loi, et on les admet.
Personnellement, n'étant pas favorable à l'extension à outrance du principe de précaution, j'ai opté pour la seconde solution.
Point 1, à retenir, rien n'a été démontré.Kraepelin a écrit :Ni le contraire! En fait, on a rien montré du tout!Eve_en_Gilles a écrit :Avec tout ça, on a toujours pas montré en quoi avoir 2 parents du même sexe était plus dangereux qu'avoir des parents divorcés
Tous ces critères ne sont justement pas objectifs.Kraepelin a écrit :Non, pas seulement subjective! Il est possible d'objectiviser le bien-être des enfants: L'attachement, la santé mentale, la performance intellectuelle, le développement moral, la réussite scolaire; l'intégration au marché du travail, la capacité d'intimité, etc ...Eve_en_Gilles a écrit :Mais comme de toute façon, la situation "AU MIEUX" susnommée (et encore cette qualification de "AU MIEUX" est subjective selon les personnes,
Tout comme pour la discussion sur les OGM : en quoi faudrait il prouver que les parents homosexuels peuvent être de bons parents ? Voire, au vu de ce que je lis, prouver qu'ils sont encore meilleurs que d'autres?Kraepelin a écrit :Et moi, je vois comme principal obstacle à une bonne pratique scientifique, un obstacle idéologique.Eve_en_Gilles a écrit : (...) je ne conçois pas d'obstacles autres qu'idéologiques à l'adoption par des couples homosexuels.
Individuellement, oui! Mais constater que la moyenne des enfants de parents de même sexe complètent une scolarité meilleure ou pire que celle des enfants de parents hétéro serait une indication de différence à considérer. Il en va de même pour les performance aux tests de QI, à la difficulté d'attachement, à la difficulté de se trouver de l'emploi, à l'incidence de maladies mentales et à la capacité ou à l'incapacité de maintenir des relations amoureuses intimes.Eve_en_Gilles a écrit :Tous ces critères ne sont justement pas objectifs.Kraepelin a écrit : Non, pas seulement subjective! Il est possible d'objectiviser le bien-être des enfants: L'attachement, la santé mentale, la performance intellectuelle, le développement moral, la réussite scolaire; l'intégration au marché du travail, la capacité d'intimité, etc ...
Quelqu'un ayant un niveau scolaire et intellectuel moyen ou bas peut néanmoins vivre une vie heureuse et avoir été correctement éduqué par ses parents, par exemple.
Parce que nos modèles scientifiques en psychologie du développement suggèrent qu'il y a un danger potentiel pour le développement.Eve_en_Gilles a écrit : Tout comme pour la discussion sur les OGM : en quoi faudrait il prouver que les parents homosexuels peuvent être de bons parents ? Voire, au vu de ce que je lis, prouver qu'ils sont encore meilleurs que d'autres?
Non, pas vraiment! Votre argument est un argument réthorique dont la science devrait être libre. L'impacte sur le développement des enfants de l'homosxualité des parents devrait intéresser n'importe qu'elle chercheur de ce domaine, quelque soit son parti pris personnel. Et la recherche devrait être faite avec de bons protocoles et donner lieu à des résultats interprétés avec prudence. En attendant, je serais personnellement pour le principe de prudence, parce que pour moi l'intérêt potentiel des enfants a considérablement plus d'importance que l'intérêt de n'importe quel groupe d'intérêt adulte.Eve_en_Gilles a écrit : A ceux qui y voient des problèmes de montrer, scientifiquement, qu'ils sont significativement plus mauvais que des couples hétéros.
[/quote] Oui et non! Oui, laissons les parents de même sexe qui ont développé un attachement avec leurs enfants poursuivre leur tâche éducative. Mais non, n'utilisons pas les enfants adoptables comme "cobayes" pour une expérimentation sociale au bénéfice d'un groupe opprimé (quelque sympathique que ce groupe puisse être à nos yeux).Eve_en_Gilles a écrit : Et en attendant, puisque les parents homosexuels ne sont pas prouvés dangereux, laissez les élever des enfants.
Non! Je dis «que nos modèles scientifiques en psychologie du développement suggèrent qu'il y a un danger potentiel pour le développement» C'est pas la même chose. C'est pas une preuve ni même une indication sûr. C'est juste une lumière rouge qui allume sur le tableau de bord.Eve_en_Gilles a écrit : De tout ton post, il y a un problème conceptuel.
Tu dis (en substance) que des études indiquent qu'il y a un risque ...
Absolument! Et c'est pourquoi les couples candidats à l'adoption qui présentent ces caractéristiques ne sont pas retenus ...Eve_en_Gilles a écrit :Sauf que si avoir des parents homosexuels peut éventuellement faire courir un risque non identifié d'une amplitude non quantifée à l'enfant, il y a quantité de situations parentales existantes aujourd'hui qui font courir des risques réels d'amplitude quantifiable.
Absolument! Et, encore, c'est pourquoi les couples candidats à l'adoption qui présentent ces caractéristiques ne sont pas retenus ...Eve_en_Gilles a écrit :Avoir des parents extrêmistes religieux par exemple, ou des parents qui se foutent sur la gueule, naitre dans une cité de la Courneuve, tout ça génère un potentiel de risque supérieur (même si ca ne veux pas dire automatiquement que le gamin va partir en vrille, il a des risques supplémentaires de le faire)
En effet, je dirais ça.Eve_en_Gilles a écrit : Tu me diras, pour les 2 premiers exemples, y a les services sociaux qui peuvent faire quelque chose
Absolument! Et, re-encore, c'est pourquoi les couples candidats à l'adoption qui présentent ces caractéristiques ne sont pas retenus ...Eve_en_Gilles a écrit :(mais en général, le gamin en aura déjà pris plein la gueule, donc l'augmentation du risque existera toujours).
Quelque part entre zero et le risque calculé par Regnerus.Eve_en_Gilles a écrit : Le risque d'avoir 2 papas, tu le situes où par rapport à ça ? juste 2 papas normaux, hein, pas 2 papas militants extrêmistes LGBT et membres de l'ordre du temple solaire. Le risque, tu l'estimes où ? elevé, manifestement, vu que tu brandis le principe de précaution comme un bouclier anti-malheur des enfants.
Pas nécessairement. On a battu les enfants pour les éduquer pendant des siècles sans que personne ne constate que la méthode était souvent plus néfaste qu'utile.Eve_en_Gilles a écrit :Le point idéologique est là : toi tu brandis le principe de précaution parce que "on sait jamais" sauf que depuis le temps, s'il y avait quelque chose de grave à savoir, on le saurait
«infiniment», oui!Eve_en_Gilles a écrit : (marche dans l'autre sens aussi : si être élevé apr 2 papas rendait infiniment plus beau, intelligent et fort, on l'aurait probablement remarqué).
"On" n'a rien trouvé, mais "on" a t'il vraiment cherché?Eve_en_Gilles a écrit :Pour ma part, je serais plutôt d'avis d'autoriser l'adoption justement parce que de tout ce qu'on sait à ce jour (des enfants éduqués par des parents homos ça existe déjà), on a rien trouvé de significatif pour aller contre cette autorisation.
C'est un point de vue qui est défendu par beaucoup de personnes, mais ce ne sont pas des psychologues du développement. Rare sont les psychologues du développement qui adoptent ce point de vue. Rares sont ceux, d'ailleurs qui se prononcent sur la question de l'homoparentalité. Très discret les psychologues du développement dans cette controverse qui pourtant cible directement leur spécialité.Eve_en_Gilles a écrit :Mon point de vue est que les couples homosexuels ont le droit d'être en tout point égaux aux couples hétéros, et que si rien n'est venu indiquer que les enfants élevés par des homosexuels en retiraient un désavantage monumental dans leur vie, c'est peut être qu'il n'existe pas de désavantage significatif dû au seul fait que les parents soient du même sexe.
Mais on ne leur permet pas non plus d'adopter des enfants.Eve_en_Gilles a écrit :Ah si, des moqueries à l'école probablement. Super, si tes parents sont divorcés, pauvres ou ont un nom marrant, ou si toi même t'est petit, gros, plein de boutons, rouquin ou un peu trop foncé de peau, t'en manges autant.
On interdit pas aux rouquins pauvres d'avoir des enfants acnéiques pour autant.
Oui, c'est la principale pomme de discorde sur cette question secondaire qui ne fait pas l'objet de la présente topique...Eve_en_Gilles a écrit :Bref la pomme de discorde finalement c'est notre ami le principe de précaution.
Oui, c'est très gênant pour moi. Malheureusement, plusieurs critiques méthodologiques très bien formulées viennent des partisans religieux conservateurs. Tant pis! Je ne vais pas dire qu'ils ont tords simplement parce qu'ils sont très antipathiques.Eve_en_Gilles a écrit :Je ne vais pas te traiter d'immonde homophobe pour autant (même si les arguments contre sont délicats à manier car certains sont sous tendus par une réelle homophobie), juste à la rigueur de conservateur.
Du Québec! Qui a t-il de surprenant? Que les t.s. n'acceptent pas des couples très pauvres ou des membres de sectes religieuses adopter des enfants?Ildefonse a écrit :Je suis surpris pas votre connaissance des catégories de personnes aptes à adopter. Pauvres, religieux, etc... Mais vous parlez du Canada ou de la France ?
Vous passez allègrement de "pauvres" à "très pauvres", et d' "extrémiste religieux" à "membre de secte"... Je me demande si le fait de gagner juste le salaire minimum, ou l'appartenance à une communauté religieuse intégriste, soit suffisante pour rendre inapte à l'adoption. Est ce que je me trompe ? Sinon, il me semble que ces deux facteurs seraient pourtant suffisants pour rendre l'évolution d'un enfant sujette à problème.Kraepelin a écrit :Du Québec! Qui a t-il de surprenant? Que les t.s. n'acceptent pas des couples très pauvres ou des membres de sectes religieuses adopter des enfants?Ildefonse a écrit :Je suis surpris pas votre connaissance des catégories de personnes aptes à adopter. Pauvres, religieux, etc... Mais vous parlez du Canada ou de la France ?
Pour le salaire minimum, ça dépend de la manière dont le couple administre son argent. Et pour le groupe intégirste, ça dépend de son niveau d'aliénation. Si la religion est pour eux une forme d'encadrement moral qui laisse de la place au jugement et à l'amour des autres, ça ne pose certainement pas de problème. Si c'est un alibi religieux pour condamner ceux qui ne leur resemblent pas et canaliser la haine, ça pose un problème.Ildefonse a écrit : Je me demande si le fait de gagner juste le salaire minimum, ou l'appartenance à une communauté religieuse intégriste, soit suffisante pour rendre inapte à l'adoption.
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