Internet est-il suffisant pour distinguer le vrai du faux ?

[epommate]

Je me pose une question d'épistémologie lié à Internet.

Supposons que dans un univers alternatif, un chercheur parviennent à récupérer la totalité du contenu d'Internet de notre univers tel qu'il était le 1er janvier 2013.

Des milliers de chercheurs de l'univers alternatif vont se mettre à explorer l'ensemble des données.

En sachant :
- qu'ils sont suffisamment malins pour déchiffrer notre langage
- que les gens de l'univers alternatif ne pourront jamais communiquer avec les gens de notre univers
- que l'univers alternatif ne dispose pas des même lois physiques que le notre (i.e. ils ne pourront jamais reproduire les expériences de notre univers)
- qu'ils ont démontré qu'ils ne pourront jamais plus récupérer l'Internet à une autre date dans le futur.

Est-ce que, les gens de l'autre univers pourront savoir ce qui est « vrai » de ce qui est « faux » ?

Par exemple est-ce qu'ils pourront dire que « La terre est ronde » est vrai mais que « L'homéopathie soigne mieux que le placebo » est faux.

Ou bien, est-ce qu'ils seront contraint de s'arrêter à « La plupart des gens de l'autre univers pensent que leur terre est ronde » et « la plupart des scientifiques de l'autre univers pensent que l'homéopathie ne soigne pas mieux que le placebo, mais pas mal de gens pensent le contraire ».

Bien sûr, ce petit conte est destiné à répondre à la vrai question : « Est-ce qu'Internet est suffisant pour que n'importe qui puisse dire d'une assertion si elle est vrai ou fausse sans aucune expérience supplémentaire ».

(La réponse est peut-être triviale, je ne sais pas trop dans quelle direction chercher par manque de connaissance)

[abracadabrantesque]

Si ils ont accès au contenu des revues scientifiques qui sont payantes pour nous pauvres quidam, peut être que ce sera suffisant.
Wikipedia peut aussi aider.

Tout le problème réside dans la capacité à évaluer le degré de fiabilité des sources internet.
Exemple: Youtube = fiabilité niveau -10.

[embtw]

Bien sûr, ce petit conte est destiné à répondre à la vrai question : « Est-ce qu'Internet est suffisant pour que n'importe qui puisse dire d'une assertion si elle est vrai ou fausse sans aucune expérience supplémentaire ».

Internet n'est qu'une bibliothèque, et sans capacité de discernement, l'usager peut lire les bons bouquins et les mauvais.

C'est sa capacité d'analyse, de recoupement, de vérification des sources qui le conduira à déterminer ce qui est probablement le plus vrai.

[Pion]

Ils vont probablement en sortir tout ce qui fait leur affaire pour écrire un livre et ensuite créer une religion etc, etc, etc....

[mauricemaltais]

Bonjour

Bonjour

À Epommate, tu poses une question d'une importance capitale. L'internet permet à qui que ce soit de faire connaître une découverte qu'il a fait et qui est très importante. Sans internet elle aurait pu avoir eu un retard de plusieurs générations. Si la fusion froide est de plus possible c'est en grande partie par la publication dans internet des nombreux travaux faits un peu partout dans le monde. Dans mon cas Je suis plus connu concernant une certaine recherche qu'un dirigeant d'un centre de recherche parce que j'ai abordé cette recherche avant ce chercheur et que j'ai dévouvert plus de choses dans ce filon de recherche.

Avant l'internet un chercheur était prisonnier du bon vouloir des médias. Cela hélas permet aussi de faire croire n'importe quoi. Cela existait avant l'internet et c'était encore plus dangeureux parce quand que les médias en parlaient cela était plus convainquant pour ceux qui étaient moins connaissant dans un domaine en pariticulier.

Ainsi on parle de transxuel dans les médias comme un fait réel alors que c'est en pratique qu'une mutilation de sexe.

Ainsi avec l'internet la vérité est moins difficle à connaître.

Maurice

[lau'jik]

En sachant :
- qu'ils sont suffisamment malins pour déchiffrer notre langage
- que les gens de l'univers alternatif ne pourront jamais communiquer avec les gens de notre univers
- que l'univers alternatif ne dispose pas des même lois physiques que le notre (i.e. ils ne pourront jamais reproduire les expériences de notre univers)
- qu'ils ont démontré qu'ils ne pourront jamais plus récupérer l'Internet à une autre date dans le futur.

Bien sûr, ce petit conte est destiné à répondre à la vrai question : « Est-ce qu'Internet est suffisant pour que n'importe qui puisse dire d'une assertion si elle est vrai ou fausse sans aucune expérience supplémentaire ».

Bonjour,
l'épistémologie c'est pas du tout mon truc donc possible que ce que je dis ne tienne pas totalement la route, mais la question m'intéresse.
Je me dis que si ce sont des chercheurs même appartenant à un univers totalement différent, ils travaillent suivant une méthode donc vont, puisqu'ils lisent notre langage, pouvoir classer les données en fonction de leur pertinence : par exemple en notant les sites avec un indice de crédibilité basé sur le nombre de consultations, de liens et modéré par une "valeur crédibilité" ou autre chose et poser assez rapidement quelques assertions comme vraies et d'autres comme fausses. Ils pourront aussi juger si un modèle tient la route puisqu'ils auront accès à l'histoire des sciences.
Mais je me dis aussi qu'il seront limités aux données présentes et donc auront le même problème qu'un individu enfermé dans une bibliothèque qui n'aurait pas accès au monde extérieur, le savoir est limité au contenu, je ne peux pas avoir accès à d'autres données que celles déjà stockées donc je suis limité a une représentation bornée par d'autres et, dans certains cas seule l'expérience peut permettre de distinguer le vrai du faux (par exemple dans le "Petit Buffon illustré" la licorne est présentée comme un animal réel, le seul faux pas du bouquin sur la réalité... des espèces nommées s'entend) .
Conclusion, si ces gens sont consciencieux ils auront une bonne approximation de notre vision de l'univers jusqu'à un certain degré de précision mais comme ils n'auront pas accès à d'autres données que celles stockées par l'homme je pense qu'ils ne pourraient pas être "meilleurs" dans une distinction entre le vrai et le faux (sauf si leur science utilise des méthodes d'analyses que nous n'avons pas).

Je sais pas si c'est très clair ce que j'écris là mais bon y'aura bien quelqu'un pour me reprendre au besoin...

Bon dimanche à tous.

[spin-up]

La supposition de base est que ces etres soient capables de raisonnement logique (disons meme qu'ils sont infaillibles la dessus). Ensuite il faut distinguer sur internet les donnees des raisonnements et des interpretations.

Ils seront capables de savoir qu'un raisonnement, une conclusion sont faux par rapports aux données qu'ils prennent en entree. Mais ils ne seront pas forcement capables de dire si une donnee brute est juste ou fausse.
Mais ils verront assez rapidement les schemas de communication qui creent des informations fausses et devraient pouvoir trier le credible du non credible avec une bonne precision, surtotu avec le recoupement de donnees. Comme nous en fait, et meme en mieux.

Et surtout, s'ils recuperent tout internet, ils vont passer bien plus de temps a regarder du porno qu'a etudier nos sciences.

[lau'jik]

Et surtout, s'ils récupèrent tout internet, ils vont passer bien plus de temps à regarder du porno qu' à étudier nos sciences.

Peut être qu'ils préfèreront la vie des animaux...

[NEMROD34]

Dans ce cas ils seraient très con, il y a de bon pornos !

[lau'jik]

Rien à voir avec la connerie Nemrod34,
"il y a de très bons pornos" est une assertion humaine... et s'ils ressemblent à des méduses les chercheurs de l'outre-espace d' epommate (parce que rien ne dit qu'ils sont humain dans la proposition de départ ) ?
Un banc de plancton les fera plus frémir qu'un Adonis épilé et une Vestale poitrinaire non ?

Pour en revenir à la question de départ, il faut donc considérer que nos scientifiques de Perpèt-les-Oies ont les mêmes centres d'intérêts que nous...

[NEMROD34]

et s'ils ressemblent à des méduses les chercheurs de l'outre-espace d' epommate (parce que rien ne dit qu'ils sont humain dans la proposition de départ ) ?
Un banc de plancton les fera plus frémir qu'un Adonis épilé et une Vestale poitrinaire non ?

Là c'est du super bon porno, et ça se paie !
L'autre jour j'ai payé pour une amoebozoaire avec une rhizaria, ben je regrette pas mon fric !
Holalala!

[epommate]

Bonjour et merci de vos réponses.

Je vais commencer par le porn : c'est de l’anthropomorphisme ! Je n'ai jamais dis que les gens de l'univers alternatif étaient des humanoïdes, ni d'ailleurs s'ils formaient une seule race. Donc, la seule chose qu'ils concluront en voyant que 90% de l'Internet est
du porn c'est que nous sommes de sacrés pervers ;-)

@abracadabrantesque :
Étant donné que la vrai question porte sur « n'importe qui », il n'y a pas de raison que n'importe qui ait accès au contenu payant ou privée, donc, non, les E.T. d'outre-univers n'ont pas accès à ce qui est payant ou secret, mais juste à ce qui est public.

Comment évalues-tu toi-même le niveau de fiabilité de YouTube ? Il y a par exemple des cours de niveau universitaire dessus, même s'il y a beaucoup de zozoterie.


@lau'jik : Donc, si je comprend bien, c'est le nombre de fois où une information est reprise (nombre de consultation, de lien, ...) qui caractériserait sa « pertinence » ?

@spin-up : Exact, d'ailleurs, ils pourront valider que tout un pan de la connaissance est vrai : les mathématiques. Celle-ci « existent » en dehors de notre univers et elles existent donc aussi dans l'univers alternatif. On pourras donc faire le même raisonnement pour l'informatique et toutes les sciences formelles. On pourra encore allez plus loin et voir que certain des modèles de la physique ne sont pas contradictoire et ont l'air de décrire certains phénomènes.

À quoi penses-tu quand tu parle de « schémas de communication qui créent des informations fausses » ?

[spin-up]

À quoi penses-tu quand tu parle de « schémas de communication qui créent des informations fausses » ?

Je pense a la facon dont se propagent les informations verifiees d'un coté et les rumeurs/hoax/legende urbaines de l'autre.
Une info fiable est normalement coherente sur un ensemble de source, il est possible faire des recoupements, de remonter a la source initiale. Elle ageneralement une date d'apparition. Les fausses rumeurs et les legendes urbaines creent souvent une sorte de boucle, on ne peut difficilement les dater ou les localiser precisement.
Je n'ai pas d'arguments betons pour appuyer ca, c'est surtout une impression.

[odyssée]

personnellement j'ai appris plein de choses sur internet, du vrai, du faux,et beaucoup également sur le comportement humain... je me suis rendue compte de la difficulté de discuter avec autrui , encore plus que si je l'avais en face.

En outre, internet m'a montré la folie cachée dans l'humanité... je ne pensais pas que les humains étaient aussi fous qu'ils le sont... et pourtant, je m'aperçois que si... Ils sont également très vulgaires et grossiers: je ne pensais pas trouver autant d'insultes et de méchancetés sur les forums, quels qu'ils soient, hommes et femmes à égalité , alors que je pensais les femmes bien plus aimables et civilisées.

J'ai découvert également que la plupart sont malades psychiquement , psychologiquement , et traumatisés par tous les évènements de leur vie... je ne pensais pas l'humain aussi fragile, complexe et complexé... je ne le pensais pas autant en souffrance d'être ce qu'il est.

internet nous montre la diversité qui existe sur cette terre: diversité de réflexions, de jugements, de compréhension, d'intentions... je me suis ainsi rendue compte combien il était difficile de nous comprendre les uns les autres, et du mal qui circule et qu'on laisse circuler: mal volontaire ou pas...

nous sommes tous trop différents, et internet accentue ces différences, accentue les conflits, autant qu'il augmente les connaissances dans plein de domaines. Nous pensons devenir libre grâce à ce formidable outil , mais nous ne faisons que nous laisser enjôler par un nouveau jouet, l'un des plus ludique qui ait jamais existé.

Par internet, je me suis aperçue que l'humain était resté un grand enfant, tentant désespérément de passer à un âge adulte lui permettant de franchir les barrières du scepticisme et de la bêtise.

[MaisBienSur]

je ne pensais pas que les humains étaient aussi fous qu'ils le sont... et pourtant, je m'aperçois que si... Ils sont également très vulgaires et grossiers: je ne pensais pas trouver autant d'insultes et de méchancetés sur les forums, quels qu'ils soient, hommes et femmes à égalité , alors que je pensais les femmes bien plus aimables et civilisées.

J'ai découvert également que la plupart sont malades psychiquement , psychologiquement , et traumatisés par tous les évènements de leur vie... je ne pensais pas l'humain aussi fragile, complexe et complexé... je ne le pensais pas autant en souffrance d'être ce qu'il est.

internet nous montre la diversité qui existe sur cette terre: diversité de réflexions, de jugements, de compréhension, d'intentions... je me suis ainsi rendue compte combien il était difficile de nous comprendre les uns les autres, et du mal qui circule et qu'on laisse circuler: mal volontaire ou pas...

nous sommes tous trop différents, et internet accentue ces différences, accentue les conflits, autant qu'il augmente les connaissances dans plein de domaines. Nous pensons devenir libre grâce à ce formidable outil , mais nous ne faisons que nous laisser enjôler par un nouveau jouet, l'un des plus ludique qui ait jamais existé.

Par internet, je me suis aperçue que l'humain était resté un grand enfant, tentant désespérément de passer à un âge adulte lui permettant de franchir les barrières du scepticisme et de la bêtise.

Moi, j'ai appris tout ça avant internet... Parce que l'être humain est comme ça.
Je travail depuis 23 ans dans une grande entreprise et je suis confronté a "ça" depuis le début.
Une entreprise, c'est un monde en plus petit, mais avec les mêmes règles, les mêmes dérives....

Mais s'il t'a fallut le net pour découvrir ça, je comprend beaucoup mieux tes positions.... aléatoires et bancales sur différents sujets

[lau'jik]

@lau'jik : Donc, si je comprend bien, c'est le nombre de fois où une information est reprise (nombre de consultation, de lien, ...) qui caractériserait sa « pertinence » ?

Bonjour,
ce n'est qu'une suggestion d'une façon de procéder, peut être y' en a-il d'autres plus pertinentes mais c'est la première qui m'est venue à l'esprit.
Disons que c'est une entrée possible pour faire un premier tri puisque les moteurs de recherche (les principaux en tout cas), de ce que j'ai compris à la lecture récente du livre "La revanche du rameur" de D. Dupagne, font appel à un système de classement de l'information inspiré de la sociométrie.
De ce que j'ai compris il s'agit d'un classement de l'information non hiérarchique, une information est validée à la fois par le nombre de consultations, la durée de ces consultations et la "valeur" des consultations.
La communauté des internautes exerce un rétrocontrôle permanent sur la validité et pertinence d'un site. Une façon d'intégrer un facteur qualité en somme.*
C'est dans ce sens que je me dis que ça peut être une bonne entrée, la quantité seule ne peut pas être un facteur suffisant. A une époque, la bibliothèque la plus proche de chez moi recelait surtout des romans à l'eau de rose, imaginez être enfermé là-dedans, quel regard sur le monde cela vous donne si vous ne vous basez que sur la quantité et le nombre d'emprunts !
Bien sur après ce tri il y aura des données du domaine de la science, d'autres du domaine de la croyance ou bien des loisirs qui ressortiront mais ceux qui auront été perçus par les internautes comme les plus valides tous domaines confondus donneront un aperçu condensé et représentatif de notre monde à un instant t.
Vu qu'ils ne connaissent rien de notre monde c'est sur que ça risque de leur demander "un certain temps" et à partir de ce premier tri ils auront encore du boulôt vos scientifiques ! Mais bon, on va dire qu' ils sont très nombreux, très intéressés et vivent très vieux !


* Dans le livre sont détaillées les théories de la pensée complexe, de la cybernétique et de la sociométrie qui explique tout ça bien mieux que moi.

[Raphaël]

En outre, internet m'a montré la folie cachée dans l'humanité... je ne pensais pas que les humains étaient aussi fous qu'ils le sont... et pourtant, je m'aperçois que si... Ils sont également très vulgaires et grossiers: je ne pensais pas trouver autant d'insultes et de méchancetés sur les forums, quels qu'ils soient, hommes et femmes à égalité , alors que je pensais les femmes bien plus aimables et civilisées.

Je ne pense pas qu'on puisse juger l'humanité d'après ce qu'on lit sur les forums internet. Ce n'est pas tout le monde qui participe régulièrement à des forums. Je suis à peu près certain qu'on pourrait retrouver un profil psychologique particulier chez les habitués des forums (dans certains cas on pourrait même parler de forumeurs pathologiques) qui serait différent de celui de la population en général. L'avantage des forums c'est que l'anonymat nous permet de dire ce qu'on pense sans risquer de recevoir un poing sur la gueule (sauf au sens figuré bien entendu :-) ou autres représailles qu'on risquerait dans la vraie vie. Un forum c'est un endroit extraordinaire pour se défouler et certains ont besoin de cela pour équilibrer leur mental ou faire baisser leur pression artérielle. S'il y en a qui le font de façon agressive, d'autres se servent de l'humour ou de la dérision. Seulement quelques-uns restent toujours sérieux et polis.

Il y a aussi le fait que plusieurs intervenants s'expriment très mal par écrit (je ne parle pas seulement de l'orthographe mais aussi de la tournure des phrases et du choix des mots) et nous postent du charabia incompréhensible ou des textes pouvant être interprétés de plusieurs façons différentes. Eux se comprennent mais sont souvent les seuls à le pouvoir, ce qui contribue à l'incompréhension et l'agressivité d'un côté comme de l'autre.

[menfinquisait]

Salut tout le monde,

En principe, je n'ai pas le droit de participer à ce fil, mais comme cette restriction n'est basée sur aucune autre règle que ma propre pertinence, je vais essayer de l'être, et je vais me risquer.

Selon moi, même s'il pouvait aider à la comprendre un jour, internet ne changera pas ce qu'il est convenu d'appeler la nature humaine. Comme odyssée le disait, nous sommes très différents les uns des autres, et j'ajoute que ce n'est pas pour rien. Avec Darwin, nous avons appris que la diversité biologique servait à évoluer et, selon moi, la diversité intellectuelle agit exactement de la même façon. Je le répète ici depuis quelque temps, des règles de comportement précises et admises par tous permettraient de nous accorder entre nous malgré cette diversité, ce qui devrait favoriser notre évolution. Mais internet pourrait aussi devenir un puissant outil dans ce sens, car il suffirait que la plupart de nos décisions sociales soient prises par sondage sur internet pour éradiquer l'illusion du pouvoir. Le jour où, par internet, on va pouvoir voter pour une loi, pour un gouvernement, pour une intervention de l'ONU, ou pour un accommodement raisonnable, ce jour-là il fera très beau comme chantait Gabin car, selon moi, l'inévitable jeu du pouvoir inhérent à la nécessaire hiérarchie sociale perdrait alors de sa superbe.

[mauricemaltais]

Bonjour

L'internet ne peut être utile en tout. Il me semble vraiment qu'il peut utile à distinguer le vrai du faux. Je ne crois pas qu'il peut donner le vrai visage de l'humanité parce que plusieurs viennent sur l'internet pout se défouler et la nervosité est mauvaise conseillère et mauvaise juge.

Dans mon cas si j'étais encore au travail iles risques que je m'engueulerais souvent serait très grands. Concercant la science en général c'est merveilleux. Ainsi j'ai pu dialoguer avec des scientifiques plus qu'intéressants dont un a vu un de ses arciles paraître dans Nature.

Maurice