Pourquoi fait-on la guerre?

[Petrov]

C'est une question qu'on doit se poser, tant les pro-vo que contre. Qui profite des guerres et qui en souffre? Voici deux documentaires qui se penche sur la question. Je vous invite à les regarder (l'un des deux n'est pas disponible en stream, il vous faudra l'acheter ou chercher ailleurs).

Why We Fight
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... y+we+fight

Beyond Treason
Trailer: http://video.google.ca/videoplay?docid= ... nd+treason
http://www.beyondtreason.com/

[odyssée]

pour rien... sinon la Suisse ne serait pas qualifiée de neutre et ferait la guerre comme les autres...
http://www.youtube.com/watch?v=U05bcexXNBI

la guerre deviendrait-elle différente? informatique ? psychologique ? savons-nous lutter contre ces nouvelles formes de déstruction ?

[BeRReGoN]

Pourquoi fait-on de l'archéologie?

[Red Pill]

Pourquoi fait-on de l'archéologie?

Çà ressemble plus à de la nécromancie tant qu'à moi... Et ici c'est le zombie de Petrov qu'on réanime... Et hop. Çà me renvoie à une certaine époque quand l'ambiance sur ce forum ressemblait à un film d'horreur...

[Eve_en_Gilles]

C'est pour lancer une nouvelle série, et concurrencer celle (excellente) de AMC : The Writing Dead

[odyssée]

Les guerres sont un symptôme, un de plus, de l'Homme malade...
Les guerres existant depuis toujours, on peut donc dire que l'humain est un grand, un très grand malade, depuis des temps immémoriaux.

Nous sommes une race de grands malades... si nous ne faisons pas la guerre avec des armes, nous la faisons avec des mots, des gestes, avec ou sans écrans interposés.

Faire la guerre est un conditionnement que beaucoup trouvent normal et acceptent sans s'en rendre compte. Si nous acceptons la guerre à notre niveau ( celle des mots, de l'informatique, etc...) , nous la légitimons à grande échelle.

Les provocateurs, insulteurs, et déstabilisateurs en tout genre ne valent pas mieux que les soldats en treillis. Les dégâts sont différents, mais pèsent lourdement.

[eatsalad]

Evitons le pleurnichard : l'homme fait la guerre parce qu'il porte le mal en lui.. bouhouhouhou

Les comportements agressifs ont une utilité dans le processus de sélection naturelle et sexuelle.

cf L'agression : une histoire naturelle du mal de Konrad LORENZ


Lire un bouquin c'est bien aussi!

[Pardalis]

Les fourmis aussi se font la guerre, et les chimpanzés.

[BeetleJuice]

Les fourmis aussi se font la guerre

En fait, c'est pas tout à fait exact. Les fourmis s'entretuent, les humains font la guerre. C'est à dire que là où les fourmis s'entretuent sans pitié pour les blessés, sans prisonniers, sans considération d'éthiques (certaines pratiques même l'esclavage depuis des millions d'années, c'est dire...), l'humain codifie son comportement guerrier en créant des règles de combat, de traitement des vaincus et donc, fait la guerre.
Les règles sont évidement contournées ou dévoyés par moment, mais au moins elles existent, alors que ce n'a pas l'air d'être le cas pour les fourmis.

De là à dire, pour reprendre Odyssée et sa complainte, que les fourmis sont des grandes, très grandes malades depuis des temps immémoriaux...

[eatsalad]

Les fourmis aussi se font la guerre

... l'humain codifie son comportement guerrier en créant des règles de combat, de traitement des vaincus et donc, fait la guerre.
Les règles sont évidement contournées ou dévoyés par moment, mais au moins elles existent, alors que ce n'a pas l'air d'être le cas pour les fourmis.

De là à dire, pour reprendre Odyssée et sa complainte, que les fourmis sont des grandes, très grandes malades depuis des temps immémoriaux...

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

[Hallucigenia]

Salut eatsalad,

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

Faut croire que les japonais avaient appris cette leçon de l'histoire, et qu'ils ont su par la suite relativiser leur code d'honneur.

hallu

[Jean-Francois]

ELes comportements agressifs ont une utilité dans le processus de sélection naturelle et sexuelle

En fait, une étude assez fouillée défend que l'agressivité humaine est en déclin constant depuis le début de l'humanité. Évidemment, on peut sortir toutes sortes d'anecdotes contraires mais le portrait global est une diminution généralisée de la violence. Au moins dans les sociétés occidentales.

J'ai appris récemment que certains chercheurs mettent ça en parallèle avec des études qui indiquent une diminution du volume cérébral humain depuis le paléolithique (avec une ré-augmentation depuis quelques siècles). Il y aurait comme une "domestication" de l'humain par l'humain. Mais ce n'est qu'une hypothèse avancée. Quant aux données soutenant la diminution du volume cérébral, je me demande à quel point elles sont solides.

Jean-François

[eatsalad]

Salut eatsalad,

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

Faut croire que les japonais avaient appris cette leçon de l'histoire, et qu'ils ont su par la suite relativiser leur code d'honneur.

hallu

Oui c'est vrai que les japonais ont bien changés quand ils ont compris que leurs sabres ne servaient à rien contre les fusils et les cuirassés américains!
La puissance des armes modernes effrayent et bousculent tous les codes ancestraux!

[eatsalad]

ELes comportements agressifs ont une utilité dans le processus de sélection naturelle et sexuelle

En fait, une étude assez fouillée défend que l'agressivité humaine est en déclin constant depuis le début de l'humanité. Évidemment, on peut sortir toutes sortes d'anecdotes contraires mais le portrait global est une diminution généralisée de la violence. Au moins dans les sociétés occidentales.

J'ai appris récemment que certains chercheurs mettent ça en parallèle avec des études qui indiquent une diminution du volume cérébral humain depuis le paléolithique (avec une ré-augmentation depuis quelques siècles). Il y aurait comme une "domestication" de l'humain par l'humain. Mais ce n'est qu'une hypothèse avancée. Quant aux données soutenant la diminution du volume cérébral, je me demande à quel point elles sont solides.

Jean-François

Ha oui interressant! je le lirais bien mais il me faudrait une version traduite ce qui ne semble pas être encore le cas! Fais chier d'etre francais !

C'est amusant l'explication de la taille du cerveau et completement contre-intuitif pour moi, j'aurais imaginé que si nos comportement agressifs diminuent c'est parce qu'ils sont moins utiles et donc moins déterminants pour la survie dans nos société policées!

Après corrélation ne veut pas dire causalité, et est-ce que la taille d'un cerveau détermine son niveau de performance ? il me semblait que rien n'était tranché ? si ?

Qu'entends tu pas "comme une domestication de l'humain par l'humain?

[BeetleJuice]

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

Je suis pas spécialiste, mais il me semble que le code d'honneur n'est pas l'unique moteur des échecs japonais face aux mongols.
L'infériorité technique des Japonais a joué aussi.
Globalement, on retrouve chez les japonais la même source d'échec que chez d'autres populations face aux mongols, à savoir une prééminence d'une infanterie ou d'une cavalerie trop lourde et habituée aux combats de contact. Or ce n'est pas adapté à combattre des armées rapides et beaucoup moins monolithique que celle des mongols, qui misaient beaucoup plus sur la mobilité des troupes et l'épuisement de l'adversaire par un harcèlement permanent et peu de choc.

Les armées de la moitié de l’Eurasie vont faire les frais de cette tactique d'attrition du camps adverse, surtout dans une période où la logistique des armées est un des principaux soucis de tous chefs de guerres, parce qu'entretenir une armée coute très cher, mais pose aussi des problèmes d'approvisionnement considérable à cause des réseaux commerciaux ou routiers déficients (ça n'est pas un hasard si les routes ont été une préoccupation majeure de grands empires comme celui des romains ou des chinois.)

Dans le cas des japonais, la tactique du choc est évidement reliée au code d'honneur, mais aussi à la structuration du recrutement de l'armée, assez similaire à ce qu'on trouve en occident, avec des soldats professionnels qui forme une élite restreinte et des soldats souvent paysans, souvent mal équipés et qu'il est donc facile d'amener à la déroute en rompant leurs formations par un choc d'une infanterie ou d'une cavalerie plus lourde.
Or comme la déroute dans une telles armées est souvent catastrophique par le stress que ça crée sur les autres unités et la désorganisation dans une armée déjà difficile à coordonner, c'est une tactique répandus, mais peu efficace contre les mongols qui sont un peuple de combattant, donc compte une proportion importante de soldats ayant déjà connus suffisamment de guerre pour ne pas se laisser impressionner par une tentative de rupture de la formation.

On peut aussi rajouter l'infériorité des arcs japonais, peu efficace face aux arcs composites mongols, qui tirent de près, mais sont d'une redoutable puissance et posent un réel problème aux armures des combattant japonais, qui arrête difficilement un tel projectile (voir ne l'arrête pas du tout pour le cas des conscrit qui ne portait pas forcement d'armure).

Cela dit, les combats mongols/japonais n'ont pas été si nombreux et vu le relief de l'archipel, absolument pas adapté à la cavalerie mongol, il y a fort à parier que l'armée mongol aurait eu toute les peines du monde à conquérir le territoire, une fois passé les premiers succès en terrain dégagés sur les côtes.
La conquête de la Chine aurait posé le même problème pour certaines régions, si l'organisation de l'empire n'était pas aussi centralisée. Le japon, très fragmenté, aurait lui posé un problème nouveaux aux mongols, à savoir une conquête clan par clan, sur un territoire non adapté à leurs armées...


Fin bref, on s'éloigne du sujet

En fait, une étude assez fouillée défend que l'agressivité humaine est en déclin constant depuis le début de l'humanité. Évidemment, on peut sortir toutes sortes d'anecdotes contraires mais le portrait global est une diminution généralisée de la violence

Je ne sais pas pour les études de biologie, mais l'histoire constate en effet une tendance à la diminution de la violence pour les sociétés européennes par l'accaparement de la violence légitime au seul profit de l'Etat (qui s'est construit là dessus) et la construction d'une philosophie dans les sociétés, qui conduit à penser la violence privée, illégitime et donc interdite.
Il y a parfois des résurgence à la marge, comme le cas de la légitime défense aux USA (qui a malgré tout vu ses contours bouger avec un questionnement des limites de cette légitime défense), mais on observe globalement un rejet de la violence privée et même parfois un rejet de la légitimité de la violence d'Etat, avec les polémiques qui existe depuis quelques décennies, sur la responsabilité des soldats et la pression des opinions publiques contre le recours à des moyens risquant de toucher des civils ou d'amener la mort de soldat en trop grand nombre. (c'est d'ailleurs un casse tête pour les armées qui doivent tuer l'ennemi avec une marge de manœuvre de plus en plus étroite en terme de légitimité à le faire, étant donné que la société réduit constamment cette légitimité. Mais bon, ça stimule le progrès militaire pour faire des armes de plus en plus précises et fiables, c'est toujours ça...)

Je ne sais pas pour ce qui est des autres sociétés par contre, mais si des études que vous citez sont véridiques, c'est peut-être un phénomène assez général d'une diminution de la violence admise et d'une codification de celle qu'on considère incompressible (ça rejoint l’apprivoisement de l'humain par l'humain, les Etats en se construisant sur le monopole de la violence légitime et le règlement des litiges, sont un peu dans cette posture de modification progressive des comportements humains par la contrainte sociale, probablement au point d'influencer la sélection sexuelle ou sociale et la reproduction.)

[eatsalad]

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

Je suis pas spécialiste, mais il me semble que le code d'honneur n'est pas l'unique moteur des échecs japonais face aux mongols.
L'infériorité technique des Japonais a joué aussi.
Globalement, on retrouve chez les japonais la même source d'échec que chez d'autres populations face aux mongols, à savoir une prééminence d'une infanterie ou d'une cavalerie trop lourde et habituée aux combats de contact. Or ce n'est pas adapté à combattre des armées rapides et beaucoup moins monolithique que celle des mongols, qui misaient beaucoup plus sur la mobilité des troupes et l'épuisement de l'adversaire par un harcèlement permanent et peu de choc.

Les armées de la moitié de l’Eurasie vont faire les frais de cette tactique d'attrition du camps adverse, surtout dans une période où la logistique des armées est un des principaux soucis de tous chefs de guerres, parce qu'entretenir une armée coute très cher, mais pose aussi des problèmes d'approvisionnement considérable à cause des réseaux commerciaux ou routiers déficients (ça n'est pas un hasard si les routes ont été une préoccupation majeure de grands empires comme celui des romains ou des chinois.)

Dans le cas des japonais, la tactique du choc est évidement reliée au code d'honneur, mais aussi à la structuration du recrutement de l'armée, assez similaire à ce qu'on trouve en occident, avec des soldats professionnels qui forme une élite restreinte et des soldats souvent paysans, souvent mal équipés et qu'il est donc facile d'amener à la déroute en rompant leurs formations par un choc d'une infanterie ou d'une cavalerie plus lourde.
Or comme la déroute dans une telles armées est souvent catastrophique par le stress que ça crée sur les autres unités et la désorganisation dans une armée déjà difficile à coordonner, c'est une tactique répandus, mais peu efficace contre les mongols qui sont un peuple de combattant, donc compte une proportion importante de soldats ayant déjà connus suffisamment de guerre pour ne pas se laisser impressionner par une tentative de rupture de la formation.

On peut aussi rajouter l'infériorité des arcs japonais, peu efficace face aux arcs composites mongols, qui tirent de près, mais sont d'une redoutable puissance et posent un réel problème aux armures des combattant japonais, qui arrête difficilement un tel projectile (voir ne l'arrête pas du tout pour le cas des conscrit qui ne portait pas forcement d'armure).

Cela dit, les combats mongols/japonais n'ont pas été si nombreux et vu le relief de l'archipel, absolument pas adapté à la cavalerie mongol, il y a fort à parier que l'armée mongol aurait eu toute les peines du monde à conquérir le territoire, une fois passé les premiers succès en terrain dégagés sur les côtes.
La conquête de la Chine aurait posé le même problème pour certaines régions, si l'organisation de l'empire n'était pas aussi centralisée. Le japon, très fragmenté, aurait lui posé un problème nouveaux aux mongols, à savoir une conquête clan par clan, sur un territoire non adapté à leurs armées...


Fin bref, on s'éloigne du sujet

Je me rapelais d'une scène de la bd du vents des dieux ou chaque samourai sortait de la forteresse un par un et par ordre d'importance et se faisait massacrer par une volée de milliers de flèches mongoles. Evidemment malgré toutes les recherches qu'a pu faire Cothias je ne sais pas si c'est une vérité historique.

D'une manière générale j'approuve totalement ton analyse car en tant que joueur de la série Total War j'ai pu me rendre compte qu'un choc provoque la déroute et la déroute la victoire
ET aussi sur la supériorité de l'arc composite qui a particimé à laconquete de l'inde par les moghols, il me semble. Ainsi que sur les techniques de combats de cavaleries lègères et j'ajouterai les avantages qu'ont des armées de peuples nomades sur des peuples sédentaires.
Il me semble aussi tant qu'on est dans l'égarement, que les japonais ont été sauvé des mongols grace d'une part à leurs isolements mais aussi grace à une tempete qui anéantit leur flotte un pu comme l'armada espagnole aux portes de l'angleterre.

En fait, une étude assez fouillée défend que l'agressivité humaine est en déclin constant depuis le début de l'humanité. Évidemment, on peut sortir toutes sortes d'anecdotes contraires mais le portrait global est une diminution généralisée de la violence

Je ne sais pas pour les études de biologie, mais l'histoire constate en effet une tendance à la diminution de la violence pour les sociétés européennes par l'accaparement de la violence légitime au seul profit de l'Etat (qui s'est construit là dessus) et la construction d'une philosophie dans les sociétés, qui conduit à penser la violence privée, illégitime et donc interdite.
Il y a parfois des résurgence à la marge, comme le cas de la légitime défense aux USA (qui a malgré tout vu ses contours bouger avec un questionnement des limites de cette légitime défense), mais on observe globalement un rejet de la violence privée et même parfois un rejet de la légitimité de la violence d'Etat, avec les polémiques qui existe depuis quelques décennies, sur la responsabilité des soldats et la pression des opinions publiques contre le recours à des moyens risquant de toucher des civils ou d'amener la mort de soldat en trop grand nombre. (c'est d'ailleurs un casse tête pour les armées qui doivent tuer l'ennemi avec une marge de manœuvre de plus en plus étroite en terme de légitimité à le faire, étant donné que la société réduit constamment cette légitimité. Mais bon, ça stimule le progrès militaire pour faire des armes de plus en plus précises et fiables, c'est toujours ça...)

Je ne sais pas pour ce qui est des autres sociétés par contre, mais si des études que vous citez sont véridiques, c'est peut-être un phénomène assez général d'une diminution de la violence admise et d'une codification de celle qu'on considère incompressible (ça rejoint l’apprivoisement de l'humain par l'humain, les Etats en se construisant sur le monopole de la violence légitime et le règlement des litiges, sont un peu dans cette posture de modification progressive des comportements humains par la contrainte sociale, probablement au point d'influencer la sélection sexuelle ou sociale et la reproduction.)

En gros ca va de paire avec l'élargissement des sociétés qui passent de petites tribus en guerre entre elles à des confédérations puis des états qui garantissent la paix à l'intérieur de leurs frontières.

Toi aussi tu parles de l'apprivoisement de l'humain par l'humain, ca voudrait dire que l'humain se domestique et se canalise via un état ?

[Jean-Francois]

Ha oui interressant! je le lirais bien mais il me faudrait une version traduite ce qui ne semble pas être encore le cas!

Le livre de S. Pinker va certainement être traduit. Pour l'article de Discover, je compatis mais n'ai certainement pas le temps de le traduire.

Après corrélation ne veut pas dire causalité, et est-ce que la taille d'un cerveau détermine son niveau de performance ?

Effectivement mettre une corrélation à jour ne veut pas dire que l'on ai identifié la cause, et encore moins que l'on comprend le mécanisme. Même en supposant que la diminution de la taille du cerveau en fonction du temps est vraie, l'explication n'est peut-être pas liée à la violence. Ce qui le fait penser c'est, entre autre, le parallèle avec les animaux domestiques, qui ont souvent un cerveau moins volumineux* que leurs semblables demeurés sauvages (chiens <> loups, cochons <> sanglier).

il me semblait que rien n'était tranché ? si ?

Il y a quand même une belle relation entre la taille du cerveau* et la diversité du registre comportemental. C'est donc un indice de "performance" général assez fiable.

Qu'entends tu pas "comme une domestication de l'humain par l'humain?

Outre ce que je dis plus haut sur les rapports entre espèces domestiques et sauvages, je plaisantais car il est un peu évident que l'humain est le mieux placé pour domestiquer son espèce.

Jean-François

* En relations allométriques, c'est-à-dire relatives par rapport à d'autres mesures corporelles (poids, masse musculaire, etc.). La taille du cerveau en valeur absolue est moins fiable de ce point de vue.

[eatsalad]

Ha oui interressant! je le lirais bien mais il me faudrait une version traduite ce qui ne semble pas être encore le cas!

Le livre de S. Pinker va certainement être traduit. Pour l'article de Discover, je compatis mais n'ai certainement pas le temps de le traduire.]

oui je parlais du bouquin l'article est interressant et je pense en comprendre l'essentiel, j'ai pas encore fini mais c'est en cours !

* En relations allométriques, c'est-à-dire relatives par rapport à d'autres mesures corporelles (poids, masse musculaire, etc.). La taille du cerveau en valeur absolue est moins fiable de ce point de vue.

C'est vrai, je pensais à la taille du cerveau en valeur absolu mais je comprend maintenant que ca n'a pas de sens car un gros corps semble nécessiter un cerveau à sa mesure, ce que je n'avais pas réaliser! je pensais qu'une petite télécommande pouvait servir à déplacer un gros camion, mais si je comprend bien une grosse télécommande fonctionnerait mieux !

[Ptoufle]

C'est amusant l'explication de la taille du cerveau et completement contre-intuitif pour moi, j'aurais imaginé que si nos comportement agressifs diminuent c'est parce qu'ils sont moins utiles et donc moins déterminants pour la survie dans nos société policées!

Je pense la même chose. La propagation de la civilisation, de ses codes et lois au travers des institutions refrènent jusqu'à l'idée du recours à la violence chez beaucoup.

Après corrélation ne veut pas dire causalité, et est-ce que la taille d'un cerveau détermine son niveau de performance ? il me semblait que rien n'était tranché ? si ?

A ce niveau de différence de taille, il m'aurait semblé que cela a moins d'importance que son organisation interne et son nombre de connexions, non ? Nos ancêtre n'auraient-ils pas eu plus d'eau dans leur cervelle par hasard ?

[bati]

Salut eatsalad,

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

Faut croire que les japonais avaient appris cette leçon de l'histoire, et qu'ils ont su par la suite relativiser leur code d'honneur.

hallu

Salut,

Le Bushido n'est pas un code pacifiste, l'empire du Japon n as jamais relativiser le code d honneur des samouraï, bien au contraire ils l ont exacerbé. Rien n interdit dans le bushido de commettre des massacres ( même sur des personnes désarmés).
Le code des samourïas était le crédo de l'armèe et celui-ci ne connait pas la rédition la seule sortie étant soit la victoire soit une mort honorable ( de la le très mauvais traitement des prisonniers ).
Les crimes japonais s expliquent très bien avec le Bushido.

[Eve_en_Gilles]

Les crimes japonais s expliquent très bien avec le Bushido.

Pas convaincu que l'unité 739 respecte tant que ça le bushido, si on veut aller à l'extrême de l'extrême...

[bati]

Les crimes japonais s expliquent très bien avec le Bushido.

Pas convaincu que l'unité 739 respecte tant que ça le bushido, si on veut aller à l'extrême de l'extrême...

le bushido parle de l honneur du guerrier face à lui même. C est un peu comme si vous disiez que l unité 739 ne respecte pas le code de la route.

Rien n interdit dans le bushido de massacrer ou de faire des expériences terribles.

Quand je parle de crime japonais, je parle du comportement de l armée japonaise ( traitement des prisonniers, massacre de population civile, utilisation d arme chimique etc....)

On a une vue très romantique et occidental du bushido, le bushido n as rien a voir avec la convention de Genève. C est un livre guerrier qui en résumé explique comment doit vivre et surtout comment mourir en "vrai samouraï", il n y as pas de référence à l adversaire, pas de pitié, ce n est pas un code de chevalerie.

Si le sujet vous intéresse, il y as plusieurs discutions sur le forum de passion histoire, ou il y as des vrais historiens qui expliquent sûrement beaucoup mieu que moi ce qu est le bushido appliqué à l empire japonais des années 30/40. C est déjà beaucoup mieu que Wikipédia.

[Pion]

L'idée fixe du moule, on voudra que tout soit comme on le veut, l’obsession du contrôle, l’intolérance. Que dire de ces hommes qui envoient tuer ou sacrifient des vies humaines en disant que c'est un sacrifice qu'ils sont prêt a payer pour atteindre leur idéal?

[BeetleJuice]

="Eatsalad"]D'une manière générale j'approuve totalement ton analyse car en tant que joueur de la série Total War j'ai pu me rendre compte qu'un choc provoque la déroute et la déroute la victoire

Total war, malgré ses prétentions, est très loin d'être réaliste (mais c'est pour une question de gameplay. Si on devait gérer une bataille comme à l'époque, ça prendrait des plombent et ça serait tout sauf amusant.)

Globalement, la plupart des jeux de ce type et des films qui traitent de grandes batailles rangées, oublient plusieurs éléments essentiels, à savoir le renouvellement nécessaire des combattants au front, qui posait un réel soucis dans l'organisation des unités, afin d'assurer le nombre de rang optimal pour permettre un roulement des combattants (sachant qu'une épée ou une lance, c'est très lourd et qu'un combattant peut difficilement se battre plus de quelques dizaines de minutes de façon optimale et plus de quelques heures en tout.) et la liaison entre les unités et la structures sociales dans les armées non professionnelle, qui font que les unités sont rarement aussi homogène qu'on voudraient bien le croire (et pose des casses têtes sans fin pour les stratèges afin d'assurer une bonne cohésion des armées au moyen-âge.)

Pour donner un ordre d'idée, le moyen-âge repose globalement sur le fait de fournir des soldats dès lors qu'on est propriétaire terrien, avec un service militaire d'un temps déterminer. L'établissement de la féodalité à partir du Xème-XIIème siècle, entrainera l'apparition d'une noblesse de guerrier professionnel qui seront donc chargé de fournir les soldats.

En clair, ça veut dire que chaque noble doit fournir, selon son patrimoine, un contingent de soldat qui, pour les plus pauvres, ne se compose que de lui même et pour les plus riches se composent de leurs vassaux et des troupes de conscrit ou de mercenaire levée par la partie suffisamment riche de ses vassaux pour fournir plus qu'eux même.
Bref, chaque vassal fournissant des troupes disparates (en général, un ou deux fantassin, un archer et parfois un cavalier), ça implique que les soldats fournit doivent ensuite être réorganisée en unité par type de soldat et former, pour la guerre en cours, un groupe alors qu'ils ne se sont jamais vu et n'ont jamais combattu ensemble et ne sont pas assurer de refaire partit de la même unité la prochaine fois.
En plus, pour le début du moyen-âge, la plupart de ses piétons sont des paysans enrôler volontairement ou de force qui n'ont donc pas d'équipement, ou alors un équipement disparates.

On est loin de la version bien organisée des armées d'un Médiévale Total War II.

La meilleure représentation de ce qu'est réellement une bataille rangée dans l'antiquité, c'est la bataille qu'on voit au début de la série Rome, avec un centurion qui siffle à intervalle régulier les changements de rangs des légionnaires afin de permettre aux fatigués de se reposer à l'arrière et aux rangs d'après de combattre et de comblée les brèches faites par les morts.
Pour le moyen-âge, je n'ai pas trouvé de représentation réellement crédible de la guerre, sachant que la guerre médiévale, de part le cauchemar logistique que ça représente vu l'organisation de la levée de soldat et l'éclatement des Etats, impliquait en fait assez peu de monde (rarement plus de 10000 ou 20000 hommes par bataille, souvent beaucoup moins en réalité), sur un temps restreint (parce que restriction saisonnière, temps de service militaire limité pour les vassaux, difficulté financière) et était en fait beaucoup plus une guerre de harcèlement et d'escarmouche qu'une guerre de grande bataille (les grandes batailles avaient lieu, mais réunir une armée pouvait prendre des semaines, l'organiser pouvait prendre plusieurs jours et même avec ça, il fallait que l'ennemi soit prêt aussi, que les conditions climatiques le permettent....)
Globalement c'est plus vendeurs de faire un film avec un beau combat de chevalerie ou une charge de millier de soldat et un siège hyper brutal avec des tirs de catapultes toutes les 2 minutes que mettre en scène une bataille où l'objectif est de rompre la formation adverse tout en ayant une gestion minutieuse des renforts pour conserver des troupes fraîches, ou un siège qui voit un tir de trébuchet toutes les vingts minutes parce qu'ils faut un temps considérable pour charger et viser.

Evidement, il existe des groupes de soldats plus aguerris et plus permanent, souvent issue d'un groupe de mercenaire ou de la milice d'un grand feudataire, mais ça n'est pas l'essentiel des troupes, d'où l'importance de la cavalerie, formée d'une noblesse de soldat professionnel, bien équipé, face à des armées trop disparates pour être efficaces contre eux et d'autant plus prompt à rompre le rang qu'ils ne sont pas formé.
D'où aussi le recourt de plus en plus fréquent à partir de la seconde moitié du moyen-âge, à des unités de mercenaire déjà constituée et allant de guerre en guerre (ou de brigandage en brigandage parfois) , et étant organisée et possédant un équipement relativement homogène. Ca entrainera d'ailleurs une hausse du coût de la guerre, à mesure qu'on n'utilisera plus que des mercenaires, entrainant prééminences de plus en plus importante de la royauté, seule habilité à lever des impôts nouveaux et donc seule à pouvoir financer des guerres régulièrement et payer les soldats.
L'Etat royal moderne centralisé partira de ça ainsi que de la position de juge et législateur suprême du roi, qui s’appuiera sur le système féodal pour se poser en arbitre et agrandir son domaine (soit à son profit s'il est déjà souverain, comme en France, soit au détriment du souverain dans le cas du Saint empire romain, où les grands feudataires utiliseront globalement la même technique que le roi de France pour agrandir leur domaine et s'ériger en chef suprême, mais au détriment de l'empereur. le cas de l'Angleterre est plus particulier)

Bon je digresse du pourquoi l'homme fait la guerre, mais je suis à peu près dans le sujet quand même

Pour revenir aux japonais, effectivement, ce sont les vents et un typhon qui ont sauvé le Japon d'une invasion (c'est de là que vient le mot Kamikaze je crois, le typhon en question étant le "vent divin" le Kami Kaze)

Cela dit, rien ne garantit que les mongols auraient par la suite réussit une attaque du Japon, dans la mesure où l'armée mongol n'est absolument pas faites pour ce type de terrain et le conflit aurait pu durer longtemps.

[Brève de comptoir]

Salut eatsalad,

C'est vrai que les guerres sont codifiés parfois au détriment de ceux qui respectent trop le code comme les japonais qui se prenait des toises par les mongols en partie parceque les japonais respectait un code d'honneur un peu trop stricte et contraignant comparé à celui des mongols. (enfin si j'en crois le vent des dieux de Cothias)

Faut croire que les japonais avaient appris cette leçon de l'histoire, et qu'ils ont su par la suite relativiser leur code d'honneur.

hallu

Oui c'est vrai que les japonais ont bien changés quand ils ont compris que leurs sabres ne servaient à rien contre les fusils et les cuirassés américains!
La puissance des armes modernes effrayent et bousculent tous les codes ancestraux!

Quand l'armée japonaise s'est modernisée elle n'a pas tant que ça "bousculée ses codes ancestraux". Ils ont mis les samouraïs à la cave mais on ne change pas une mentalité comme ça. Grossièrement, le code d'honneur japonais (qui n'a effectivement rien à voir avec le code de chevalerie à l'européenne) tire son inspiration de la culture du confucianisme (et autres traditions, comme une grosse bouillabaisse), donc cette mentalité il en reste pas mal de trucs depuis la fin des samouraïs alors que chez nous la chevalerie n'existe plus. Il y a une notion de respect, voire de dévotion (envers son père, son maitre, son supérieur) qui perdure encore aujourd'hui.

Donc non la modernisation de l'armée n'a rien pas changé fondamentalement les codes des combattants. On a bien vu les kamikazes, c'est directement lié à cet esprit de dévotion et de sacrifice.

La différence et ce qui a sans doute permis aux armées japonaises de procéder à des massacres ou de la torture dans pas mal de guerre (notamment en Mandchourie où un peu à l'image des conquistadors, mis en face d'hommes qui sont pour eux des sous-hommes, ils n'ont aucun scrupules à les tuer) c'est que leur code me semble plus lié au rapport entre le sujet et son maître (et comment se comporter au combat) alors que le code européen me semble plus lié à l'ennemi (je peux me tromper, mais on était dans une Europe chrétienne donc on tuait pas comme ça d'autres chrétiens). En plus en Europe ce sont les seigneurs qui se battaient entre eux alors qu'au Japon ce sont les samouraïs.

Cette culture est encore très dominante au Japon. Tout est codifié dans son rapport avec l'autre, tandis que chez nous ça fait bien longtemps que plus personne ne sait ce qu'est l'étiquette.

Tout ça pour aller un peu dans le sens de tout le monde... Le bushido c'est très loin d'être un conte de fée où on respecte l'adversaire. Au contraire. Après ce qui est curieux, c'est qu'ils ont emprunté la culture du lien de dévotion au confucianisme mais qu'ils sont passés totalement à côté du pacifisme confucianisme. On pille toujours chez l'autre ce qui nous arrange

Une autre question ça pourrait être de savoir si on n'est pas amené à moins faire la guerre parce qu'avec la mondialisation les intérêts s'annulent. Quand on convoite le jardin du voisin, on peut foncer bêche la première ; mais quand le voisin nous prête une portion de son jardin pour qu'on y fasse pousser ses tomates, on a un peu moins d'intérêt à venir y foutre le feu.

Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette, le premier de nous deux qui rira...