En route vers l'Utopie

[glevesque]

Salut

Un monde idéal, c'est un monde fait de partage, de fraternité, de bonté et d'entraide. Un monde ou la compétition est remplacé par le respect et la compréhension de l'autre. Là où la nature et l'homme vive en étroite relation et en étroite harmonie l'un face à l'autre. Un monde ou tout son libre de vivre selon ses propres capacités physiques ou intellectuelles, ou la solidarité familiale et sociale est de vigueurs et faite de justice pour tous et pour le respect de tous. Un monde sans frontière et sans misère, ou tous partages le fruit de leurs efforts.

Un monde ou l'éducation et l'épanouissement personnelle est un droit acquis pour tous, tout comme la santé. Dans ce monde il n'y a pas de structure politicienne pour la gouvernance, mais plutôt des structures de conseille populaire et de citoyens, ou tous ont le droit de parole et d'écoute. Un monde remplit de sentiment de responsabilité envers soi-même, les autres et la nature. Un monde ou tout est fait pour aider ceux qui sont dans le besoin, un monde dont l'esprit de charité et de partage n'est plus à redéfinir.

Dans ce monde il y a campagnes à perte de vue, et tous sont remplient de toutes les beautés les plus merveilleuses les unes que les autres, et ceci à travers le monde entier et selon la grâce de Dieu et celle des hommes. Des campagnes remplis de douceurs et d'harmonie, là où il fait bon vivre en paix et en toute justice. Aucune méga construction ou intrusion quelconque sur l'équilibre si fragile de l'environnement et de la nature. Aucune règle ou lois favorisant privilège, prestige ou incitatif fait aux dépends des autres ou visant leur exploitation. Dans ces campagnes tous sont autonomes sur le plan énergétique, avec panneaux solaires et éoliens de 12 kilowatts par maison. Et sur le plan de la survie tout est gratuit, et rien n'est incité à être centralisé pour créer des formes de dépendances artificielles et abusives sur le plan économique ou des échanges commerciaux. L'éducation se fait à même la vie et le travail de tous les jours et chaque profession se pratiquent de manière pleine et entière et selon le désire de tous et chacun. L'épanouissement personnel est libre d'accès à tous et pour tous. Dans ces campagnes tous participes aux bien êtres de la collectivité et cela est également extrapolé sur la terre tout entière et entre toutes les différentes communautés de cultures et de nationalités différentes.

La liberté et le respect de vivre est de mise, compris et exprimé de tous et laissé à leurs propres sentiments de responsabilisation de tous et chacun et selon les forces et faiblesses de tous et chacun. Des campagnes ou valeur et dignité humaine vont de paire avec technologie et progrès de l'homme, ou la santé et la détresse sont combattu avec toute la tendresse et la sagesse de l'homme sur le plan spirituel. Des campagnes ou les oiseaux chantent et gazouillent là où ils le veulent, et ou les regards qui se croisent là où ils sont, porte des sourires de joie et de gaieté à profusion.

Et bien ces Campagnes sont en réalités nos propres campagnes, mais qui sont en devenir seulement, et seulement si nos rêves et nos désirent nous permettent de les construire ou de les modifier !

Il devrait pourtant exister une base dans nos sociétés actuelle, pour ceux qui ne désirent point vivre par la compétition et l'individualisme, ou qu'ils ne peuvent pas tout simplement pour différentes raisons de santé ou autres. Pourquoi cette base d'amour et de sagesse sur la vie et le partage de celle-ci n'existe pas encore ! Une base sans conditionnement préalable ni aspect normatif de tout genre ne visant l'identification de la différence de l'autre et des autres ! Une base fait entièrement de tendresse et de fraternité, ou même l'environnement semblerais nous parler et nous respecter. Une base, oui une base sociologique et économique, pour tous ceux que la vie appelle à vivre en toute sagesse et en toute bonté. Une base ou l'espoir de vivre est de norme et n'est pas mise au rancart. Une base ou les lois de l'homme seraient enfin d'expression beaucoup plus humaine tout simplement, et ceci pour tous les jours qui passeraient ou qui serait à venir.

Et bien, si tout cela n'existe pas encore dans nos sociétés, c'est parce que dans nos sociétés actuelles, tous doivent dépendre des uns des autres. Un monde remplis de folie, ou tous doivent tout simplement s'exploiter et s'ignorer mutuellement. Car seul l'économie et la rentabilité son de règle et règne en maître absolu, pour la seule volonté de quelque uns, permis les privilégiés des privilégiés de la planète ! La centralisation à outrance s'accapare de la dignité familiale et de son temps d'expression plus humaniste envers parents, enfant et ami(e)s. Le tous visent toujours le plus gros morceau, et le plus gros morceau fini toujours par s'en aller voir ailleurs, là où le profit est bon et plus attrayant. Et nous revoilà encore une fois laisser à nous même, mais cette fois-ci nous n'avons plus les moyens de faire autrement ou de nous redresser, car cette fois-ci nous sommes belle et bien appauvris de cette sagesse de vie, que nous avons oublié depuis tant d'années et de siècles. Nos régions sont désormais vide en ressources et en contenu de développement durable.

Dans ce monde il y a ceux qui désirent partager et ceux qui veulent tout s'accaparer aux dépend des autres et de la nature même. C'est le cycle de vie qui est relié à l'économie de dominance, et qui transite à travers l'homme et sa patrie qui est par mis les autres patries, qu'il désire tenir à l'écart, pour son propre bonheur irréfléchi et incohérent pour le bien de tous et chacun.

Mais tout le monde l'est à quelque part désireux de construire et de vive ce rêve Utopique, mais tout ceci est caché au plus profond de leurs et de nos coeurs. Ce si beau rêve, il est en nous et fait partie de nous, de vous et de tous. Il y a juste un petit quelque chose qui nous et qui vous empêchent de vouloir le vivre et de le réaliser, et de l'exprimer d'avantage tout autour de nous et tout autour de vous et de tous. Ce petit quelque chose se nomme orgueil et vanité, qui tisse un petit voile qui enveloppe et englobe juste un petit peut notre cœur et le désir d'exprimer notre réelle volonté de vivre en toute sagesse par mis tous et parmi vous.

Car en fait, tout cela n'est qu'une question de douceurs et de désire de vivre en toute volonté de partage, de solidarité et d'entraide fraternelle. Mais tant que l'instinct de l'homme tissera ses petites toiles qui assombrie les parcelles de bonheur de son coeur. Et bien il ne pourra pas en être autrement dans notre réelle et réalité de tous les jours. Alors les ami(e)s rêvons un peut, car si nous rêvons alors demain sera beau et bien construit et fait de ses petites parcelles de bonheur, que le voile du coeur à la longue ne pourra tout simplement plus contenir en son propre saint. Et un jour, oui un de ses beaux jours, la lueur de ce monde imaginaire en devenir, qui pointe déjà si faiblement à l'horizon, devinera une réalité. Et cette réalité il nous appartient et vous appartient de la bâtires des aujourd'hui.

Toute société à saveur démocratique, devrait avoir dans ses propres lois une base pour la sécurité sociale pour tous, mais une base qui respectes l'être et qui le met en valeur en toute dignité et en tout respect les uns avec les autres. Comment cela pourrait-il être possible, comment cela pourrait-il se construire sans bafouer la liberté de tous, et finalement comment cela pourrait-il être réelle et rentable, et ceci malgré toutes nos différences sur le plan culturel, sociale et économique ?

Et bien, en faisant tous pour cela se réalise tout simplement !

Une nation quel quelle soit et quel que soit ses politiques sociales et économiques, sur le plan intérieur, se doit tout simplement de bien traiter les plus démunis et les moins avantager par la vie, et ceci doit-être fait par ceux-mêmes qui détiennent et possèdent le pouvoir décisionnel et politique d'un état, d'un peuple et d'une nation. Les leviers de la spiritualité sociale leur appartient en apparences, et se sont leurs décisions qui peut permettes que ce levier devienne une réalité à par entière, et non plus faisant partie d'un rêve, d'une Utopie ou d'un idéalisme.

Une base sociale se compose de plusieurs choses, dont l'une des plus importantes est la participation active à la vie sociale de tous les jours, et à la solidarité de la communautées. Le partage dans les fruits de l'entraide et la bontée de donné en toute coopération, le fruit d'un travail à base solidaire de fraternité et de compassion entre nous, entre vous et entre tous. Là où nul n'est oublier et laisser pour compte face à lui-même et a l'ennui, ou encore à la solitude. Solitude oublier qui laisse des traces à la longue, et qui par manque de valorisation sociale qui sollicite parfois à faire ressortire des vises cacher ou des méfaits contre autrui. Et ceci simplement conditionner par une forme de découragement à long terme, qui fait perde espoir a tous ceux qui sont laissés comme ça dans l'oubli, et rien d'autre pourtant n'est fait pour donner appuis, encadrement et réconfort. Car de nos jours on exploite même la détresse humaine, et ceci est une grande honte.

Pour ce faire, il faut décentraliser la production dans toutes les régions et qui est d'ordre essentiel pour une base de survie et de vie sociale fait de solidarité, de compassion et de coopération entre les individus, mais également entres les régions entre-elles. C'est-à-dire, produire le plus possible et à très faible coût, production de forme artisanale non soumise aux règles inflationnistes des marchés internationaux ou locaux. Une base servant de pilier d'appuis et de départ pour tous ceux qui en non de besoins ou qui ne peuvent espérer autrement.

Nous pourrions regrouper par exemple, toutes ses nouvelles façons de faire dans des nouvelles politique qui serait axées sur le développement régional et visant également une coopération inter-régionnale. Ceci ne pourra se faire qu'en partenariat avec les entreprises, les institutions d'enseignements, les chômeurs, les personnes de l'aide sociale, les étudiants, les personnes âgées, les organismes communautaires, les entreprises d'économies sociales, les municipalités ainsi que bien d'autres intervenants. Nous pourrions ainsi développer des coopérations en matière de récupération et recyclage des déchets, de la production de biens et services, des ateliers de réparation, du travail artisanal, des loisirs, du tourisme, de la formation, de l'aménagement municipal et régional, de l'habitation sociale à coût raisonnable, d'un service de garderie totalement gratuite pour les plus démunis, de véritables soins à domicile, d'agriculture régionale avec leur propre centre de distribution, de pisciculture, d'aquaculture, etc. Les personnes âgées pourraient ainsi aider nos jeunes avec le transfère de leur connaissance et de leur expérience de travail. Redonnant ainsi aux personnes âgées, la véritable place qu'ils leurs reviennent de plein droit dans nos sociétés. Tous les produits et services seraient offerts à des coûts très avantageux, pour tous les participants et aux personnes les plus démunis en général.

Cette nouvelle façon de faire pourrait garantir un revenu minimum raisonnable et garanti pour tous et n'ayant aucun rapport avec le revenu actuel des assistances sociales. Ce qui favoriserait l'amélioration des conditions de vie sociale, culturelle et matériel pour tous les participants, leur redonnant du même coût une certaine forme de dignité et d'espoir, que le système leur enlève actuellement. Cette reforme des politiques régionales, ne favoriserait pas l'entretient de faux préjugés, comme c'est le cas actuellement. Une telle politique de réforme régionale, favoriserait également un plus grand esprit d'entraide, de solidarité et de partage envers la population des régions. Elle favoriserait également une forme d'autofinancement des projets et entre les individus, face aux pouvoirs de plus en plus centralisateurs des états. L'apprentissage de nouvelles connaissances et de toutes autres mesures servant à l'amélioration constante des conditions de vie sociale, culturelle et matériel des participants serait de vigueur. La participation serait établit sur une base volontaire en respectant véritablement les valeurs et les capacités de chacun des individus. Des environnements de travail n'ayant aucune notion de compétition face aux individus et aucune notion de rentabilité face aux structures économique de l'État, favorisant ainsi des environnements de travail sans stress. Chaque communauté régionale pourrait ainsi développer leur propre stratégie de développement et de coopération inter-régionale. Pour la première fois, depuis bien longtemps, nous pourrions enfin tous affirmer que nos instances gouvernementales ont vraiment à coeur la lutte contre la pauvreté, axées sur de véritables valeurs de partage sur le plan moral et humain.

Ce scénario très optimiste et Utopique qui est porté sur le développement régional coopératif, et qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, n'est pas compatible avec la mentalité du capitalisme sauvage de nos différentes sociétés actuelles, qui sont surtout orientée vers le profit et la rentabilité à outrance, le tout évoluant dans des milieux très compétitifs et normatifs. Elles favorisent en fait, un monde individualiste axé sur des valeurs de consommation purement matérielle, divisant ainsi les intérêts de la population et leur regroupement en général. Pour se réaliser, les États devront donc avoir en leur possession tous les outils et tout le pouvoir requis, afin de ne pas être absorbés ou écartés des marchés économiques internationaux, et c'est ce que vise exactement la mondialisation des marchés actuellement.

Voilà, c'était mon Utopie d'une réforme sociale qui était axée sur le développement régional décentralisé et coopératif, mon rêve d'un monde idéaliser à outrance pour le bien de tous et chacun.
_________________

Gilles

[MaisBienSur]

Ce scénario très optimiste et Utopique qui est porté sur le développement régional coopératif, et qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, n'est pas compatible avec la mentalité du capitalisme sauvage de nos différentes sociétés actuelles, qui sont surtout orientée vers le profit et la rentabilité à outrance, le tout évoluant dans des milieux très compétitifs et normatifs. Elles favorisent en fait, un monde individualiste axé sur des valeurs de consommation purement matérielle, divisant ainsi les intérêts de la population et leur regroupement en général. Pour se réaliser, les États devront donc avoir en leur possession tous les outils et tout le pouvoir requis, afin de ne pas être absorbés ou écartés des marchés économiques internationaux, et c'est ce que vise exactement la mondialisation des marchés actuellement.

J'espère juste que vous n'êtes pas assez naïf pour croire que toute la misère du monde repose sur la dérive du capitalisme ?
L'humain se suffit à lui même pour créer le chaos, par sa jalousie, ses frustrations...

Et que feriez vous des fous, des criminels, etc... ?

C'est effectivement une belle route vers l'utopie que vous nous avez construite, mais qu'avez vous fait de tous les pavés ?

[glevesque]

Salut

"la dérive du capitalisme" est en fait l'une des conséquences, car la cause reste avant tout l'esprit de cupidité et de vanité que ce système engendre et entretient par pure représentation d'esprit de dominance (et de son évolution), dont découle les perceptions reliées aux attributs de Ego qui est mal intentionnée, et qui fait face a une connaissence du monde trop cerné sur lui-même ! (et donc manque d'ouverture et de connaissance sur l'empathie altruisme qui englobe des connaissances plus relationnelle face à la véritable compréhension de la conduite non instinctive du monde )

A la longue, l'évolution des injustices qui sont introduient par la compétition outragère et l'individualisme aveuglante, engendre un système ayant la forme d'une dictature économique, et celui-ci entraine innévitablement avec elle le monde sociale vers le choas et l'anarchie ! Ou les Égo s'affrontent au lieu de vouloir partager !

Gilles

[knave]

Salut Gilles,

utopie, nom féminin
Sens 1 Projet imaginaire et utopiste. Synonyme chimère Anglais utopia, unrealistic idea
Sens 2 Mot inventé par Thomas More en 1516, désignant une société imaginaire idéale. Anglais utopia

Ref: linternaute


Désolé Gilles, il n'y a pas de route vers l'imaginaire, à ma connaissance.

Cordialement

[glevesque]

Salut

Il y a un temps pour chaque choses, et chaque chose a son temps !

Il fût jadis une époque, aux temps des rois et des dictateurs du moyen âge et de l'antiquité, ou la démocrasie n'était qu'un rêve utopique pour les esclaves, un espoir lointain et immaginaire !

Une utopie est l'expression d'un possible changement futur !

Une utopie peut devenir réelle quand la population travail dans une même direction en son honneur !

Une utopie n'est qu'immaginaire avant de devenir un paradigme d'expression réelle dans un futur plus ou moins loingtain !

Une utopie, ou un rêve peut devenir l'expression d'une réalité !

Ayons juste un peu d'espoir et de compassion !

Gilles

[BeetleJuice]

Il fût jadis une époque, aux temps des rois et des dictateurs du moyen âge et de l'antiquité, ou la démocrasie n'était qu'un rêve utopique pour les esclaves, un espoir lointain et immaginaire !

A savoir que le concept de démocratie a été discuté au moyen-âge et dans l'antiquité et qu'une majorité de ceux qui en ont débattu se sont accordé sur l'idée que ce n'était pas un bon système. La mise en exergue de la démocratie comme "moins pire système possible" est une évolution récente des mentalités.
Bien sur, on sait que l'immense majorité des commentateurs étaient plutôt des privilégiés, mais il n'y a quasiment pas de révolte populaire dont on ait trace qui ait revendiqué l'établissement de démocratie. Globalement on constate plutôt un consensus autour de l'idée d'une "bonne gouvernance" à savoir que l'on accepte de ne pas avoir de pouvoir politique à condition que celui ou ceux qui l'exercent ne se conduisent pas d'une mauvaise façon et soit dans le rôle qu'on attend de lui (un noble du moyen-âge qui ne se conformerait pas à l'image du noble serait très mal vu et sera plus sujet à la possibilité de révolte qu'un noble qui se fond dans cette image.)

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de manière sporadique une pensée des limites de l'exercice du pouvoir et parfois une promotion de la démocratie, mais c'est surtout le fait des élites, qui sont finalement toujours celle qui impulse les changements de régime. Que ça soit la révolution américaine, française ou la plupart des révoltes du XVIIIe-XIXe siècle, se sont les élites qui ont impulsé le changement alors que le gros de la population ne revendiquait pas spécialement une démocratie (dans le cas de la révolution américaine, il s'agissait de refuser des impôt et l'indépendance est bien plus le fait du congrès que de la population à l'origine. Idem pour la France, où c'est l'assemblée qui proclame le changement, ensuite suivit par le peuple de Paris et finalement tout le pays, mais les révoltes paysannes n'avait à l'origine pas du tout de revendication anti-royaliste, il s'agissait plus de saisir l'occasion pour supprimer le système d'impôt et de privilège jugé injuste, mais pas de supprimer la monarchie)

Finalement, les vraies révoltes démocratiques où c'est la population dans son ensemble qui revendique une représentation politique c'est assez rare.

Contrairement à ce qu'on croit, il n'y a pas une aspiration à la liberté chez ceux que rétrospectivement, on suppose opprimés. L'aspiration à la liberté demande des conditions sociales et culturelles qui ne se retrouvent pas partout et tout le temps. Par contre, il y a une aspiration beaucoup plus fréquente à la dignité et au respect (le plus souvent dans les limites du statut que nous donne la société).
L'aspiration à la liberté vient souvent d'un traitement par l'autorité en dehors des limites socialement admises (par la communauté qui se révolte ou par la société tout entière) ou si l'aspirant à la liberté jouissait d'un statut social supérieur avant d'être réduit à une servitude plus contraignante.

On a l'exemple de Spartacus pour Rome, qui se révolte parce qu'il était vraisemblablement un homme libre auparavant, comme la majorité des gladiateurs qui se révoltent avec lui. Il emmène ensuite dans sa révolte des esclaves d'Italie alors même que l'utilisation d'esclave à l'époque est massive et que l'esclave était un bien bon marché (de fait, un propriétaire ne risquait pas une importante perte en cas de mort de l'esclave et n'était donc pas économiquement inciter à bien le traiter.) et donc qu'il y avait un traitement très dur des esclaves pendant cette période.
Mais les esclaves qui le suivent ne revendiquent pas pour autant la fin de l'esclavage, l'affranchissement ou la liberté. Globalement, on suppose que Spartacus voulait sortir de la sphère Romaine pour retrouver son statut d'homme libre qu'il a eu auparavant, mais il n'est pas certain que ça soit la motivation principale du groupe, qui a été plus un groupe de pillard organiser qu'un groupe oeuvrant pour une cause.
Si Spartacus semblent clairement vouloir rentrer chez lui, les autres qui le suivent n'ont peut-être pas cette motivation et préféraient peut-être tout simplement une vie de brigand à une vie d'esclave, non pour la liberté, mais parce que c'est moins terrible à vivre.

[glevesque]

Salut

Oui, je suis d'accord !

Mais cette idée émerge avant tout d'une quète de justice, de liberté et d'égalité.

Gilles

[BeetleJuice]

Mais cette idée émerge avant tout d'une quète de justice, de liberté et d'égalité.

Si vous parlez de démocratie, ce n'est pas tout à fait exact. Historiquement, la démocratie émerge en grande partie de la réforme des techniques militaires en Grèce avec la formation des phalanges et de l'agencement des sociétés en cités (qui amène la notion de public et de privé, qui n'existait peut-être pas de cette manière dans les agencements palatiaux des sociétés mycéniennes).
En fait, l'importance prise par la phalanges dans les armées grecques, qui font de l'infanterie leur principale force (alors que la cavalerie, plus chère, mais moins efficace car pas encore lourde, faute d'innovation comme les étriers ou la selle moderne, devient moins utile) va amener les citoyens à se retrouver en situation d'égalité sur le champs de bataille et d'interdépendance.

Or, comme la citoyenneté dépend essentiellement de la participation à la défense de la cité, cette égalité des combattants va se traduire en réforme politique.
A Athènes, sous l'impulsion de réformateur de l'aristocratie comme Clisthène ou Solon, on arrive progressivement à un système d'égalité entre les citoyens au niveau de la représentation politique, même si les différences demeures, notamment au niveau des groupes de cens (il n'y a pas non plus d'utopie, même si les règles de la démocratie sont instituées, les grandes familles aristocratiques continueront à exercer une influence plus importante dans la politique de la cité que les citoyens plus pauvre).
Si Athènes en arrive à la démocratie, c'est effectivement parce qu'il se crée un clivage entre les différents groupes de citoyens et une inégalité qui entraine des révoltes et des protestations régulières. Il y a une tension entre les grandes familles aristocratiques, supporter d'une oligarchie et les populations plus pauvres, supporters d'une démocratie égalitaire.
Au final, c'est le recours à la tyrannie qui finira par faire que la démocratie l'emporte, car la tyrannie est mal vécu dans cette cité et finit par faire pencher la balance pour les démocrates.

Spartes n'aura pas ce type d'évolution. Alors qu'elle connait la même dichotomie entre des citoyens inégaux et soldats dépendants les un des autres dans l'armée, cela entrainera certes une mise en scène de l'égalité des lacédémoniens (les citoyens de plein droit) mais accentuera la stratification de sa société en plusieurs niveau de citoyenneté selon le rôle militaire, les droits de chacun et le passif de la population...

Après, on peut citer le contexte géographique. Sparte est une cité beaucoup plus terrienne, avec sous sa coupe d'autre cité du Péloponnèse et des populations vaincues et parfois réduites en servage. Dès lors, la possession de la terre est un moteur de la puissance qui permet aux aristocrates d'être hégémonique et à la cité suzeraine d'être hégémonique sur le territoire vassale qui s'étendra sur quasi tout le Péloponnèse.
Une oligarchie s'y développe donc d'autant plus facilement que le conflit est plus rude à mener pour les populations d'un statut inférieur.

Athènes est une cité qui, bien qu'étendue, est dépendante de la mer et donc le paradoxe entre des citoyens pauvres qui sont nombreux dans les galères (qui sont un atout important pour une telle cité) ou qui ne dépendent pas directement d'un aristocrate propriétaire terrien, et une aristocratie qui entretient des privilèges, va conduire d'autant plus facilement à un conflit.

Je schématise évidement, il faudrait bien plus qu'un message de forum pour expliquer le processus d'apparition de la démocratie, mais le raccourcir en une utopie de liberté alors que c'est un processus qui a pris plus d'un siècle et à continuer par la suite, puisque la démocratie athénienne a évolué même après son heure de gloire du Vème siècle, c'est aller un peu vite aussi.


Le rêve de liberté n'est pas fondamentalement le principal moteur d'apparition de la démocratie, même s'il n'est pas anodin, c'est d'avantage une volonté de réciprocité entre ce qui l'on donne à la communauté et ce qu'on entend récupérer en importance politique. Si la démocratie existe, c'est parce qu'il y a des évolutions progressives qui y mène, justement pour régler ce déséquilibre.

Pour les démocraties modernes, c'est essentiellement la volonté de réguler les excès fiscaux du système royal qui engendre la poussée vers la démocratie, en amenant les populations à concevoir un contrepoid au pouvoir royal sous la forme d'un parlement pour le vote de la fiscalité.
Étonnamment, l'égalité entre les citoyens vient aussi en partie du rapport à l'armée, car l'évolution des armées modernes (qui encore une fois font disparaître la cavalerie comme reine des batailles) va entrainer une diminution du rôle historique de la noblesse d'être un vivier de soldats.

De fait, pour ce qui est de la France et de l'Angleterre, l'absence d'impôt pour les nobles et le clergé ainsi que l'absence de contrôle des décisions du roi en matière fiscale va entrainer une revendication à la formation d'un contrôle par la population, puis la formation de l'idée de souveraineté du peuple contre la souveraineté du roi et enfin l'établissement de la démocratie dès lors que seront évacué tout ou une partie des privilèges des aristocrates.
Dans les démocraties modernes, c'est l'impôt qui fondent le fait d'être citoyen, mais d'une certaine façon, le combat n'est pas si différent du combat antique, à savoir qu'il part de l'impression d'une partie de la population de donner plus que le système politique ne lui rend en matière d'influence sur le système de décision.
Mais dans les deux cas, si cette réflexion se retrouve dans une part importante de la société, c'est souvent parmi les élites ou les classes moyennes que ça va se traduire en concept politique, amenant par la suite des réformes.