Les mystères de ce monde.

[Ubu]

Salut à tous, bonjour Ubu.

Je ne vois pas bien pourquoi l'avis d'un scientifique dont toute la carrière a été d'étudier des abeilles ou la chimie organique serait plus intéressant sur la question de l'existence de Dieu que le discours d'un théologien (qui a sans doute, de par sa culture humaniste et philosophique, une vision plus large du problème).

La comparaison, entre science et le discours d'un théologien me paraît forcée : la théologie ne représente pas une discipline qui soit à la fois strictement définie, délimitée dans son champ d'application, et surtout est dépendante des croyances de celui qui en fait son sujet d'étude.

La théologie se révèle n'être le plus souvent, non une forme de recherche, mais la justification plus ou moins subtile, à partir de postulats infondés, des dogmes d'une religion.

Justification dont la pertinence ne relève pas des critères de la science, mais de l'adhésion à une foi religieuse.

Premièrement les théologiens savent adapter leur discours en fonction de leur auditoire. S'ils s'adressent à leur propre Église, ils preuvent prendre certaines croyances pour acquises. Mais s'ils s'adressent à la société en général, ou au monde intellectuel en général, ils savent que plusieurs personnes ne partagent pas leurs croyances. Donc ils vont construire un discours pour rendre compte de leur foi dans des termes que les incroyants peuvent comprendre. Par exemple au Moyen Âge les scolastiques ont utilisé un philosophe naturaliste, Aristote. Au vingtième siècle, Bultmann utilise la philosophie existentialiste. Karl Rahner utilise le kantisme. Les théologiens de la libération utilisent l'analyse marxiste. Plusieurs théoloigens au siècle dernier se sont inspirés de la psychanalyse. Certains théologiens utilisent les concepts des sciences naturelles. Et ainsi de suite.

Deuxièmement, je voulais simplement souligner qu'un scientifique quelconque n'est pas mieux placé a priori pour résoudre la question de Dieu qu'un théologien.

[BeetleJuice]

je voulais simplement souligner qu'un scientifique quelconque n'est pas mieux placé a priori pour résoudre la question de Dieu qu'un théologien.

En fait, si, dans la mesure où le théologien part du postulat que Dieu existe et tente d'en comprendre les volontés et la nature au travers de la philosophie et des textes religieux alors qu'un scientifique est tenus par la méthode de ne pas partir d'un tel postulat.
Dans la mesure où le postulat "Dieu existe" n'est en rien démontré, un théologien ne peut qu'avoir une vision biaisée dès le départ et donc ne résoudra pas une question de science, mais délivrera une doctrine philosophique, voir un dogme religieux.

Si le théologien voulait résoudre la question de l'existence de Dieu, il faudrait qu'il mette de coté toute volonté de comprendre la nature et la volonté d'un dieu qu'il n'a pas démontré et il se nierait lui même (puisque la théologie entend comprendre Dieu, croire à son existence est nécessaire pour faire de la théologie et toute étude visant à savoir si dieu existe n'est de fait pas théologique.)

[Cartaphilus]

Bonjour Ubu.

À propos du discours des théologiens, vous déclarez :

Donc ils vont construire un discours pour rendre compte de leur foi dans des termes que les incroyants peuvent comprendre.

Rendre compte de sa foi ne fait que porter témoignage, exprimer les principes de ce à quoi l'on croit, et ainsi offrir à son auditoire sa Weltanschauung ; exercice parfaitement honorable, sans doute subtil, mais qui ne ressortit pas à la démarche de la science.

Le discours du théologien ne peut se prétendre universel, il porte sur des concepts incertains, ou dont la définition est arbitraire ; il s'appuie sur des dogmes (le premier étant l'existence d'une entité transcendante) qui ne sont reconnus que par les fidèles de sa religion.

Quand un scientifique explique les données actuelles de sa discipline, fût-ce en vulgarisant, il présente une théorie établie sur des faits, en accord avec le corpus de la science ; il n'expose pas une conception personnelle du monde, perçue au travers du prisme d'une foi religieuse.

[Ubu]

je voulais simplement souligner qu'un scientifique quelconque n'est pas mieux placé a priori pour résoudre la question de Dieu qu'un théologien.

En fait, si, dans la mesure où le théologien part du postulat que Dieu existe et tente d'en comprendre les volontés et la nature au travers de la philosophie et des textes religieux alors qu'un scientifique est tenus par la méthode de ne pas partir d'un tel postulat.
Dans la mesure où le postulat "Dieu existe" n'est en rien démontré, un théologien ne peut qu'avoir une vision biaisée dès le départ et donc ne résoudra pas une question de science, mais délivrera une doctrine philosophique, voir un dogme religieux.

Si le théologien voulait résoudre la question de l'existence de Dieu, il faudrait qu'il mette de coté toute volonté de comprendre la nature et la volonté d'un dieu qu'il n'a pas démontré et il se nierait lui même (puisque la théologie entend comprendre Dieu, croire à son existence est nécessaire pour faire de la théologie et toute étude visant à savoir si dieu existe n'est de fait pas théologique.)

Les théologiens ont leurs propres postulats, mais les scientifiques aussi, les agnostiques aussi et les athées aussi. Si quelqu'un est devenu théologien, j'ose croire que c'est parce qu'il pensait qu'il y avait des raisons acceptables de croire que Dieu existe. Pourquoi ferait-il preuve d'un biais excessif en parlant de l'existence de Dieu? Si un théologien se rend compte que Dieu n'existe pas, il peut toujours se chercher un autre travail.

Mais il est vrai que la philosophie, contrairement à la théologie, ne présuppose pas l'existence ou la non-existence de Dieu.

[BeetleJuice]

Les théologiens ont leurs propres postulats, mais les scientifiques aussi, les agnostiques aussi et les athées aussi.

La comparaison théologiens/scientifiques, agnostiques/athées est foireuses, un scientifique, comme un théologien suit une méthode de réflexion, sur un sujet d'étude et en tire des conclusions alors qu'être athée, agnostique ou croyant c'est une posture par rapport à l'existence de dieu.

Rien à voir.

Pourquoi ferait-il preuve d'un biais excessif en parlant de l'existence de Dieu?

Pour ce que je vous ai dit (mais il faudrait me lire correctement).
Le théologien ne peut faire son travail que s'il admet d'emblée que Dieu existe. Donc lui poser la question de savoir si Dieu existe n'a aucun intérêt, puisque, en tant que théologien, il est forcé de l'admettre. Un théologien ne pourra donc fournir qu'une justification à postériori à se qu'il admet à priori, à moins de ce nier lui même et de ne plus être théologien.
C'est une posture qui fait que sa parole est biaisée.
Il ne peut pas répondre autre chose que "oui" à la question de savoir si Dieu existe sans nier son propre rôle, donc sa réponse est de facto sans intérêt.

Un scientifique par contre n'est pas tenu d'admettre cette existence et donc il est bien mieux placé qu'un théologien pour rendre compte de l'existence de Dieu parce qu'il peut répondre sans nier son rôle et répondra donc uniquement avec sa raison, sans à priori (théoriquement, évidement on peut tomber sur un antithéiste ou un scientifique très croyant qui ne répondra pas avec sa raison).
La réponse du scientifique, sous la condition qu'elle soit aussi objective que possible, est donc plus intéressante que celle du théologien, car non biaisée.

En fait, pour aller plus loin, la réponse de n'importe qui n'étant pas théologien ou prêtre est plus intéressante.
Poser la question de savoir si Dieu existe à un prêtre ou à un théologien n'a pas beaucoup d'intérêt, si on va les voir, c'est normalement qu'on y croit déjà et qu'on veut savoir qui est Dieu, car leur position fait qu'ils ne peuvent pas répondre que Dieu n'existe pas.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Si quelqu'un est devenu théologien, j'ose croire que c'est parce qu'il pensait qu'il y avait des raisons acceptables de croire que Dieu existe. Pourquoi ferait-il preuve d'un biais excessif en parlant de l'existence de Dieu?

Moi, les seuls théologiens qui sont susceptibles de m'intéresser sont ceux qui ont mis leur Bible (ou leur Coran) à la poubelle.

Le mois dernier, je t'ai écrit :

Pourquoi diable t'entêtes-tu à t'encombrer l'esprit avec la Bible? Si ta poubelle n'est pas assez grande, je peux te prêter la mienne.

Mon invitation tient toujours.

Denis

[Jean-Francois]

Si quelqu'un est devenu théologien, j'ose croire que c'est parce qu'il pensait qu'il y avait des raisons acceptables de croire que Dieu existe. Pourquoi ferait-il preuve d'un biais excessif en parlant de l'existence de Dieu?

Parce que ces raisons sont forcément subjectives, souvent culturelles voire carrément superstitieuses. Ça fait plus de mille ans qu'il existe des théologiens et, comme vous le signaliez, leur production consiste essentiellement à établir leur vision de Dieu. Malgré cela l'existence de Dieu n'est toujours pas démontrée, il faut donc croire qu'il y a un problème. Et ce problème, c'est certainement le biais de subjectivité qui fait que les théologiens postulent l'existence de leur sujet d'étude pour conclure à son existence.

Les scientifiques procèdent autrement: ils partent de ce qui est observable pour en arriver à des conclusions. Si l'hypothèse de l'existence de dieu peut être posée (ce qui demande une définition opérationnelle minimale de Dieu), ce ne sont pas les biais du scientifiques qui devront trancher mais les faits.

Si un théologien se rend compte que Dieu n'existe pas, il peut toujours se chercher un autre travail

Cela arrive. Que concluez-vous de ces cas?

Jean-François

[MaisBienSur]

Si un théologien se rend compte que Dieu n'existe pas, il peut toujours se chercher un autre travail.

Ce qui mettrait les théologiens au dessus de tous...

On entend des juges qui ne croient plus a la justice,
On voit des flics ripoux,
Il y a même des fonctionnaires travailleurs....

Et pourtant ils ne changent pas de métier

[curieux]

Les théologiens ont leurs propres postulats, mais les scientifiques aussi, les agnostiques aussi et les athées aussi.

Bonjour Ubu

je pense que le problème est là.
Bien qu'ils utilisent le même terme il n'a pas pas la même signification, pour un scientifique, un postulat se fonde sur un fait indéniable et surement pas sur une idée impossible à démontrer.
En sciences, un postulat demande à être admis sans démonstration, mais, jusqu'à nouvel ordre personne n'est en mesure d'infirmer son existence.

Alors que le prétendu 'postulat' de l'existence Dieu n'est rien de plus qu'une hypothèse bouche-trou.
Je me répète, mais c'est l'ami de la mémoire, le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels est à la base de la théorie de la relativité, mais ici, personne ne peut mettre en doute l'existence même de la lumière...
Que crois-tu que je ferais d'une "théorie" où je ne serais même pas sûr que la lumière existe ?
Poubelle, point barre.