Raoni, le conbat perpétuel

[davidsonstreet]

Je n'ai pas dis que c'est « dans l’ordre des choses » mais que c'était comme ça depuis très longtemps, et que même si ça me dérange grandement, sur ce point, je ne suis pas optimiste sur un changement de situation. Je suis plutôt de nature réaliste, parce que observateur avant tout.

Alors pourquoi avoir utilisé le mot "larmoyer", qui a une connotation plutôt négative? Et pourquoi avoir critiqué ceux qui "s'indignent au lieu d'agir", comme si le fait de s'indigner, en soi, n'était pas une réaction normale dans les circonstances, indépendamment de si on agit ou pas? Pourquoi les seuls à avoir le droit de s'indigner devraient être ceux qui agissent?

Ca, c'est tellement bas que ça ne mérite même pas que je m'y attarde, c'est du grand n'importe quoi comme argument, c'est limite honteux...

Au contraire, je trouve que c'est très représentatif d'une forme d'indignation à deux vitesses. Relis ce que tu as écrit, et demande-toi si tu aurais répondu ça si le sujet avait été les victimes de Dutroux. Je te parie ce que tu veux que ça ne t'aurait jamais passé par la tête.

[davidsonstreet]

Salut Odyssée,

tu dis :

est-ce délibéré ???

Dans un sens, oui. Mais pas dans le sens où il y aurait un complot mondial pour éliminer les autochtones (parce qu'ils seraient les gardiens d'un précieux savoir qui dérange).

Plutôt dans le sens où ces conflits ont lieux dans des pays où le recours à la force (officiellement ou non) contre les opposants fait encore partie des moeurs.

[MaisBienSur]

Alors pourquoi avoir utilisé le mot "larmoyer", qui a une connotation plutôt négative? Et pourquoi avoir critiqué ceux qui "s'indignent au lieu d'agir", comme si le fait de s'indigner, en soi, n'était pas une réaction normale dans les circonstances, indépendamment de si on agit ou pas? Pourquoi les seuls à avoir le droit de s'indigner devraient être ceux qui agissent?

Peut-être parce que ceux qui agissent savent mieux que quiconque ce qui se passe réellement ?

Et je sais quelle connotation a le mot "larmoyer" et c'est celui qui correspondait à ma pensée.
Et de mon plein droit, je n'aime pas les gens qui pleurent sur le sort des autres pour se donner bonne conscience. Ne vous en déplaise.

Ca, c'est tellement bas que ça ne mérite même pas que je m'y attarde, c'est du grand n'importe quoi comme argument, c'est limite honteux...

Au contraire, je trouve que c'est très représentatif d'une forme d'indignation à deux vitesses. Relis ce que tu as écrit, et demande-toi si tu aurais répondu ça si le sujet avait été les victimes de Dutroux. Je te parie ce que tu veux que ça ne t'aurait jamais passé par la tête.

Même réponse de ma part x 2

Ca, c'est tellement bas que ça ne mérite même pas que je m'y attarde, c'est du grand n'importe quoi comme argument, c'est limite honteux...

[Ptoufle]

Tu ne réponds à aucune question posée.

Quelles questions?
Tout ce que tu m'as présenté, c'est une suite d'accusations du genre "toi aussi t'utilises de l'électricité alors ferme ta gueule"

Il serait bon d'éviter d'interpréter outre mesure ce que je dis, ça t'évitera d'argumenter contre un homme de paille. Et ça permettrait d'avoir une discussion plus riche.

ou de procès d'intentions du genre "tu dis que les barrages ne sont pas nécessaires".

Tu te poses la question du bien fondé de mettre un barrage, car cela accapare des terres qui pourraient être utilisées à autre chose, et tu te demande si les Brésiliens ont besoin de cette électricité. Tu remets donc quelque part en cause le principe du barrage, qui n'est rien d'autre que l'utilisation de terres par inondation pour la production d'électricité, et ce quelque soit l'endroit. Pourquoi cela nous interdirait de poser la question en Europe ? S'il faut faire autre chose comme le suggère ton discours, pourquoi ne devrait-on pas se poser la question chez nous ? Quand on dit à quelqu'un :"il ne faut pas fumer parce que les conséquences sont terribles", et qu'on fume soit-même, la logique veut qu'on essaye d'arrêter de fumer, non ?

Je n'ai d'ailleurs pas vu ta réponse à ma première question

J'ai répondu à ta "question" (qui est en fait un sophisme de la question complète, car tu sous-entends que le barrage est la seule option possible; je ne peux qu'être d'accord avec toi ou passer pour un réactionnaire anti-progrès) en te posant les miennes, pour te montrer que j'estimais que le problème était beaucoup plus complexe que tu ne le laisses entendre.

Il serait bon que tu emploies le mot "sophisme" dans sa bonne définition. Ma question en est réellement une, il existe d'autres solutions. Bizarrement une autre personne a réussi à faire une réponse intéressante à la question posée. Si tu ne t'en sens pas capable, inutile de me répondre en continuant strawman et invectives.

Tu dénies à des habitants d'un autre pays la nécessité d'augmenter la puissance électrique de leur pays : sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils n'en auraient pas besoin ?

Procès d'intention. Je ne dénie rien à personne, je soulève l'importance de la forêt pour le climat local, et donc pour l'agriculture, qui est un ÉNORME secteur de l'économie au Brésil.

Tu te poses la question du besoin réel de nouvel apport d'électricité pour les habitants brésiliens, en posant la question j'ose espérer que tu as quelques éléments qui montrent une production suffisante ou excédentaire d'énergie au Brésil pour son besoin de développement.
De plus, aurais-tu des sources montrant une altération du climat au Brésil suite au défrichement actuel ?

[eatsalad]

ca fait du bien de pleurer en se disant que l'homme blanc est vraiment une ordure! On se sent tellement meilleur que les autres après!

C’est réconfortant de balayer du revers de la main toute critique contre la civilisation occidentale, c’est tellement difficile d’évoluer!

Bonjour Davidsonstreet,

Qu'est-ce qui te fait penser que je n'ai aucun grief envers la civilisation occidentale? je n'ai jamais dit ca!

C'est juste que ces discours de "l'occidental porte le mal en lui et l'exporte partout ou il va" ne sont pas réaliste et ce discours porte un peu trop le poids du "péché originel" pour me convenir.

Un simple examen de l'histoire des civilisations de notre monde permet de comprendre que les conquêtes pour des terres arables, des minerais et de n'importe quelles ressources a motivé l'agression entre des groupes humains antagonistes et ce quelquesoit leurs couleurs, leurs religions, leurs éthnicités, c'est une constante que l'on ne peut appliquer seulement à l'occidental mais à tout le monde, y compris nos chers indiens d'amazonie.

Sur ce je dois y aller j'ai une tete à réduire!

[eatsalad]

Ca y est je suis revenu la tête était pas fraiche j'en réduirais une autre quand j'aurais fait d'autres prisonniers!

J'en profite pour dire que je ne soutiens pas la déforestation des forêt primaires et qu'il serait bon que la gestion des forêts amazoniennes (mais les autres aussi) soit fait de façon durable par les exploitants!

Je n'ai rien non plus contre les indiens d'amazonie, ni les aborigènes ni les chasseurs ceuilleurs de tanzanie, c'est juste qu'il faut arreter de penser qu'ils sont meilleurs que nous parcequ'ils vivent à poils dans la forêt!

Il me semblait que la déforestation avait comme inconvénient majeur l'érosion des sols et donc la perte des élèments nutritifs nécessaire à une agriculture productive, de plus ca fait moins de matières organiques à décomposer pour alimenter le cycle de la matière.

Je n'avais pas entendu parler de l'impact sur l'humidification et si tu as des infos la-dessus, je suis preneur!

[davidsonstreet]

Tu te poses la question du bien fondé de mettre un barrage, car cela accapare des terres qui pourraient être utilisées à autre chose,

Pas du tout! J’ai dit que la déforestation pourrait affecter l’agriculture, pas que les terres devraient être utilisées autrement.

et tu te demande si les Brésiliens ont besoin de cette électricité.

Entre autres choses, oui. Mais j'ai jamais dit que les Brésiliens n'avaient pas besoin de l’électricité tout court. Je me demande seulement si les Brésiliens ont pris en compte tous les dommages collatéraux qui résulteront ou qui pourraient résulter de leur décision. J'en doute. J'ai le droit ou bien ça fait forcément de moi un réactionnaire anti-progrès?

Tu remets donc quelque part en cause le principe du barrage, qui n'est rien d'autre que l'utilisation de terres par inondation pour la production d'électricité, et ce quelque soit l'endroit

NON! Faut être sacrément de mauvaise foi pour penser ça. Je remets en cause l’utilité de CE barrage, compte tenu des circonstances. Pas de TOUS les barrages du monde.

Pourquoi cela nous interdirait de poser la question en Europe ? S'il faut faire autre chose comme le suggère ton discours, pourquoi ne devrait-on pas se poser la question chez nous ?

Parce que c’est une question de circonstances. Mais je trouve que c’est effectivement un bon réflexe de se poser la question de savoir s’il faut nécessairement accroître la production d’électricité pour satisfaire à la demande ou s’il ne serait pas plutôt possible de réaliser des économies substantielles.

Par exemple, sur wikipedia, on peut lire ceci :

The National Amazon Research Institute (INPA) calculated that during its first 10 years, the Belo Monte-Babaquara dam complex would emit 11.2 million metric tons of Carbon dioxide equivalent, and an additional 0.783 million metric tons of CO2 equivalent would be generated during construction and connection to the national energy grid. However, independent studies estimate greenhouse gas emissions of an amount that would require 41 years of optimal energy production from the Belo Monte Dam complex in order to reach environmental sustainability over fossil fuel energy

Tu te poses la question du besoin réel de nouvel apport d'électricité pour les habitants brésiliens, en posant la question j'ose espérer que tu as quelques éléments qui montrent une production suffisante ou excédentaire d'énergie au Brésil pour son besoin de développement.

De un, je trouve ça extrêmement énervant de me faire dire que je dois avoir des preuves de l’inutilité du projet pour qu’on m’accorde le "droit" de le contester. Ça devrait être le contraire; il devrait être naturel de se poser la question de l’utilité d’un tel projet compte tenu des circonstances (expulsion des autochtones et déforestation d’une zone critique) et ceux qui défendent le projet devraient apporter des preuves solides pour pouvoir le soutenir sans passer pour des cons.

De plus, aurais-tu des sources montrant une altération du climat au Brésil suite au défrichement actuel ?

Premièrement, je précise que par climat, j’entends précipitations, et pas vraiment température.

Grâce aux rivières volantes, le Brésil est le pays où il pleut le plus au monde (environ 15 000 km3/an). Dans la moitié sud du pays, le rendement des terres agricoles et des activités industrielles dépend même directement du taux de précipitations. Or si ces courants humides existent, c’est en grande partie grâce à la vapeur d’eau émise par les arbres. Gérard Moss et son équipe, qui "ont déjà pu observer un début de lien entre le déboisement et le taux d’humidité", entendent donc démontrer l’impact de la déforestation massive de l’Amazonie sur le cycle hydrologique du sud du Brésil.

http://www.geo.fr/environnement/actuali ... tion-36532

[Ptoufle]

Tu te poses la question du bien fondé de mettre un barrage, car cela accapare des terres qui pourraient être utilisées à autre chose,

Pas du tout! J’ai dit que la déforestation pourrait affecter l’agriculture, pas que les terres devraient être utilisées autrement.

laisser la forêt = l'utiliser autrement pour moi, mais ok je me suis mal exprimé.

Mais j'ai jamais dit que les Brésiliens n'avaient pas besoin de l’électricité tout court

qui a dit ça ? Un strawman de plus...

Je me demande seulement si les Brésiliens ont pris en compte tous les dommages collatéraux qui résulteront ou qui pourraient résulter de leur décision. J'en doute. J'ai le droit ou bien ça fait forcément de moi un réactionnaire anti-progrès?

qui t'a traité de cette façon ? Certainement pas moi. Il y a d'autres solutions pour produire cette électricité, et mon avis est que dans nos pays il serait temps de repenser l'utilisation des barrages, exception sur ceux qui sont déterminants pour réguler les rivières.

Tu remets donc quelque part en cause le principe du barrage, qui n'est rien d'autre que l'utilisation de terres par inondation pour la production d'électricité, et ce quelque soit l'endroit

NON! Faut être sacrément de mauvaise foi pour penser ça. Je remets en cause l’utilité de CE barrage, compte tenu des circonstances. Pas de TOUS les barrages du monde.

Pourtant, les barrages d'Itaipu, des 3 gorges, et de tous les autres grands barrages en projet obéissent au même principe. Ils se justifient si ils sont la seule solution pour la régulation des fleuves en aval. Peut-être pourrait-on penser à d'autres moyens pour la production d'électricité ?...

Pourquoi cela nous interdirait de poser la question en Europe ? S'il faut faire autre chose comme le suggère ton discours, pourquoi ne devrait-on pas se poser la question chez nous ?

Parce que c’est une question de circonstances. Mais je trouve que c’est effectivement un bon réflexe de se poser la question de savoir s’il faut nécessairement accroître la production d’électricité pour satisfaire à la demande ou s’il ne serait pas plutôt possible de réaliser des économies substantielles.

Des pays comme le Bresil consomment 3 à 4 fois moins d'énergie par habitant que les pays européens. Nous n'avons pas de modèle économique permettant le développement sans, partant de ce niveau, croissance en besoin d'énergie. Beaucoup d'habitant là-bas n'ont pas encore accès à nos standard de confort, auxquels ils aspirent cependant. Des économies d'énergie, elles sont à faire dans nos pays en premier lieu.
Il faut donc trouver un moyen de satisfaire la croissance en besoin d'électricité. Si on exclu un barrage, les centrales thermiques du fait des rejets, les éoliennes ou panneaux solaires qui prendraient autant ou plus de place pour la même puissance à produire, il ne reste pas grand chose. Mais il en reste.

Grâce aux rivières volantes, le Brésil est le pays où il pleut le plus au monde (environ 15 000 km3/an). Dans la moitié sud du pays, le rendement des terres agricoles et des activités industrielles dépend même directement du taux de précipitations. Or si ces courants humides existent, c’est en grande partie grâce à la vapeur d’eau émise par les arbres. Gérard Moss et son équipe, qui "ont déjà pu observer un début de lien entre le déboisement et le taux d’humidité", entendent donc démontrer l’impact de la déforestation massive de l’Amazonie sur le cycle hydrologique du sud du Brésil.

http://www.geo.fr/environnement/actuali ... tion-36532

Une grande étendue d'eau émettrait moins de vapeur que la forêt ?... Même s'il comporte des inconvénients importants, ce n'est pas ce type de projet qui menace le climat.

[davidsonstreet]

qui t'a traité de cette façon ? Certainement pas moi.

Si je dis « C'est vrai que la déforestation n'est pas une idée de génie, surtout sur une échelle aussi grande. »

Et que tu enchaînes en disant :

"Que proposez-vous comme mode de génération d'électricité moins consommateur en espace pour la même puissance fournie ?"

J’interprète ça comme une attaque signifiant, en gros, « si vous avez pas de meilleure solution à proposer, taisez-vous. »

Parce que c’est une façon de faire assez répandue sur le forum que de s’attaquer aux « écolos » (criss que j’haïs ce mot) de cette manière. Alors pardonne-moi si je suis sur la défensive, mais je ne m’attendais pas à ce que tu me sortes un truc du genre

Il y a d'autres solutions pour produire cette électricité, et mon avis est que dans nos pays il serait temps de repenser l'utilisation des barrages, exception sur ceux qui sont déterminants pour réguler les rivières.

Comme quoi j’ai aussi eu tort de considérer que ta position était simpliste.

Des pays comme le Bresil consomment 3 à 4 fois moins d'énergie par habitant que les pays européens. […] Des économies d'énergie, elles sont à faire dans nos pays en premier lieu.

Je suis en partie d’accord. C’est vrai qu’il est injuste de limiter la croissance des pays moins développés en mettant de l’avant la conscience écologique. C’est même une manière pour les pays développés de conserver leur avantage et de freiner la concurrence des pays émergents.

Mais, c’est aussi l’occasion de ne pas répéter les erreurs passées. Je prends l’exemple de l’Amérique du Nord, qui aurait pu s’inspirer de l’expérience Européenne en matière de gestion de congestion de la circulation. Les métropoles nord-américaines devraient aujourd’hui être les plus avancées du monde en mobilité douce puisqu’elles avaient la chance de partir de zéro ou presque, mais au lieu de ça, elles se traînent lamentablement.

Si on exclu un barrage, les centrales thermiques du fait des rejets, les éoliennes ou panneaux solaires qui prendraient autant ou plus de place pour la même puissance à produire, il ne reste pas grand chose. Mais il en reste.

Il reste le nucléaire, par exemple, mais il y a d’autres solutions. Un traité comme Kyoto permettrait d’équilibrer les rejets. Je suis de ceux qui pensent que la planète est devenue trop petite pour que chacun fasse ses affaires dans son coin sans consulter les autres. Certains enjeux dépassent l’échelle locale, et le sort de la forêt amazonienne est un bon exemple. On pourrait donc imaginer que le Brésil soit compensé pour la protéger.

Une grande étendue d'eau émettrait moins de vapeur que la forêt ?... Même s'il comporte des inconvénients importants, ce n'est pas ce type de projet qui menace le climat.

Tu t’appuies sur quoi pour rejeter l’hypothèse selon laquelle la déforestation massive de l’Amazonie a un impact sur le cycle hydrologique du sud du Brésil?

[Ptoufle]

Salut,

Mais, c’est aussi l’occasion de ne pas répéter les erreurs passées. Je prends l’exemple de l’Amérique du Nord, qui aurait pu s’inspirer de l’expérience Européenne en matière de gestion de congestion de la circulation. Les métropoles nord-américaines devraient aujourd’hui être les plus avancées du monde en mobilité douce puisqu’elles avaient la chance de partir de zéro ou presque, mais au lieu de ça, elles se traînent lamentablement.

Pourquoi pas, je ne connais pas trop ce sujet.

Il reste le nucléaire, par exemple, mais il y a d’autres solutions. Un traité comme Kyoto permettrait d’équilibrer les rejets. Je suis de ceux qui pensent que la planète est devenue trop petite pour que chacun fasse ses affaires dans son coin sans consulter les autres. Certains enjeux dépassent l’échelle locale, et le sort de la forêt amazonienne est un bon exemple. On pourrait donc imaginer que le Brésil soit compensé pour la protéger.

Pourquoi pas introduire cette compensation, ou justement collaborer avec le Brésil pour développer leur programme nucléaire. Le nucléaire actuel n'est pas la solution miracle aux problème d'énergie, mais c'est une bonne transition vers des moyens de production futurs (réacteurs au Thorium, éolienne à haute altitude, fusion, ...)

Une grande étendue d'eau émettrait moins de vapeur que la forêt ?... Même s'il comporte des inconvénients importants, ce n'est pas ce type de projet qui menace le climat.

Tu t’appuies sur quoi pour rejeter l’hypothèse selon laquelle la déforestation massive de l’Amazonie a un impact sur le cycle hydrologique du sud du Brésil?

Si tu me relis bien, je ne fais que référence au réservoir du barrage. Pour le reste, je n'en sais rien.

[davidsonstreet]

Salut,

Pourquoi pas introduire cette compensation, ou justement collaborer avec le Brésil pour développer leur programme nucléaire. Le nucléaire actuel n'est pas la solution miracle aux problème d'énergie, mais c'est une bonne transition vers des moyens de production futurs (réacteurs au Thorium, éolienne à haute altitude, fusion, ...)

C'est comme ça que j'entrevois le futur. J'espère sincèrement qu'on arrivera à mettre nos différents de côté dans le meilleur intérêt de l'écologie et de l'économie.

Si tu me relis bien, je ne fais que référence au réservoir du barrage. Pour le reste, je n'en sais rien.

Je pense que je viens seulement de comprendre ton argument. Tu dis que l'humidité créée par l'eau du réservoir du barrage compensera l'humidité perdue par la déforestation? Je me trompe?

Moi je pense qu'il n'y aura pas vraiment plus d'eau après la création du barrage qu'avant, puisque la rivière existe déjà et qu'on ne fera que modifier son lit. Ce qui est certain, c'est qu'il y aura beaucoup moins d'arbres.