L'esclavage révisé?

[HerbeDeProvence]

Sans doute parce que tous les empires se sont bâtis en partie sur la guerre, l'Islam comme les empires mongols, chrétiens, etc. et l'esclavage, ça offre une main d'oeuvre peu coûteuse. La religion n'est généralement qu'un prétexte fédérateur et obcurantiste qui permet de maintenir de vieille coutumes (primitives) même si elles ne sont pas directement inscrites dans les textes sacrés*.

* Même si on trouve des textes pouvant servir à justifier l'esclavage dans la Bible et le Coran, tout est question d'interprétation de texte (le dixième commandement proscrit la convoitise des biens du voisin, dont la femme et les "serviteurs"; sauf que le terme "serviteurs" peut aussi être rendu par "esclaves").

Sauf qu'en terre d'islam, l'esclavage était tellement généralisé jusqu'à une date récente, qu'il est permis de penser que le retard économique des pays musulmans vient encore de là: Quand on a des esclaves, pas besoin d'inventer pour soulager le fardeau d'une main d'oeuvre dont on se fiche.

Quant aux textes sacrés, je crois que le Lévitique interdit l'esclavage entre juifs... mais le recommande vis à vis des non-juifs. D'ailleurs dans le Talmud, livre de commentaires, sans commentaire : Les non-juifs ont été créés pour servir les Juifs en tant qu’esclaves (Midrasch Talpioth 225)

Et le Coran est truffé de recommandations quant à la manière de traiter les esclaves, ou les femmes esclaves, par exemple: Sourate IV,28 : « Il vous est défendu d’épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves.

Et les chrétiens: Rien!

Je persiste à penser qu'il faudra un jour classer officiellement Judaïsme et Islam parmi les sectes dangereuses...mais pas le christianisme.
désolé de relancer la polémique..

[Denis]

Salut Herbe,

Tu dis :

Je persiste à penser qu'il faudra un jour classer officiellement Judaïsme et Islam parmi les sectes dangereuses...mais pas le christianisme.
désolé de relancer la polémique..

Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de la relancer, cette polémique.

Dans mes archives, j'ai retrouvé une vieille partie de Redico là-dessus. Nous étions montés à 162 propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Jules et Denis : E-M = 21.5% (158/162) ; 7 D , 8 d , 32 O , 21 a , 90 A .
Code D sur D1, D8, D21, J34, J35, D69, J73.
Code d sur J1, J6, J19, J20, J29, D28, D71, J75.
Code O sur JF1, J2, D2, J13, D14, D15, D19, D20, D23, D24, D26, J30, D27, J32, D31, D35, J38, D45, D46, D48, D50, J52, D52, J53, D58, J59, D59, D64, J67, D76, J80, J81.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Malheureusement, je ne l'ai pas retrouvée dans les archives du forum. Elle a peut-être été effacée, à moins que j'aie simplement mal cherché.

On avait eu 7 grosses épines (codes D). Sur 162 propositions, ce n'est pas monstrueux.

Les voici, ces 7 grosses épines.

D1 : À l'échelle du dernier millénaire, l'histoire du christianisme est au moins aussi violente~sanglante que celle de l'Islam.
Jules : 2% | Denis : 98%

D8 (Réf. J9) : Quand un tribunal de l'Inquisition "questionnait", puis condamnait une sorcière au bûcher, il respectait sa religion.
J : 0% | D : 90%

D21 : Dans toutes les religions révélées, il y a des directives enjoignant les fidèles (membres du groupe "in") à déprécier~exclure~combattre les infidèles (membres du groupe "out").
J : 5% | D : 99%
(en supposant: déprécier/exclure/combattre en utilisant la violence physique? sinon J : 99% comme toi)

J34: la période de l'inquisition ne dura que 13 ans et ne peut être comparée aux injonctions intemporelles du Djihad dans le coran.
J: 99% | D : 5% (*)
(*) J'ai eu un peu de mal. Proposition double.

Rappel pour J35 :
D6 : Considérons deux pays de niveaux de vie comparables : l'Iran musulman ($7000) et le Brésil catholique ($7600).
Proposition à évaluer : Un couple de brésiliens, habillés en brésiliens, déambulant durant 1 heure dans une banlieue populaire de Téhéran ne risque pas plus de se faire agresser qu'un couple d'iraniens, habillés en iraniens, déambulant durant 1 heure dans une banlieue populaire de Rio.
Jules : 90% | Denis : 90%

J35 : Jules n'étant allé ni au Brésil ni en Iran, son évaluation pour D6 devrait en fait être de 50%
J : 100% | D: 0.1%

D69 (Réf. J62) : Le révérend Jim Jones était un chrétien extrémiste.
J : 1% | D : 99%

J73 : Les hommes politiques français qui ont permis à des millions de musulmans de devenir français ont augmenté le risque de guerre civile.
J : 100% | D : 5%*
* L'expression "guerre civile" est beaucoup trop forte. "Tensions~frictions sociales" aurait été plus juste.

Si tu veux relancer la polémique, à toi le ballon.

Ça nous rappellera le bon vieux temps de quand on était jeunes et beaux.

Denis

[HerbeDeProvence]

Enfin Denis! Tu sais bien que pour nos chattes, nous sommes toujours jeunes et beaux!

Bon si tu veux, je peux essayer de redicodiser(?) ma proposition:

H1: Une religion est un ensemble de croyances utiles socialement
HdP: 100%

H2: Une secte est un ensemble de croyances socialement nuisibles
H:100%

H3: Le christianisme est une secte
H: 25%

H4: Le Judaïsme est une secte
H: 75%

H5: L'Islam est une secte
H: 90%

A Toi

[Denis]

Salut Herby,

C'est r'parti comme en '14.

On a 5 propositions au dossier :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

H1 : Une religion est un ensemble de croyances utiles socialement.
H : 100% | D : 25%* | Quivoudra : ?
* Un peu ambigu. Faudrait définir "utile socialement". Utile pour qui?

H2 : Une secte est un ensemble de croyances socialement nuisibles.
H :100% | D : 85% | Quivoudra : ?

H3 : Le christianisme est une secte.
H : 25% | D : 50% | Quivoudra : ?

H4 : Le Judaïsme est une secte.
H : 75% | D : 50% | Quivoudra : ?

H5 : L'Islam est une secte.
H : 90% | D : 50% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Herbe et Denis : E-M = 36.0% (5/5) ; 0 D , 1 d , 1 O , 3 a , 0 A .
Code d sur H1.
Code O sur H5.

J'ai une bonne et une mauvaise nouvelles : On n'a aucun désaccord fort. Par contre, on n'a aucun accord fort. Si ça continue comme ça, ça risque de mener à une partie un peu molle. J'ai rien contre.

Notre plus grosse épinette est sur H1. Je vais donc un peu salver autour de ça, mais pas exclusivement.

2)
Tu dis :

Enfin Denis! Tu sais bien que pour nos chattes, nous sommes toujours jeunes et beaux!

Pas pour la mienne. Elle me traite de vieux débris au moins 10 fois par jour. Veux tu échanger?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. H1 et H2) : Une religion est une secte qui a réussi.
H : ? | D : 99.5% | Quivoudra : ?

D2 (Réf. H1) : Ce qui est utile à une société, c'est ce qui lui permet de se perpétuer.
H : ? | D : 99.999% | Quivoudra : ?

D3 : Ce qui est utile à un individu, c'est ce qui le rend heureux.
H : ? | D : 99.99% | Quivoudra : ?

D4 : À niveau de vie égal, un musulman (en milieu musulman), un chrétien (en milieu chrétien) ou un athée (en milieu athée) sont à peu près aussi heureux l'un que l'autre.
H : ? | D : 98% | Quivoudra : ?

D5 (Relance du D2 de l'ancienne partie) : HerbeDeProvence ne compare pas vraiment l'Islam au Christianisme. Il compare plutôt la société religieuse à la société laïque.
H : ?* | D : 98% | Quivoudra : ?
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 60%.

D6 : Les valeurs codifiées dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme sont essentiellement un produit de la civilisation occidentale.
H : ? | D : 99.9% | Quivoudra : ?

D7 (Réf. D6) : Les valeurs codifiées dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme découlent de la théologie chrétienne.
H : ? | D : 0.1% | Quivoudra : ?

D8 (Réf. D6) : Le système métrique universel est un produit de la civilisation occidentale (plus précisément : Française).
H : ? | D : 100% | Quivoudra : ?

D9 (Réf. D6 et D8 ) : Les sciences~technologies et les valeurs sociales laïques se sont développées dans les sociétés occidentales plus rapidement qu'ailleurs sur la planète.
H : ? | D : 99.9% | Quivoudra : ?

D10 (Réf. D2 et D3) : Une religion ne se réduit pas à son code de morale sociale.
H : ? | D : 99.9% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte! Déjà rendu à 10. Il est temps que j'arrête. J'étais parti pour me rendre à 15~20. Je vais essayer de garder mes idées pour la prochaine salve.

À toi les débuts sectaires de toute religion.

Denis

[HerbeDeProvence]

Aie, ce redico est mal parti.... déjà on est pas trop d'accord sur la définition des mots religion et secte alors que ce n'était qu'un préalable. Bon c'est vrai aussi que mes définitions sont quelque peu foireuses.
Si tu permets je vais revenir au Larousse:

Religion: 1:Ensemble de dogmes et de pratiques ayant pour objet les rapports de l'homme avec la puissance divine et propres à un groupe social. 2: Observation des croyances, des pratiques instituées pour rendre hommage à la divinité.

Secte: 1: Ensemble de personnes qui professent la même doctrine. 2:Ensemble de ceux qui se sont détachés d'une communion religieuse. 3: Petit groupe animé par une idéologie doctrinaire.

Selon le Larousse, christianisme, judaïsme et Islam sont des religions... et des sectes également si on ne se réfère qu'à la première définition du dico. Ca aide pas trop...

Comme tu l'as remarqué, je voulais appuyer sur le côté positif ou négatif de croyances en les nommant soit religion, soit secte. Mais ni toi, ni le Larousse ne me le permettez.
Je vais prendre un autre chemin. Enfin, je vais voir s'il y en a un autre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. H1 et H2) : Une religion est une secte qui a réussi.
H : 100% | D : 99.5% | Quivoudra : ?

D2 (Réf. H1) : Ce qui est utile à une société, c'est ce qui lui permet de se perpétuer.
H : 75% | D : 99.999% | Quivoudra : ?

D3 : Ce qui est utile à un individu, c'est ce qui le rend heureux.
H : 75% | D : 99.99% | Quivoudra : ?

D4 : À niveau de vie égal, un musulman (en milieu musulman), un chrétien (en milieu chrétien) ou un athée (en milieu athée) sont à peu près aussi heureux l'un que l'autre.
H : 50% | D : 98% | Quivoudra : ?

D5 (Relance du D2 de l'ancienne partie) : HerbeDeProvence ne compare pas vraiment l'Islam au Christianisme. Il compare plutôt la société religieuse à la société laïque.
H : 2%** | D : 98% | Quivoudra : ?
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 60%.
**: pas dans cette partie.

D6 : Les valeurs codifiées dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme sont essentiellement un produit de la civilisation occidentale.
H : 99% | D : 99.9% | Quivoudra : ?

D7 (Réf. D6) : Les valeurs codifiées dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme découlent de la théologie chrétienne.
H : 75% | D : 0.1% | Quivoudra : ?

D8 (Réf. D6) : Le système métrique universel est un produit de la civilisation occidentale (plus précisément : Française).
H : 99% | D : 100% | Quivoudra : ?

D9 (Réf. D6 et D8 ) : Les sciences~technologies et les valeurs sociales laïques se sont développées dans les sociétés occidentales plus rapidement qu'ailleurs sur la planète.
H : 99,9% | D : 99.9% | Quivoudra : ?

D10 (Réf. D2 et D3) : Une religion ne se réduit pas à son code de morale sociale.
H : 0%*| D : 99.9% | Quivoudra : ?
*: Dans cette discussion si puisque mes propos de départ ne visent qu'à comparer des codes moraux différents contenus dans les textes "sacrés".
N'essayes pas de me balader autour du monde à comparer les différents pays musulmans... comme la dernière fois.

Bon, à moi:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

H6:Le mot "Fraternité" de l'article premier de laDéclaration universelle des droits de l'Homme , est d'inspiration chrétienne.
H: 99% | D: ?

H7: Les articles 1,2,3,4,5,7,10,16,18 et 21 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme sont en contradiction flagrante avec la plupart des textes sacrés juifs et musulmans
H:100% | D: ?

H8: Aucun article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme n'est en contradiction avec les textes exclusivement* chrétiens.
H: 99% | D:?
*: c'est à dire à partir des évangiles

Voila A Toi Denis

[Denis]

Salut Herby,

Avec nos 13 dernières propositions (10 de moi et 3 de toi), on est rendus à 18 (10 de D et 8 de H).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. H1 et H2) : Une religion est une secte qui a réussi.
H : 100% | D : 99.5% | Quivoudra : ?

D2 (Réf. H1) : Ce qui est utile à une société, c'est ce qui lui permet de se perpétuer.
H : 75% | D : 99.999% | Quivoudra : ?

D3 : Ce qui est utile à un individu, c'est ce qui le rend heureux.
H : 75% | D : 99.99% | Quivoudra : ?

D4 : À niveau de vie égal, un musulman (en milieu musulman), un chrétien (en milieu chrétien) ou un athée (en milieu athée) sont à peu près aussi heureux l'un que l'autre.
H : 50% | D : 98% | Quivoudra : ?

D5 (Relance du D2 de l'ancienne partie) : HerbeDeProvence ne compare pas vraiment l'Islam au Christianisme. Il compare plutôt la société religieuse à la société laïque.
H : 2% * ** | D : 98% | Quivoudra : ?
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 60%.
** pas dans cette partie.

D6 : Les valeurs codifiées dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme sont essentiellement un produit de la civilisation occidentale.
H : 99% | D : 99.9% | Quivoudra : ?

D7 (Réf. D6) : Les valeurs codifiées dans la Déclaration universelle des droits de l'Homme découlent de la théologie chrétienne.
H : 75% | D : 0.1% | Quivoudra : ?

D8 (Réf. D6) : Le système métrique universel est un produit de la civilisation occidentale (plus précisément : Française).
H : 99% | D : 100% | Quivoudra : ?

D9 (Réf. D6 et D8 ) : Les sciences~technologies et les valeurs sociales laïques se sont développées dans les sociétés occidentales plus rapidement qu'ailleurs sur la planète.
H : 99,9% | D : 99.9% | Quivoudra : ?

D10 (Réf. D2 et D3) : Une religion ne se réduit pas à son code de morale sociale.
H : 0%*| D : 99.9% | Quivoudra : ?
* Dans cette discussion si puisque mes propos de départ ne visent qu'à comparer des codes moraux différents contenus dans les textes "sacrés".

H6 : Le mot "Fraternité" de l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'Homme , est d'inspiration chrétienne.
H : 99% | D : 15%

H7 : Les articles 1,2,3,4,5,7,10,16,18 et 21 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme sont en contradiction flagrante avec la plupart des textes sacrés juifs et musulmans.
H : 100% | D : 50%

H8 : Aucun article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme n'est en contradiction avec les textes exclusivement* chrétiens.
H : 99% | D : abstention**
* c'est à dire à partir des évangiles.
** "à partir" est ambigu. De quels textes (sacrés?) parle-t-on, précisément, à part les évangiles?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Herbe et Denis : E-M = 42.1% (12/13) ; 2 D , 2 d , 2 O , 2 a , 4 A .
Code D sur D5, D10.
Code d sur D7, H6.
Code O sur D4, H7.

2)
Tu dis :

je voulais appuyer sur le côté positif ou négatif de croyances en les nommant soit religion, soit secte. Mais ni toi, ni le Larousse ne me le permettez.

Je constate en effet que, selon Larousse, une religion et une secte ne sont pas de même substance. Une religion serait un ensemble de dogmes~pratiques (ou l'observation d'un rite), alors qu'une secte serait un ensemble de personnes. Comment de tels ensembles peuvent-ils s'arrimer de façon continue? Je vois mal comment on pourrait passer de façon continue d'un dogme à une personne. Misère!

Je vais prendre un autre chemin. Enfin, je vais voir s'il y en a un autre.

Sage attitude. Voyons où vont nous mener ces autres chemins.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. H6) : La notion de "fraternité entre les hommes" est étrangère aux mentalités~valeurs non chrétiennes (par exemples, celles des bochimans ou des indiens d'Amazonie).
H : ? | D : 0.001%

D12 : Les "règles de vie sociale" suggérées paraboliquement dans les Évangiles se résument à "aimez-vous les uns les autres", sans aller bien loin dans les détails opérationnels.
H : ? | D : 95%

D13 : Au coeur du milieu de lui-même, Jésus était plus divin que l'est Jean-François.
H : ? | D : 0.0001%

D14 : Pour comparer (sans biais) les bons et mauvais aspects de deux modèles socio-religieux (ex : catholique vs islamique), il faut les représenter à des moments de leur histoire où ils sont également imbus de laïcité.
H : ? | D : 96%

D15 : Dans l'Europe chrétienne du Moyen Âge, la dissidence religieuse était plus admise~tolérée que dans l'Afghanistan des Talibans.
H : ? | D : 0.001%

D16 (Relance du D1 de l'ancienne partie) : À l'échelle du dernier millénaire, l'histoire du christianisme est au moins aussi violente~sanglante que celle de l'Islam.
Jules : ? * | Denis : 98%
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 2%.

D17 (Réf. commentaire de H pour D10) : Pour comparer deux système moraux, il vaut mieux comparer ce qui est fait que ce qui est dit.
H : ? | D : 98%

D18 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
H : ? | D : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

C'est tout pou'l'moment.

Denis

[ti-poil]

D18 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
H : ? | D : 55%

TP : 100%

Sinon a quoi sert la rubrique Redico?
Il me semble qu'il y avait un genre d'echange d'idee avant.

[HerbeDeProvence]

Salut Denis,

D11 (Réf. H6) : La notion de "fraternité entre les hommes" est étrangère aux mentalités~valeurs non chrétiennes (par exemples, celles des bochimans ou des indiens d'Amazonie).
H : 25%| D : 0.001%

Sauf que dans notre débat, la Fraternité en question est celle de la déclaration faite en France, pas à l'autre bout du monde. Il est évident qu'Historiquement cette notion vient du christianisme et non des indiens d'Amazonie. Il n'y a qu'en Redico qu'on peut user de stratagèmes pareils...

D12 : Les "règles de vie sociale" suggérées paraboliquement dans les Évangiles se résument à "aimez-vous les uns les autres", sans aller bien loin dans les détails opérationnels.
H : 95% | D : 95%

Ce qui est d'une grande souplesse et compatible avec la "modernité".

D13 : Au coeur du milieu de lui-même, Jésus était plus divin que l'est Jean-François.
H : 50% | D : 0.0001%

Attends Denis, déjà je ne suis pas vraiment sûr de son existence historique, tu me demandes en plus si Jésus était divin? J'en sais rien!

D14 : Pour comparer (sans biais) les bons et mauvais aspects de deux modèles socio-religieux (ex : catholique vs islamique), il faut les représenter à des moments de leur histoire où ils sont également imbus de laïcité.
H : 25% | D : 96%

Bla bla redicotesque: je ne veux pas m'engager dans la critique historique de religions instituées: je dis juste que les textes juifs et musulmans sont mille fois pire que "Mein Kampf" de Hitler et que n'importe quelle institution religieuse qui viendrait se greffer sur ces textes bêtes et méchants serait forçément foireuse et intolérante. A la limite, même pas besoin d'aller constater de visu (quoique je l'ai fais) dans ces pays que l'application du judaïsme en Israël est aussi injuste humainement que l'application de l'Islam dans les pays musulmans.

D15 : Dans l'Europe chrétienne du Moyen Âge, la dissidence religieuse était plus admise~tolérée que dans l'Afghanistan des Talibans.
H : 50% | D : 0.001%

Alors Denis, avec ce que j'ai appris sur la traite négrière, je n'ai plus confiance, mais alors plus du tout, dans les images d'épinal qu'on nous propose de notre Histoire. Le moyen age occidental intolérant et obscurantiste? peut-être bien, peut-être que c'est noirci par autoflagellation ou par malveillance, ça existe.
Je constate seulement qu'il y avait des juifs célèbres un peu partout à la cour des puissants d'Europe qui n'avaient pas l'air d'être moins toléré que chez les Talibans... la comparaison même avec cette tribu est un peu choquante. Enfin, c'est le jeu.

D16 (Relance du D1 de l'ancienne partie) : À l'échelle du dernier millénaire, l'histoire du christianisme est au moins aussi violente~sanglante que celle de l'Islam.
Jules : 2% * | Denis : 98%
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 2%.

Mais pourquoi tu dis ça Denis? En Europe la Religion et le pouvoir politique n'étaient pas aussi lié qu'il peut l'être en Islam qui est religion ET doctrine politique.
Je te vois bondir! Oui les rois, même s'ils avaient fait allégeance au pape, ont pris des libertés avec les souhaits des papes et certains épisodes sanglants de notre histoire sont attribués à tort au christianisme.
Rien à voir avec la violence planifiée du coran ou avec les génocides du livre de Josué par exemple.

D17 (Réf. commentaire de H pour D10) : Pour comparer deux systèmes moraux, il vaut mieux comparer ce qui est fait que ce qui est dit.
H : 0% | D : 98%

Non parce que je ne veux pas entrer dans un débat historique sans fin: Quel massacre doit on attribuer à la religion, ou à la stupidité des hommes...
Mon propos est plus modeste: les textes sacrés juifs et musulmans sont pour la plupart incompatibles avec la déclaration des droits de l'homme. C'est un scandale mais personne ne dit rien et fait comme si cela était normal. Comme s'il était normal qu'un adulte responsable, doué de la faculté de raisonner, puisse se proclamer juif ou musulman sans honte, sans devoir assumer toutes les horreurs qui sont écrites dans leurs textes "sacrés": "Sacrée" la guerre sainte?, "Sacré" l'esclavage?, "Sacrée" la lapidation?

Tandis qu'un type qui se proclame chrétien, qu'est-ce qu'on peut lui jeter à la figure comme textes sacrés scandaleux? Un truc qu'il devrait assumer "puisque c'est écrit"?


D18 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
H : 45% | D : 55%

Comme tu vois Denis, j'ai un peu changé les règles de mon côté en préférant commenter tes propositions.

à moi:

H9: Denis préfère être non-chrétien dans un pays chrétien, que non-juif dans un pays juif.
H:99% | D:

H10: Denis préfère être non-chrétien dans un pays chrétien, que non-musulman dans un pays musulman
H:99.9999% | D

H11: Denis trouve que laïc c'est encore mieux que chrétien, mais c'est pas la question.
H: 100% | D:

[Denis]

Salut Herby,

Avec nos 11 dernières propositions (8 de D et 3 de H), on est rendus à 29.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. H6) : La notion de "fraternité entre les hommes" est étrangère aux mentalités~valeurs non chrétiennes (par exemples, celles des bochimans ou des indiens d'Amazonie).
H : 25% | D : 0.001%

D12 : Les "règles de vie sociale" suggérées paraboliquement dans les Évangiles se résument à "aimez-vous les uns les autres", sans aller bien loin dans les détails opérationnels.
H : 95% | D : 95%

D13 : Au coeur du milieu de lui-même, Jésus était plus divin que l'est Jean-François.
H : 50% | D : 0.0001%

D14 : Pour comparer (sans biais) les bons et mauvais aspects de deux modèles socio-religieux (ex : catholique vs islamique), il faut les représenter à des moments de leur histoire où ils sont également imbus de laïcité.
H : 25% | D : 96%

D15 : Dans l'Europe chrétienne du Moyen Âge, la dissidence religieuse était plus admise~tolérée que dans l'Afghanistan des Talibans.
H : 50% | D : 0.001%

D16 (Relance du D1 de l'ancienne partie) : À l'échelle du dernier millénaire, l'histoire du christianisme est au moins aussi violente~sanglante que celle de l'Islam.
Jules : 2% * | Denis : 98%
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 2%.

D17 (Réf. commentaire de H pour D10) : Pour comparer deux systèmes moraux, il vaut mieux comparer ce qui est fait que ce qui est dit.
H : 0% | D : 98%

D18 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
H : 45% | D : 55%

H9 : Denis préfère être non-chrétien dans un pays chrétien, que non-juif dans un pays juif.
H : 99% | D : 95%

H10 : Denis préfère être non-chrétien dans un pays chrétien, que non-musulman dans un pays musulman.
H : 99.9999% | D : 99%

H11: Denis trouve que laïc c'est encore mieux que chrétien, mais c'est pas la question.
H : 100% | D : 57%*
* Proposition double. 99% pour la première partie. 15% pour la seconde. Plutôt que m'abstenir, j'indique la moyenne.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Herbe et Denis : E-M = 40.7% (11/11) ; 2 D , 1 d , 3 O , 1 a , 4 A .
Code D sur D16, D17.
Code d sur D14.
Code O sur D13, D15, H11.

2)
Désolé de ne pas commenter tes bouts en style libre. À l'oeil, j'y ai 12 D, 8 d, 4 O, 7 a et 20 A. Je renonce à démêler ça chirurgicalement. Si tu tiens à ce que je sois plus explicite, je t'invite à revenir sur ces sujets avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages. Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage (La Fontaine).

J'espère que ma précédente remarque ne sera pas la goutte d'eau qui mettra le feu aux poudres.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D19 :
H8 : Aucun article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme n'est en contradiction avec les textes exclusivement* chrétiens.
H : 99% | D : abstention**
*: c'est à dire à partir des évangiles.
** "à partir" est ambigu. De quels textes (sacrés?) parle-t-on, précisément, à part les évangiles?

D19 (Réf. H8 ) : Parmi les textes chrétiens admissibles, Herbe inclut, en plus des Évangiles, l'ensemble de toutes les Encycliques.
H : ? | D : 3%

D20 (Réf. H11) : Une démocratie laïque et tolérante, c'est mieux qu'une théocratie intégriste, qu'elle soit chrétienne, juive, islamique, hindouiste ou autre (et c'est un gros pan de la question).
H : ? | D : 99%

Préambule pour D21 :
Dans cette page portant sur sur le massacre de la Saint-Barthélémy, on lit :

On évalue le nombre total de victimes à 30.000 (plus que sous la Commune de 1871). Il n'empêche que le massacre de la Saint-Barthélemy n'est pas ressenti avec une horreur particulière par les contemporains. Il apparaît à ceux-ci comme relativement banal dans l'atmosphère violente de l'époque.

D21 (Réf. D16) : L'évaluation de Herbe pour D16 (2%) est déraisonnablement basse.
H : ? | D : 95%

D22 (Réf. D14 et H10) : Un chrétien pratiquant vivant en Iran d'aujourd'hui est moins opprimé que l'était un musulman pratiquant vivant dans l'Espagne de Torquemada.
H : ? | D : 90%

D23 (Réf. H9 et H10) : En 2005, dans la plupart des pays de tradition chrétienne, les structures socio-politiques sont fortement laïcisées et plus ouvertes à la diversité religieuse (y compris l'athéisme affiché) que dans les pays de tradition musulmane.
H : ? | D : 99.99%

D24 : En l'an 1200, dans la plupart des pays de tradition chrétienne, les structures socio-politiques étaient plus ouvertes à la diversité religieuse (y compris l'athéisme affiché) que dans les pays de tradition musulmane (à la même époque).
H : ? | D : 20%

D25 (Réf. seconde partie de H11) : Quand deux personnes n'ont pas exactement la même vision des choses, il est normal qu'elles n'aient pas exactement le même coeur du sujet.
H : ? | D : 99.9%

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Bon. Je m'arrête à 7. Y'a des limites aux bornes.

Denis

[HerbeDeProvence]

Salut Denis,

Rappel pour D19 :
H8 : Aucun article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme n'est en contradiction avec les textes exclusivement* chrétiens.
H : 99% | D : abstention**
*: c'est à dire à partir des évangiles.
** "à partir" est ambigu. De quels textes (sacrés?) parle-t-on, précisément, à part les évangiles?

D19 (Réf. H8 ) : Parmi les textes chrétiens admissibles, Herbe inclut, en plus des Évangiles, l'ensemble de toutes les Encycliques.
H : 0%? | D : 3%

Effectivement il me semble que l'apport du christianisme se résume aux Evangiles, les actes des apôtres étant davantage des "commentaires" style Talmud ou Haddith. Quant aux encycliques des papes, il s'agit de construction purement humaine accumulées au cours des siècles et qui ne conçerne que l'église catholique. Si on en parle, il faut étudier aussi les autres textes des églises protestantes, orthodoxes etc.

En plus, contrairement aux juifs et aux musulmans qui considèrent leurs textes comme "sacré", je ne sais pas si on peut parler de sacralisation du texte chez les chrétiens: on parle de "témoignages" pour les évangiles, 4 témoignages humains avec leurs contradictions et leurs faiblesses. Les chrétiens n'ont jamais parlé de "dictée divine" et aucune "cabbale" des évangiles n'a pû se développer sur les textes des évangiles comme c'est le cas pour la Thora, ce qui prouve bien que la "lettre" même est considéré comme sacrée pour les juifs.

Ce point est important: Il sépare définitivement la nature de la croyance des chrétiens de celle des juifs et des musulmans. Ces derniers sont dans la superstition du Texte, les chrétiens dans la croyance en des idées.


D20 (Réf. H11) : Une démocratie laïque et tolérante, c'est mieux qu'une théocratie intégriste, qu'elle soit chrétienne, juive, islamique, hindouiste ou autre (et c'est un gros pan de la question).
H : 100% | D : 99%

Bon, t'arrêtes avec ta société laïque: tu vois bien qu'on est d'accord!

Préambule pour D21 :
Dans cette page portant sur sur le massacre de la Saint-Barthélémy, on lit :

On évalue le nombre total de victimes à 30.000 (plus que sous la Commune de 1871). Il n'empêche que le massacre de la Saint-Barthélemy n'est pas ressenti avec une horreur particulière par les contemporains. Il apparaît à ceux-ci comme relativement banal dans l'atmosphère violente de l'époque.

D21 (Réf. D16) : L'évaluation de Herbe pour D16 (2%) est déraisonnablement basse.
H : 25% | D : 95%

Non parce que l'Histoire de la Saint Barthelemy fait partie de l'Histoire de la Connerie Humaine, pas du christianisme. De même, sais-tu que le schisme des églises d'occident et d'orient qui a fait aussi des milliers de victimes et qui dure depuis 1500 ans provient de la querelle de savoir si il fallait mettre du Levain dans le pain pour fabriquer la "sainte hostie"...
Ce ne serait pas honnête de mettre ça sur le compte du "christianisme": cela relève du "chrétinisme" et de la bêtise humaine et rien d'autres.
Par contre quand des colons israéliens font sauter des maisons de musulmans en jordanie... ou que des fanatiques musulmans au cours de l'Histoire envahissent d'autres pays au nom de la Dhijad, les deux le font au nom de leur livre sacré, parce que dans un cas le juif croit que Dieu lui a donné un bout de terrain et que cela lui suffit pour virer l'autre comme c'est décrit dans ses textes, dans l'autre parce que le musulman suit l'exemple de guerre sainte décrite dans le coran, ou va tuer des juifs parce que ceux ci sont "maudit" par Allah. Tuer des "maudits", c'est "bien", non?
Oui dans ces cas, on a le droit de parler de l'Histoire du judaïsme ou de l'Islam.


D22 (Réf. D14 et H10) : Un chrétien pratiquant vivant en Iran d'aujourd'hui est moins opprimé que l'était un musulman pratiquant vivant dans l'Espagne de Torquemada.
H : 75% | D : 90%

Sauf que la puissante Espagne de Torquemada pouvait bien faire ce qu'elle voulait sans crainte de représailles, alors que l'Iran d'aujourd'hui est surveillée par les Etats-Unis.

D23 (Réf. H9 et H10) : En 2005, dans la plupart des pays de tradition chrétienne, les structures socio-politiques sont fortement laïcisées et plus ouvertes à la diversité religieuse (y compris l'athéisme affiché) que dans les pays de tradition musulmane.
H : 100% | D : 99.99%


D24 : En l'an 1200, dans la plupart des pays de tradition chrétienne, les structures socio-politiques étaient plus ouvertes à la diversité religieuse (y compris l'athéisme affiché) que dans les pays de tradition musulmane (à la même époque).
H : 80% | D : 20%

L'Islam a progressé uniquement par agressions et guerres. Dans de nombreux cas ceux qui refusaient de se convertir étaient égorgés. Juifs et chrétiens ont été réduits à l'état de Dhimmi avec impôts supplémentaires "pour être protégés", du rackett islamiquement légal en quelque sorte.
En 1200, l'université de Paris était créé alors que les musulmans venaient juste de détruire l'université bouddhiste de Nalanda en Inde du Nord.

D25 (Réf. seconde partie de H11) : Quand deux personnes n'ont pas exactement la même vision des choses, il est normal qu'elles n'aient pas exactement le même coeur du sujet.
H : 50% | D : 99.9%

Il se peut aussi qu'elles ne soient pas plaçé à la même place et ont donc un angle de vision différent.

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H12: Les juifs considèrent chaque lettre de la Thora comme inspirée par Dieu
H:99% | D:

H13: Les musulmans considèrent chaque lettre du Coran comme inspirée par Dieu
H:99% | D:

H14: Les chrétiens considèrent chaque lettre des Evangiles comme inspirée par Dieu
H: 15% | D:

H15: Vis à vis des textes sacrés du Judaïsme, les colons israéliens extrémistes sont d'excellents juifs
H:99% | D:

H16: Vis à vis des textes sacrés de l'Islam, les terroristes islamistes qui tuent des juifs en palestine sont d'excellents musulmans
H:99% | D:

H17: Vis à vis des des textes chrétiens, Torquemada est un excellent chrétien
H:0% |


Voilà.

[Florence]

Salut à tous,

Je suis tombé sur cet article un peu étonnant, dévoilant des aspects jamais évoqués de l'esclavage:
[snip]
Bon je sais, Rivarol est classé "extrème-droite". N'empêche, j'aimerais savoir si ce journal ment ou non ......

Pour commencer:
http://les.traitesnegrieres.free.fr/index2.html


Lisez des travaux d'historiens proposés dans la bibliographie du site, ça vous instruira et vous évitera de colporter les imbécilités que veulent répandre les fachos, blancs ou noirs, pour se dédouaner de leurs responsabilités historiques et justifier leurs prochaines atrocités ...

Evidemment, il vous faudra laisser de côté vos fantasmes racisto-antisémites et votre prétention à descendre d'une société et à adhérer à une religion sans tache et supérieures à toutes les autres, mais vous verrez à l'usage, on vit très bien (voire mieux) sans.

Rappelez-vous que "If we believe absurdities we shall commit atrocities." (Sarvepalli Radhakrishnan – 1888-1975)

[groucho_max]

Je suis tombé sur cet article un peu étonnant, dévoilant des aspects jamais évoqués de l'esclavage: [snip] Bon je sais, Rivarol est classé "extrème-droite". N'empêche, j'aimerais savoir si ce journal ment ou non ......

Pour commencer:

http://les.traitesnegrieres.free.fr/index2.html

Lisez des travaux d'historiens proposés dans la bibliographie du site, ça vous instruira et vous évitera de colporter les imbécilités que veulent répandre les fachos, blancs ou noirs, pour se dédouaner de leurs responsabilités historiques et justifier leurs prochaines atrocités ...
Evidemment, il vous faudra laisser de côté vos fantasmes racisto-antisémites et votre prétention à descendre d'une société et à adhérer à une religion sans tache et supérieures à toutes les autres, mais vous verrez à l'usage, on vit très bien (voire mieux) sans.

Tout a fait. A lire egalement l'ouvrage erudit et extremement bien documente publie recemment chez Gallimard "Les traites negrieres: essai d'histoire globale" de l'historien Olivier Petre-Grenouilleau (d'autres livres du meme auteur sont d'ailleurs cites dans les references du site propose par Florence).

groucho max

[HerbeDeProvence]

Merci Florence pour ce site.
Je l'ai parcouru avec intêret et je n'y ai pas trouvé trace d'esclaves blancs au début de la traite négrière. Les ont-ils oubliés?
De même dans l'article de Monsieur Olivier Pétré-Grenouilleau intitulé "Qui sont les négriers"?, le mot "juif" n'est même pas prononçé: C'est dire le sérieux de ce genre de site politiquement correct.

Ce n'est pas des poncifs et des images d'épinal que je recherche Florence, ce sont des informations historiques libres et sans contraintes.

[Florence]

Merci Florence pour ce site.
Je l'ai parcouru avec intêret et je n'y ai pas trouvé trace d'esclaves blancs au début de la traite négrière. Les ont-ils oubliés?
De même dans l'article de Monsieur Olivier Pétré-Grenouilleau intitulé "Qui sont les négriers"?, le mot "juif" n'est même pas prononçé: C'est dire le sérieux de ce genre de site politiquement correct.

Réfléchissez 5 minutes, pour une fois: le mot "juifs" n'est pas prononcé parce les juifs n'ont jamais pris la moindre part significative* durant toute la traite.

De même, il n'y a pas mention d'esclaves blancs parce qu'il n'en existe que dans l'imagination enfièvrée d'idiots qui tentent de salir les victimes (noires et juives) pour essayer de cacher leur approbation pour les "criminels".


* Il y a peut-être bien eu quelques matelots, soldats, voire financiers juifs, mais en tant que communauté, religion, force financière, etc., les juifs n'ont rien à voir avec ça. Lisez aussi le premier article du "Code Noir" pour avoir une idée du pourquoi.

Ce n'est pas des poncifs et des images d'épinal que je recherche Florence, ce sont des informations historiques libres et sans contraintes

avec une définition de "libre et sans contrainte" équivalant à "conforme à mes préjugés", je sais. Comme Julien définit "scientifique" par "conforme à mes convictions religieuses.

[HerbeDeProvence]

Réfléchissez 5 minutes, pour une fois: le mot "juifs" n'est pas prononcé parce les juifs n'ont jamais pris la moindre part significative* durant toute la traite.

Vous êtes incroyable vous. On vous met cet article sous le nez plus celui de Rivarol et vous continuez à faire de comme si de rien n'était?!
Vous ne lisez jamais les liens des autres?

[Florence]

Réfléchissez 5 minutes, pour une fois: le mot "juifs" n'est pas prononcé parce les juifs n'ont jamais pris la moindre part significative* durant toute la traite.

Vous êtes incroyable vous. On vous met cet article sous le nez plus celui de Rivarol et vous continuez à faire de comme si de rien n'était?!
Vous ne lisez jamais les liens des autres?

Pffff .... Africamaat n'est pas plus crédible que Rivarol. C'est un des multiples dépotoirs pour la propagande à la mode Farrakhan aux USA, qui voudrait faire des noirs africains et afro-américains d'éternelles victimes, tout en leur faisant croire que l'islam, loin d'avoir été un des auxiliaires principaux de la traite, est leur porte de salut, et en leur lançant en pâture un bouc émissaire commode, les juifs.

Si vous vous basez sur ce genre de fichaises pour conforter vos petits complexes, vous êtes vraiment rendu bien bas ... Il n'y a que la racaille à la Dieudonné pour y attacher du crédit

[Loli]

Merci Florence pour avoir écrit ce que je ne réussissais pas à écrire ...

La culture a du bon ... aussi.
Il faut savoir reconnaitre ce qui est bon.

HdP a écrit :

Moi qui suis à moitié juif

Son problème vient de là.
Ayant cotoyé des juifs mis à l'écart par leur famille du fait d'un choix amoureux sans le consentement de la famille , je pense pouvoir deviner ce que le petit HdP a vécu ...

Et l'idée qui en est née.

Peut-être que je faisais une erreur en le traitant de facho. Le facho n'est pas lui mais simplement son idée sur les juifs qui n'est pas objective et orientée comme il a envie de la comprendre.
Il fait parti des gens qui rattachent ce mot à des émotions très intenses elle-même liée à une certaine ?frustration? ?haine? d'origine familiale.

Seules des lectures , du type des liens fournis , peuvent lui donner raison dans sa "croyance" ce qui fait l'importance qu'il leur donne malgré le manque évident de fondement.

Et qui justifie aussi , peut être , pourquoi il considére le christiannisme comme une "bonne" religion ...

Loli

[Florence]

Merci Florence pour avoir écrit ce que je ne réussissais pas à écrire ...

La culture a du bon ... aussi.
Il faut savoir reconnaitre ce qui est bon.

HdP a écrit :

Moi qui suis à moitié juif

Son problème vient de là.
Ayant cotoyé des juifs mis à l'écart par leur famille du fait d'un choix amoureux sans le consentement de la famille , je pense pouvoir deviner ce que le petit HdP a vécu ...

Et l'idée qui en est née.

Peut-être que je faisais une erreur en le traitant de facho. Le facho n'est pas lui mais simplement son idée sur les juifs qui n'est pas objective et orientée comme il a envie de la comprendre.
Il fait parti des gens qui rattachent ce mot à des émotions très intenses elle-même liée à une certaine ?frustration? ?haine? d'origine familiale.

Seules des lectures , du type des liens fournis , peuvent lui donner raison dans sa "croyance" ce qui fait l'importance qu'il leur donne malgré le manque évident de fondement.

Et qui justifie aussi , peut être , pourquoi il considére le christiannisme comme une "bonne" religion ...

Loli

Je ne sais pas d'où vient le complexe de HdP (et je m'en super-contre-tamponne le coquillard), mais le fait d'être "à moitié quelque chose" n'excuse aucunement de répandre des sottises, surtout de celles qui sont susceptibles de ranimer les miasmes délétères de la haine raciale. Je suis moi-même "à moitié africaine" (et 1/8ème des iles Tonga, lol), je ne vois pas du tout pourquoi je devrais cautionner les délires insanes de complexés pourrisseurs sous prétexte que je partage la couleur de leur peau des fesses (qu'il s'agisse de ma moitié noire ou blanche, d'ailleurs).

Si ce petit monsieur croit qu'il va se grandir, à ses yeux ou à ceux d'autrui, en rabaissant des gens différents de lui par des artifices de rhétorique et des falsifications historiques, il est parti pour une belle déconvenue. Etant moins méchante que je n'y parais, je lui souhaite que ça lui passe.


(édité pour corriger une horriblissim-affreus-atroce fôte d'accord du verbe paraître )

[Loli]

Et bien Menthe ,

Avec toi , on est toujours servi.

Je te rejoins sur

en rabaissant des gens différents de lui par des artifices de rhétorique et des falsifications historiques

Et c'est bien sur ce sujet que les pseudos intellos d'extrème-droite cache tout le jeu malsain de leurs discours vite avalés par des jeunes gens complexés.

Mais merci de me conforter sur le "révisionnisme" dangereux ...

Ah bon , t'es au 6/8eme blanche ...

Moi je suis à 100% beauceron (comme le chien de garde).

Loli

[Florence]

Ah bon , t'es au 6/8eme blanche ...

C'est selon. Pour les racistes, je suis 100% noire. Evidemment, lorsque je refuse l'appellation, les racistes noirs me traitent de blanche. Bien entendu, face à face, les racistes blancs m'annoncent que "oh, mais toi t'es pas très typée ...". Ca m'amuse beaucoup et me confirme que tout ce monde n'est basiquement pas bien courageux ni bien honorable ...

Moi je suis à 100% beauceron (comme le chien de garde).

Mes souvenirs de la Beauce impliquent beaucoup de champs de blé mais peu de chiens ... Va falloir que j'y repasse.

[HerbeDeProvence]

Pfff vous êtes fatiguant. Florence pour vous avoir déjà lu, je ne me contente pas de vos affirmations selon lesquelles Africamaat ou Rivarol n'étant pas des sources crédibles, cet épisode est obligatoirement faux. Vous, vous n'êtes pas crédible avec vos sources hémiplégiques qui se taisent pudiquement sur ce qui n'est pas politiquement correct. Ce sont des gens comme vous, tous pétris de "morale" qui se sentent autorisés à réécrire, censurer l'histoire selon leur idéologie et en invoquant le fameux "pour ne pas réveiller les haines"....

Et arrêtez d'essayer de me salir avec vos accusations d'antisémitisme: Vous ne faites ça que pour noyer le poisson.

[Denis]

Salut tout le monde,

Je suis moi-même "à moitié africaine" (et 1/8ème des iles Tonga, lol)

Moi je suis à 100% beauceron...

Moi, je suis 100% australopithèque, 100% reptile et 100% poisson.

Total : 300%. Qui dit mieux?

Vous ne faites ça que pour noyer le poisson.

Laisse mes ancêtres tranquilles. Que dirais tu si je noyais les tiens?

Denis

[ti-poil]

Moi, je suis 100% australopithèque,

--100% australopitheque serait tres surprenant,quoiqu'avec Denis on ne sait jamais.
--Neandertal probablement pas.



Ouais, c'est vrai qu'on approche le 1er avril.


.

[HerbeDeProvence]

moi je suis 100% humain et ça me suffit.

Les racistes ne sont pas là où on croit.

[Denis]

Salut Herby,

Étant donné que cette enfilade se trouve passablement cochonnée par plein de messages en style libre, j'ai pris la liberté (malgré le "match nul" sur D18), de transférer notre Redico dans la rubrique canonique.

Notre partie est rendue ici.

À bientôt.

Denis