Je l'ai changée hier soir pour le communiqué de presse de Médecins du monde/Act UP, mais cet article était dans ma signature depuis plusieurs jours (Féminisme et prostitution)Ildefonse a écrit :Un petit article d'une personne concernée.
trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
-
Hallucigenia
- Modérateur
- Messages : 5193
- Inscription : 02 févr. 2006, 10:24
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Oups, désolé. J'apologise d'importance.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.
-
Hallucigenia
- Modérateur
- Messages : 5193
- Inscription : 02 févr. 2006, 10:24
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Il faut pas être désolé, tu as bien fait de publier cet (excellent) article.Ildefonse a écrit :désolé.
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Hallucigenia a écrit :Il faut pas être désolé, tu as bien fait de publier cet (excellent) article.Ildefonse a écrit :désolé.
Bonjour à tous ,
Je suis venu précisément parler de l'article de Morgane Merteuil. Je ne participe en général à aucun forum , je vous demande de bien vouloir me pardonner d'avance si je ne maîtrise pas encore toutes les astuces de celui-ci. Hallucigenia , je suis prêt à discuter avec vous.
"Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.
- Chamfort-
- Chamfort-
-
Hallucigenia
- Modérateur
- Messages : 5193
- Inscription : 02 févr. 2006, 10:24
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Salut Tryphon,
sur le forum,
Amicalement,
Hallucigenia
sur le forum,J'ai crée une enfilade pour que nous en discutions.Tryphon a écrit :Je suis venu précisément parler de l'article de Morgane Merteuil. (...) Hallucigenia , je suis prêt à discuter avec vous.
Amicalement,
Hallucigenia
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Kestaencordi a écrit :
Ma réaction suite à ma lecture en diagonal des textes de Ronald Weitzer.
-SEX TRAFFICKING AND THE SEX INDUSTRY: THE NEED FOR EVIDE RONALD WEITZER Flawed Theory and Method in Studies of Prostitution VIOLENCE AGAINST WOMEN, 2005 934
http://pdf.aminer.org/000/335/185/getti ... eories.pdf
EVIDENCE-BASED THEORY AND LEGISLATION
-
Weitzer attaque la méthodologie de 3 études en particulier.. Parmi les 3 études en particulier, celle de Mélissa Farley publié en 2004 dans Violence against Women, intitulée “Bad for the Body, Bad for the Heart”:1 Prostitution Harms Women Even if Legalized or Decriminalized. VIOLENCE AGAINST WOMEN, Vol. 10 No. 10, October 2004 http://www.prostitutionresearch.com/FarleyVAW.pdf
Weitzer ne présente pas d’exemples de recherches bien menées. IL ne fait que critiquer les recherches. Lorsqu’il donne des références, il ne dit rien sur la méthodologie. À part lorsqu’il donne en exemple des recherches qui ont pris la peine d’avoir un groupe de contrôle. il écrit que plusieurs études ont été menées de manière plus rigoureuse que celle de Farley, mais sans donner d’exemple.
Je trouve que ce texte est biaisé. Il se présente en faveur d’une objectivité et méthode rigoureuse, en dénonçant les failles supposées ou réelles de certains auteurs. Je suis d’accord avec lui, le besoin d’avoir une démarche rigoureuse sur la question de la prostitution est criant. Il m’apparait d’une évidence qu’il faut aller dans les détails, afin de déterminer quels sont les réels experts dans le domaine parmi tous ceux qui sont perçus comme tels. IL m’apparait évident également qu’il existe des biais dans les deux camps. L’industrie du sexe, qui génère des milliards de dollars, a tout intérêt à faire en sorte que les publications ne lui nuisent pas, et il y a fort à parier qu’ils ont réussi à influencer certains auteurs dans leur démarche. Il apparait évident également que des groupes religieux extrémistes ont une vision de la sexualité comme étant quelque chose de fondamentalement mauvais, qui plus est le sexe dans la prostitution. Certains groupes féministes extrémistes voient également la sexualité masculine comme étant fondamentalement mauvaise et voient de l’exploitation à l’endroit des femmes là où il n’y en a pas. Mais ceci étant dit, ce qui compte dans cette affaire, ce sont les faits. Ce n’est pas la morale. Étant donné que parmi les abolitionnistes il y a des soi-disant experts qui utilise la science pour appuyer leur dire, il faut s’attaquer à leur démarche scientifique et tenter de trouver leur faille méthodologique. Se contenter de dire qu’il sont moralistes pluralistes castrateurs, ce n’est pas pertinent et constructif. Il faut prouver que ce soit le cas, prouver que la morale seule dicte leurs opinions.
J’ai donc lu attentivement, espérant en apprendre enfin un peu plus sur les failles de certains auteurs, dans les détails. Parce que le diable est dans les détails comme on dit. Ce que je remarque, c’est que Weitzer manque à son devoir de nous expliquer pourquoi il nous donne ses références, en quoi il croit que les bons chercheurs ont fait de bonnes recherches. IL critique les « mauvais » experts, et lorsque’il donne de « bonnes » références, il ne nous dit pas pourquoi ces références sont meilleures que les autres. Le lecteur est donné ramené à lui-même, obligé d’aller vérifier une par une les références de ce monsieur… je ne l’ai pas fait encore, ça prend trop de temps, et je ne crois pas que personne sur ce forum ne l’a fait… j’ai vérifié une seule de ses « bonnes » références, une que j’ai prise au hasard, David Monto, et il se trouve, en tout cas selon moi, qu’il a mal rapporté les conclusions de ce chercheur.
Critique de Farley : les failles supposées dans la méthode de recherche de Mélissa Farley,.
Ce que j’ai lu jusqu’à date, ce sont des critiques à l’égard des valeurs de base de Farley, et non dans sa méthode de recherche. On en revient encore à cette foutue morale. Comme l’a écrit le gouvernement canadien dans un rapport faisant suite à des auditions :
« L’examen des lois effectué par le Sous-comité a fait ressortir d’importants
points d’entente et de désaccord en ce qui a trait à l’approche juridique et sociale
qu’il convient d’adopter face à la prostitution, ce qui reflète probablement les
divergences d’opinions au sein de la population canadienne en général.
Les divergences d’opinions parmi les membres et entre les témoins
entendus en ce qui a trait à la prostitution sont souvent de nature philosophique. »
(Gouvernement du Canada, LE DÉFI DU CHANGEMENT : ÉTUDE DES LOIS PÉNALES EN MATIÈRE DE PROSTITUTION AU CANADA 2006
http://www.parl.gc.ca/Content/HOC/commi ... rp06-f.pdf),
Le problème est encore vu sous l’angle philosophique, même si , et j’y reviendrai, Weitzer analyse certains détails dans la méthodologie de Farley. . Ce que je comprends en lisant Weitzer à propos de Farley c’est : « elle croit que la prostitution est fondamentalement violente pour les femmes, alors elle ne peut être rigoureuse ». Lorsque Weitzer insiste sur le fait que des auteurs tels que Janice Raymond et Mélissa Farley sont des activistes impliqués dans la campagne abolitionniste, dans un texte qui se veut une critique sérieuse de la méthodologie dans la recherche sur la prostitution, j’entends ce raisonnement circulaire : « les abolitionnistes ont des méthodes peu rigoureuses dans leur démarche. La preuve, c’est que beaucoup d’entre eux sont des activistes de l’abolition de la prostitution ». C’est tout aussi absurde que de dire « l’avocat qui défend x dans le procès qui l’accuse de meurtre n’a pas de bons arguments. La preuve, c’est qu’il est convaincu que X est innocent ». ça tourne définitivement en rond, et ces faux arguments démontrent, une fois de plus, que la question de la prostitution est trop souvent une guerre philosophique. Jusqu’à maintenant, mes recherches indiquent que le mouvement abolitionniste a des recherches scientifiques qui l’appuient, et des données probantes diverses. Quant au mouvement pro industrie du sexe, un argument souvent soulevé est que les abolitionnistes ne sont que des puristes moralistes. Parfois, on critique même le fait de faire des recherches scientifiques sur le lien possible entre la prostitution et le syndrome du stress post-traumatique. J’ai lu plus d’une fois qu’insister comme ça sur la victimisation des personnes prostituées ne les aide pas à prendre en charge leur destin, à leur donner du pouvoir. Autrement dit, la question n’est pas de savoir si oui ou non le syndrome du stress post-traumatique est souvent associé à la prostitution, mais de refuser de s’intéresser à ce sujet parce que c’est trop « négatif ». Pas très fort… surtout, c’est vouloir taire une partie de la vérité, taire la voix de cette frange importante d’ex-prostituées, les pleureuses, celles qui reconnaissent avoir été écorchées d’avoir fait ce « travail ».
Weitzer écrit dans ce texte que la recherche sur les blessures possibles associées à la prostitution est teintée d’une méthodologie biaisée. Il reproche à Farley de voir les personnes prostituées en tant que victime. Farley a répondu à Weitzer (Melissa Farley Prostitution Harms Women Even if Indoors : Reply to WeitzerViolence Against Women 2005
http://vaw.sagepub.com.proxy.bibliotheq ... 0.full.pdf), en précisant qu’elle et son équipe avaient une HYPOTHÈSE DE RECHERCHE qu’elle a CONFIRMÉE avec ses recherches. Son hypothèse est que la prostitution n’est pas un métier comme un autre puisqu’il blesse physiquement et psychologiquement les personnes prostituées.
Farley souligne qu’elle et son équipe ont laissé leur perspective et leur hypothèse transparentes. Qu’ils ont par la suite effectué leur recherche afin de tester leur hypothèse. Les procédures étaient explicitement présentées dans leur rapport de recherche de telle sorte que d’autres chercheurs puissent répliquer leur étude.
Farley souligne également que dans les journaux de psychologie avec revue par les pairs, les questionnaires sont rarement inclus dans leur totalité, mais les informations sont présentes afin que quiconque puisse contacter les auteurs de l’étude pour accéder à ces documents initiaux. Farley mentionne qu’elle a été contactée par plusieurs chercheurs, dont certains parmi eux ont répliqué la méthodologie qu’elle a utilisée et ont subséquemment publié leurs résultats. Baral et coll., 1998; Valera, Sawyer, & Schiraldi, 2001; Zumbeck, Teegen, Dahme, & Farley, 2003).
Weitzer écrit : “Mélissa Farley déclare qu’il existe une fausse distinction entre la prostitution et le trafic humain, ce qui a compliqué les efforts dans la démarche d’abolition la prostitution. Puisque la prostitution créée une demande de trafic, l’industrie du sexe dans sa totalité devrait être combattue ». La première phrase de Farley, souligne Weitzer, serait donc une preuve que le but ultime de Farley n’est pas l’élimination du trafic humain, mais plutôt l’abolition de la prostitution. Quant à la deuxième phrase, Farley a tout faux parce qu’il n’y a aucune raison pour que la prostitution créée une demande pour des victimes du trafic (si le trafic humain est défini comme impliquant la tromperie ou la force).
Il faut cesser de philosopher sur la question et regarder les faits empiriques, ce que ne fait pas Weitzer. Alors que le titre du texte de Weitzer incite à croire qu’il se base sur des faits empiriques, tout en combattant l’analyse purement idéologique ou philosophique du phénomène de la prostitution ou de la traite, il fait exactement le contraire ici en affirmant , sans référence aucune, qu’« il n’y a aucune raison de croire que la prostitution pourrait créer la demande dans l’industrie du trafic humain ».
Pour un exemple de faits empiriques, voici une Citation du texte de Max Waltman publié en 2011 dans le prestigieux journal of international law :
« Concurring with these observations, the National Criminal Investigation Department states that its telephone interceptions show that international traffickers and pimps have been disappointed with the prostitution market in Sweden.”
(PROHIBITING SEX PURCHASING AND ENDING TRAFFICKING: THE SWEDISH PROSTITUTION LAW. http://www.prostitutionresearch.com/pdf ... 011%29.pdf)
Ainsi donc, le département national suédois d’investigation criminelle fait état d’interceptions téléphoniques avec des proxénètes et des trafiquants d’êtres humains qui se sont dits déçus par le marché suédois de la prostitution. Il n’y a aucune raison de croire que la prostitution pourrait créer la demande dans l’industrie du trafic humain, vraiment ? Ce n’est pas ce que nous indique cet indice de taille, une écoute policière des trafiquants eux-mêmes.
Weitzer a écrit : “If claims that prostitution and trafficking in Sweden have decreased are unsubstantiated, supporters of the law also claim that it has had a salutary symbolic impact: Yen believes that “criminalizing the purchase of sex has positively influenced the cultural values of Swedes . . . . [A] generation of young Swedes has grown up indoctrinated with the belief that prostitution is not socially desirable and is innately harmful to women . . . .”146 Yet this symbolic dividend seems questionable in light of a commission’s conclusion that Swedish men’s attitudes toward women have changed little in recent years.”147
La référence 147 de Weitzer en est une de... Petra Oestergren. Quelle surprise ! Et bien, ça fait plusieurs fois que je fais mention du fait que les critiques du modèle suédois viennent souvent de cette auteure.
Lire ce qui est dit de Petra Oestergren, par Max Waltman dans le texte publié en 2011 dans le Michigan journal of international law :
« III. Misinformation About Sweden’s Law
Unfounded rumors have circulated internationally about Sweden’s law,
surprisingly often attributed to one Swedish prostitution commentator, Petra Östergren, and an old unpublished English-language piece of hers. For instance, the Sex Worker Education and Advocacy Taskforce (SWEAT) promulgated her claims to the South African Law Reform Commission (SALRC) in 2009, but never referred to any published research from Sweden. 104 Östergren argues, inter alia, that “[a]ll of the authorities say that there is no evidence that prostitution was lower overall” and that “hidden prostitution had probably increased.”105 However, none of the reports Östergren cites were published more than two years after the law took effect. Data before and after the law took effect, as well as comparative data from other Nordic countries, undoubtedly show Östergren’s claims are not correct. Moreover, Östergren claims that women in street prostitution faced a tougher
“time” after the law’s enactment with, inter alia, more demands for unsafe
sex and more violent purchasers.107 Not surprisingly, the National Board of Health and Welfare’s 2000 report that Östergren cites is, according to the Board’s own homepage, “not valid anymore.”108 Already in 2003, the Board expressed doubts about such claims:
While some informants speak of a more risk-filled situation, few
are of the opinion that there has been an increase in actual violence.
Furthermore, few people outside of Sweden appear to know how Östergren selected her sample of twenty prostituted women-interviewees to whom she refers frequently. Clues are given in a book published by her in Swedish in 2006, in which Östergren explicitly says she did not attempt to contact or hold interviews with “sellers of sex” who had “primarily bad experiences of prostitution,”113 but, rather, intentionally sought women with “completely different experiences” since the former were claimed to be “the only ones heard in Sweden.”114 Similarly, her 2003 graduate thesis refers to interviews with fifteen female “sellers of sex” of whom “most . . . have a positive view of what they do.”115 Thus, when mentioning “informal talks and correspondence with approximately 20 sex workers since 1996”116 in her English-language piece, she apparently refers to persons selected because they had positive views of prostitution. Evidently, she should have informed readers that critics were excluded. Scholars like Jane Scoular have referred to “Östergren’s interviews with women, who reported experiencing greater stress and danger on the streets” after the 1998 law took effect, without noting this selection bias.“
L’auteur présente le point de vue qu’il faut être critique à l’égard de toute source, même gouvernementale. Or il appert qu’il accorde une grande valeur aux conclusions du juge dans l’affaire Bedford qui n’accorde que très peu de crédit au témoignage de Mélissa Farley.
Cette cause sera amenée en cour suprême. Il faut se demander alors, dans le cas d’un jugement qui renverse celui de la cour d’appel, si Ronald Weitzer accordera autant d’importance qu’il en a accordé pour la cour d’appel…
Weitzer a écrit :
“These men must be viewed as batterers rather than customers,” and Farley (2004) claims that “johns are regularly murderous toward women” (p. 1102). Everyone knows that some johns do indeed have violent proclivities and others are serial killerswhoprey on vulnerablewomenon the streets (Lowman, 2000), but studies of customers caution against
blanket characterizations. Martin Monto, who has studied more than 2,300 arrested customers, has found that most of the men did not accept rape myths or other justifications for violence against women. He concludes that “a relatively small proportion of clients
may be responsible for most of the violence against prostitutes” (Monto, 2000, p. 76) and that “there is no reason to believe that most customers are violent” (Monto, 2004, p. 176)”
Weitzer rapporte mal les conclusions de l’auteur David Monto. Monto a écrit aussi : “The violence experienced by female prostitutes is frequent and often severe, as indicated by a great deal of recent research”,traduit par “ la violence qu’expérimentent les femmes prostituées est fréquente et souvent sévère, comme le suggère une masse de récentes recherches ».
Monto, Martin A. 2004. “Female Prostitution, Customers, and Violence.” Violence Against Women, 10(2):160-188. http://vaw.sagepub.com.proxy.bibliotheq ... l.pdf+html
David Monto, qui est mal rapporté par Weitzer, a aussi écrit :
“Although it is likely that most customers never engage in violent
behavior toward prostitutes, they do contribute to the perpetuation
of a system that leaves women vulnerable to violence. And
though they may not acknowledge their part in the system, many
are aware that prostitutes are victimized in the course of their
activities. Qualitative accounts reveal that clients may recognize
the violence experienced by prostitutes without acknowledging
their complicity in it (Monto, 2001a). This is further complicated
by the likelihood that in the context of prostitution, some men
may not recognize abusive behavior by themselves or others as
violence (Miller & Schwartz, 1995). »
Monto termine son texte comme ceci « It is essential that researchers and policy makers continue to recognize the significant violence that is associated with prostitution
in our culture and the ways that customers, whether personally abusive or not, contribute to that violence. Incorporating customers into academic scholarship on prostitution can lead to
more balanced and robust research that better informs public policy.”
Même si la plupart des clients ne sont pas violents, il n’en reste pas moins qu’un pourcentage trop élevé est trop violent, de sorte que beaucoup d’études indiquent clairement que les viols sont nombreux auprès des personnes prostituées. La plupart des gens accepteraient-ils de travailler dans des conditions qui les exposent à avoir un client par semaine ou par mois qui le viole ou qui le violente ? ou même une fois par mois ? ou par année ? ET bien, travailler dans la prostitution, c’est s’exposer à ce genre de risque.
Échantillonnage aléatoire
Weitzer déplore le manque d'échantillon aléatoire dans les travaux de Farley, et dans les recherches en général sur la prostitution. Or, comme d'autres chercheurs de la prostitution ont noté, il n'est pas possible d'obtenir un échantillon aléatoire de personnes actuellement prostituées. Ce que reconnait Weitzer. Mais, souligne-t-il, les auteurs manquent à leur devoir en ne prenant pas la peine de mentionner la faiblesse de la représentativité de l’échantillon sur l’ensemble des prostituées. Peut-être est-ce vrai pour Farley, il faudrait vérifier si effectivement elle tente le plus objectivement possible d’analyser la représentativité de ses échantillons d’étude par rapport à l’ensemble des personnes prostituées. Mais mes recherches n’indiquent pas qu’à ce titre, les travaux du « camp » pro industrie du sexe sont plus rigoureux. Aucune critique n’est soulevée à cet égard par Weitzer, qui ne reconnait donc pas que le manque de rigueur se retrouve dans les deux « camps » adverses (soit le camp pro industrie du sexe et le camp abolitionniste). Pour une personne qui prône, comme l’indique son titre, l’importance de la recherche basée sur les faits, il donne plutôt l’impression nette d’avoir un biais en faveur de la décriminalisation de la prostitution, celle de la prostitution « indoor », en ayant deux poids deux mesures quant à sa sévérité dans sa critique des démarches des deux camps opposés. Seulement des critiques à l’égard du camp abolitionniste sont formulées, alors qu’une analyse de la littérature pro industrie du sexe n’a pas besoin d’être poussée pour qu’on se rende compte de biais graves ou de raisonnements fallacieux présents dans les publications pros industrie du sexe.
Les participants des études sont plus susceptibles d’êtres parmi les plus vulnérables des personnes prostituées, souligne Weiter ,alors que Farley a comme hypothèse tout à fait le contraire. Cette dernière souligne que les personnes les plus vulnérables ne peuvent faire partie de l’échantillon, puisqu’elles sont sous la coupe des trafiquants, souvent enfermés et complètement isolés. Elle n’a pas tort : il arrive fréquemment que ces personnes ne puissent effectivement être interrogées. Le milieu dans lesquelles elles se retrouvent est allergique à toute étude, enquête ou interview, sauf des entrevues menées par des équipes présélectionnées. Pour ne nommer que cet exemple, la journaliste d’enquête Lydia Cacho nous explique dans son livre Trafic sexuel, enquête sur l’esclavage sexuel dans le monde, toutes les difficultés elle a eues, quand c’était parfois impossible, pour se rendre dans certains endroits protégés par les trafiquants. En dépit de toutes ses manœuvres afin de passer, souvent avec succès, pour une travailleuse du sexe ou une simple cliente de l’industrie du sexe, elle n’a pas réussi à entrer dans ces endroits « protégés ». Les personnes qui ne sont pas vraiment des clients ou des travailleurs du sexe sont facilement détectées, parfois avec des connaissances informatiques très pointues (par exemple retracer l’emplacement d’un ordinateur avec l’adresse ip, et pouvoir connaitre le nom de la personne qui est sur cet ordinateur).
Max Waltman, dans son analyse de l’affaire Bedford, note cette difficulté d’avoir accès à certains bordels pour effectuer une étude scientifique : « “The court of first instance also summarized a study from Nevada, United States.54 Just as
the courts did not mention facts to the contrary in the London study above, they did not
mention the procedure of selecting interviewees in Nevada where authors readily, and in
writing, had admitted how such access was mediated “through contacts with certain
gatekeepers, including the head of the Nevada Brothel Association and attorneys who had
worked with brothels, and through cold calls to brothels.”55 Other researchers are regularly
denied entry.56 Nevertheless, the Ontario courts did not question how the Nevada study could
only find one person among 40 interviewed prostituted women who reported violent
experiences in the legal brothels.57 These reports of violence are remarkably low compared
with other studies.58 Nor did the courts ask how come all accounts in this study from Nevada
claimed that the women felt protected, while managers and brothel owners saw themselves as
protecting women on the streets.59 Given the nature of the mediated access, these accounts
are of limited value. »
(Max Waltman Ontario Disempowers Prostituted Persons: Assessing Evidence, Arguments, & Substantive Equality in Bedford v. Canada. juin 2012 ttp://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2091216)
Weitzer a pour hypothèse que les personnes prostituées les plus vulnérables sont plus susceptibles de se retrouver dans l’échantillon des recherches, puisque plus susceptibles de contacter les agences de services ou de se retrouver en prison. Il souligne aussi, et cela est contestable, que les personnes qui ont été interrogées par Farley fussent trop souvent des prostituées travaillant à l’extérieur. Or ajoute-t-il, la prostitution de rue est plus violente. Cette affirmation ne fait pas l’unanimité. Soulignons à cet égard que la prostitution juvénile, donc violente puisque faite sur des mineurs qui ne peuvent être consentants, ne se fait pas dans la rue. Michel Dorais, professeur et chercheur à la Faculté des sciences sociales de l’Université Laval, reconnu comme un expert en sociologie de la sexualité, et Patrice Corriveau, professeur au département de criminologie de L’Université d’Ottawa, ont publié le livre « jeunes filles sous influence. Prostitution juvénile et gangs de rue ». Voici un extrait de cet ouvrage, à la page 48 : « Dans les réseaux de prostitution juvénile dirigés par les gangs de rue, les filles se retrouvent directement dans des maisons closes, forcément clandestines (qui peuvent être un appartement, une chambre d’hôtel ou de de motel, ou encore l’arrière-boutique d’un commerce), où elles sont offertes aux clients. Il arrive, bien sûr, que l’on permette à des jeunes filles de se déplacer à domicile, chez le client, mais à certaines conditions (notamment celle de connaître déjà ce client), car, s’il y a une chose que craint le proxénète, c’est de perdre le contrôle de « ses » filles. ….La prostitution directement en chambre de motel, d’hôtel ou en appartement est la plus facile à surveiller ; les filles y sont parfois retenues prisonnières selon le bon vouloir de leur proxénète Ainsi, des filles ont raconté à des intervenants sociaux ou policiers qu’elles avaient été retenues de force, en permanence, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, dans des chambres closes, obligées de satisfaire tout client qui se présentait, plusieurs par jour, sous peine d’être privées de nourriture et battues. Plus l’endroit où la jeune femme se prostitue est privé et clos, plus le proxénète peut garder le contrôle sur elle, et moins la police est susceptible de savoir ce qui s’y passe. Cet isolement accroît les dangers de violence de toute sorte. ».
Généralement, souligne Farley, un petit nombre de personnes interrogées limite la générabilité des résultats. « nous avons rapporté des données d’un large échantillon en provenance de différents pays et de différents milieux prostitutionnels. ,Nous avons décrit en détail où et comment nous avons localisé les répondants. Nous avons tenté d’atteindre un vaste type de travail prostitutionnel, incluant des personnes de diverses races, cultures, âges, lieu de travail et gendres. Nous avons observé, tout comme d’autres chercheurs l’ont fait, que ceux que nous n’avons pas pu atteindre pour les interroger les personnes qui sont les plus vulnérables. »
Weitzer soulève un point pertinent : Farley, effectivement, ne donne pas les points faibles de l’étude. Elle ne tente pas d’analyser la généralisation de ses résultats sur l’ensemble des prostituées. Mais Weitzer échoue à donner un seul exemple d’étude bien menée…
Ensuite, il est pertinent de partager les commentaires de Max Waltman à propos des références qu’a apporté Ronald Weitzer dans l’affaire Bedford. :
“Some commentators (weitzer) have attempted to suggest that abusive and destitute preconditions is a less common cause for entering prostitution among those who are prostituted indoors—e.g., prostitution in brothels, escort agencies, strip, and pornography settings, as distinguished from “street” prostitution.12 However, poor and unreliable data have been invoked by scholars who are suggesting such distinctions, which should caution the reader.13 Moreover, studies show that probably the majority are prostituted both indoors and outdoors”
“The first of the two studies that Weitzer’s claims, supra note 12, were based upon is from Australia, and
did not survey any women in street prostitution—only “call girls,” with women in brothels as a “control group.”
See Roberta Perkins and Frances Lovejoy, Call Girls: Private Sex Workers in Australia (Crawley: Univ. W.
Aust. Press, 2007) at 10. Furthermore, only 95 responded to the survey out of 244 women who responded to
telephone calls, and half of the total calls were left unanswered. Ibid., at 7 & 161. That is an unusually high
drop-out rate, but it receives no attrition analysis. Moreover, virtually no information at all regarding drop-out
rates or other sampling problems is provided regarding the brothel “control group.” Ibid., at 10 & 161.
Altogether there appears thus to be a serious sampling bias at work, making results incomparable to studies
including street prostitution. Weitzer then also cites a Bristol sample of 71 prostituted women in massage parlors
compared to an equal number on the streets. N. Jeal and C. Salisbury, “Health Needs and Service Use of
Parlour-Based Prostitutes Compared with Street-Based Prostitutes: A Cross-Sectional Survey” (2007) 114
BJOG: An International Journal of Obstetrics & Gynaecology 875. Many other survey studies usually employ
persons as interviewers who either are, or have been prostituted. Otherwise, it has been found very difficult to
establish the trust that enables prostituted persons to reveal sensitive information without risking disbelief or
prejudice, such as being stigmatized for not leaving prostitution. See, e.g., Jody Raphael & Deborah L. Shapiro,
“Reply to Weitzer” (2005) 11 Violence Against Women 965 at 967; Silbert & Pines, “Child Abuse as
Antecedent,” supra note 7, at 408; cf. Statens Offentliga Utredningar [SOU] 1995:15 Könshandeln: Betänkande
av 1993 års Prostitutionsutredning [government report series] at 144 (Swed.) (acknowledging the need for “long
time and close contact with prostituted women in order to acquire knowledge of their real situation”). The
Bristol authors did not use this method. However, they raised concerns that “[t]he small sample size for each
group may mean that important differences have not reached significance.” Ibid., at 879. Just as with the study
cited from Australia, such information was not passed on to Weitzer’s readers.“
Ontario Disempowers Prostituted Persons: Assessing Evidence, Arguments, & Substantive Equality in Bedford v. Canada. juin 2012 ttp://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2091216
Oppression writers have been roundly criticized for violating standard canons of social science inquiry and for viewing sex work through a monochromatic lens.9 Despite this criticism, proponents rigidly adhere to the central tenets of their paradigm, even when confronted with compelling counter-evidence.10 Moreover, most oppression writers restrict their citations to writings of like-minded authors and ignore research findings that contradict the pillars of their paradigm.11
http://www.law.northwestern.edu/jclc/ba ... eitzer.pdf
devinez de qui parle l'auteur de la citation!
une petite lecon d'ethique pour Mme farley. Mme raymond. et Mme poulin
Ma réaction suite à ma lecture en diagonal des textes de Ronald Weitzer.
-SEX TRAFFICKING AND THE SEX INDUSTRY: THE NEED FOR EVIDE RONALD WEITZER Flawed Theory and Method in Studies of Prostitution VIOLENCE AGAINST WOMEN, 2005 934
http://pdf.aminer.org/000/335/185/getti ... eories.pdf
EVIDENCE-BASED THEORY AND LEGISLATION
-
Weitzer attaque la méthodologie de 3 études en particulier.. Parmi les 3 études en particulier, celle de Mélissa Farley publié en 2004 dans Violence against Women, intitulée “Bad for the Body, Bad for the Heart”:1 Prostitution Harms Women Even if Legalized or Decriminalized. VIOLENCE AGAINST WOMEN, Vol. 10 No. 10, October 2004 http://www.prostitutionresearch.com/FarleyVAW.pdf
Weitzer ne présente pas d’exemples de recherches bien menées. IL ne fait que critiquer les recherches. Lorsqu’il donne des références, il ne dit rien sur la méthodologie. À part lorsqu’il donne en exemple des recherches qui ont pris la peine d’avoir un groupe de contrôle. il écrit que plusieurs études ont été menées de manière plus rigoureuse que celle de Farley, mais sans donner d’exemple.
Je trouve que ce texte est biaisé. Il se présente en faveur d’une objectivité et méthode rigoureuse, en dénonçant les failles supposées ou réelles de certains auteurs. Je suis d’accord avec lui, le besoin d’avoir une démarche rigoureuse sur la question de la prostitution est criant. Il m’apparait d’une évidence qu’il faut aller dans les détails, afin de déterminer quels sont les réels experts dans le domaine parmi tous ceux qui sont perçus comme tels. IL m’apparait évident également qu’il existe des biais dans les deux camps. L’industrie du sexe, qui génère des milliards de dollars, a tout intérêt à faire en sorte que les publications ne lui nuisent pas, et il y a fort à parier qu’ils ont réussi à influencer certains auteurs dans leur démarche. Il apparait évident également que des groupes religieux extrémistes ont une vision de la sexualité comme étant quelque chose de fondamentalement mauvais, qui plus est le sexe dans la prostitution. Certains groupes féministes extrémistes voient également la sexualité masculine comme étant fondamentalement mauvaise et voient de l’exploitation à l’endroit des femmes là où il n’y en a pas. Mais ceci étant dit, ce qui compte dans cette affaire, ce sont les faits. Ce n’est pas la morale. Étant donné que parmi les abolitionnistes il y a des soi-disant experts qui utilise la science pour appuyer leur dire, il faut s’attaquer à leur démarche scientifique et tenter de trouver leur faille méthodologique. Se contenter de dire qu’il sont moralistes pluralistes castrateurs, ce n’est pas pertinent et constructif. Il faut prouver que ce soit le cas, prouver que la morale seule dicte leurs opinions.
J’ai donc lu attentivement, espérant en apprendre enfin un peu plus sur les failles de certains auteurs, dans les détails. Parce que le diable est dans les détails comme on dit. Ce que je remarque, c’est que Weitzer manque à son devoir de nous expliquer pourquoi il nous donne ses références, en quoi il croit que les bons chercheurs ont fait de bonnes recherches. IL critique les « mauvais » experts, et lorsque’il donne de « bonnes » références, il ne nous dit pas pourquoi ces références sont meilleures que les autres. Le lecteur est donné ramené à lui-même, obligé d’aller vérifier une par une les références de ce monsieur… je ne l’ai pas fait encore, ça prend trop de temps, et je ne crois pas que personne sur ce forum ne l’a fait… j’ai vérifié une seule de ses « bonnes » références, une que j’ai prise au hasard, David Monto, et il se trouve, en tout cas selon moi, qu’il a mal rapporté les conclusions de ce chercheur.
Critique de Farley : les failles supposées dans la méthode de recherche de Mélissa Farley,.
Ce que j’ai lu jusqu’à date, ce sont des critiques à l’égard des valeurs de base de Farley, et non dans sa méthode de recherche. On en revient encore à cette foutue morale. Comme l’a écrit le gouvernement canadien dans un rapport faisant suite à des auditions :
« L’examen des lois effectué par le Sous-comité a fait ressortir d’importants
points d’entente et de désaccord en ce qui a trait à l’approche juridique et sociale
qu’il convient d’adopter face à la prostitution, ce qui reflète probablement les
divergences d’opinions au sein de la population canadienne en général.
Les divergences d’opinions parmi les membres et entre les témoins
entendus en ce qui a trait à la prostitution sont souvent de nature philosophique. »
(Gouvernement du Canada, LE DÉFI DU CHANGEMENT : ÉTUDE DES LOIS PÉNALES EN MATIÈRE DE PROSTITUTION AU CANADA 2006
http://www.parl.gc.ca/Content/HOC/commi ... rp06-f.pdf),
Le problème est encore vu sous l’angle philosophique, même si , et j’y reviendrai, Weitzer analyse certains détails dans la méthodologie de Farley. . Ce que je comprends en lisant Weitzer à propos de Farley c’est : « elle croit que la prostitution est fondamentalement violente pour les femmes, alors elle ne peut être rigoureuse ». Lorsque Weitzer insiste sur le fait que des auteurs tels que Janice Raymond et Mélissa Farley sont des activistes impliqués dans la campagne abolitionniste, dans un texte qui se veut une critique sérieuse de la méthodologie dans la recherche sur la prostitution, j’entends ce raisonnement circulaire : « les abolitionnistes ont des méthodes peu rigoureuses dans leur démarche. La preuve, c’est que beaucoup d’entre eux sont des activistes de l’abolition de la prostitution ». C’est tout aussi absurde que de dire « l’avocat qui défend x dans le procès qui l’accuse de meurtre n’a pas de bons arguments. La preuve, c’est qu’il est convaincu que X est innocent ». ça tourne définitivement en rond, et ces faux arguments démontrent, une fois de plus, que la question de la prostitution est trop souvent une guerre philosophique. Jusqu’à maintenant, mes recherches indiquent que le mouvement abolitionniste a des recherches scientifiques qui l’appuient, et des données probantes diverses. Quant au mouvement pro industrie du sexe, un argument souvent soulevé est que les abolitionnistes ne sont que des puristes moralistes. Parfois, on critique même le fait de faire des recherches scientifiques sur le lien possible entre la prostitution et le syndrome du stress post-traumatique. J’ai lu plus d’une fois qu’insister comme ça sur la victimisation des personnes prostituées ne les aide pas à prendre en charge leur destin, à leur donner du pouvoir. Autrement dit, la question n’est pas de savoir si oui ou non le syndrome du stress post-traumatique est souvent associé à la prostitution, mais de refuser de s’intéresser à ce sujet parce que c’est trop « négatif ». Pas très fort… surtout, c’est vouloir taire une partie de la vérité, taire la voix de cette frange importante d’ex-prostituées, les pleureuses, celles qui reconnaissent avoir été écorchées d’avoir fait ce « travail ».
Weitzer écrit dans ce texte que la recherche sur les blessures possibles associées à la prostitution est teintée d’une méthodologie biaisée. Il reproche à Farley de voir les personnes prostituées en tant que victime. Farley a répondu à Weitzer (Melissa Farley Prostitution Harms Women Even if Indoors : Reply to WeitzerViolence Against Women 2005
http://vaw.sagepub.com.proxy.bibliotheq ... 0.full.pdf), en précisant qu’elle et son équipe avaient une HYPOTHÈSE DE RECHERCHE qu’elle a CONFIRMÉE avec ses recherches. Son hypothèse est que la prostitution n’est pas un métier comme un autre puisqu’il blesse physiquement et psychologiquement les personnes prostituées.
Farley souligne qu’elle et son équipe ont laissé leur perspective et leur hypothèse transparentes. Qu’ils ont par la suite effectué leur recherche afin de tester leur hypothèse. Les procédures étaient explicitement présentées dans leur rapport de recherche de telle sorte que d’autres chercheurs puissent répliquer leur étude.
Farley souligne également que dans les journaux de psychologie avec revue par les pairs, les questionnaires sont rarement inclus dans leur totalité, mais les informations sont présentes afin que quiconque puisse contacter les auteurs de l’étude pour accéder à ces documents initiaux. Farley mentionne qu’elle a été contactée par plusieurs chercheurs, dont certains parmi eux ont répliqué la méthodologie qu’elle a utilisée et ont subséquemment publié leurs résultats. Baral et coll., 1998; Valera, Sawyer, & Schiraldi, 2001; Zumbeck, Teegen, Dahme, & Farley, 2003).
Weitzer écrit : “Mélissa Farley déclare qu’il existe une fausse distinction entre la prostitution et le trafic humain, ce qui a compliqué les efforts dans la démarche d’abolition la prostitution. Puisque la prostitution créée une demande de trafic, l’industrie du sexe dans sa totalité devrait être combattue ». La première phrase de Farley, souligne Weitzer, serait donc une preuve que le but ultime de Farley n’est pas l’élimination du trafic humain, mais plutôt l’abolition de la prostitution. Quant à la deuxième phrase, Farley a tout faux parce qu’il n’y a aucune raison pour que la prostitution créée une demande pour des victimes du trafic (si le trafic humain est défini comme impliquant la tromperie ou la force).
Il faut cesser de philosopher sur la question et regarder les faits empiriques, ce que ne fait pas Weitzer. Alors que le titre du texte de Weitzer incite à croire qu’il se base sur des faits empiriques, tout en combattant l’analyse purement idéologique ou philosophique du phénomène de la prostitution ou de la traite, il fait exactement le contraire ici en affirmant , sans référence aucune, qu’« il n’y a aucune raison de croire que la prostitution pourrait créer la demande dans l’industrie du trafic humain ».
Pour un exemple de faits empiriques, voici une Citation du texte de Max Waltman publié en 2011 dans le prestigieux journal of international law :
« Concurring with these observations, the National Criminal Investigation Department states that its telephone interceptions show that international traffickers and pimps have been disappointed with the prostitution market in Sweden.”
(PROHIBITING SEX PURCHASING AND ENDING TRAFFICKING: THE SWEDISH PROSTITUTION LAW. http://www.prostitutionresearch.com/pdf ... 011%29.pdf)
Ainsi donc, le département national suédois d’investigation criminelle fait état d’interceptions téléphoniques avec des proxénètes et des trafiquants d’êtres humains qui se sont dits déçus par le marché suédois de la prostitution. Il n’y a aucune raison de croire que la prostitution pourrait créer la demande dans l’industrie du trafic humain, vraiment ? Ce n’est pas ce que nous indique cet indice de taille, une écoute policière des trafiquants eux-mêmes.
Weitzer a écrit : “If claims that prostitution and trafficking in Sweden have decreased are unsubstantiated, supporters of the law also claim that it has had a salutary symbolic impact: Yen believes that “criminalizing the purchase of sex has positively influenced the cultural values of Swedes . . . . [A] generation of young Swedes has grown up indoctrinated with the belief that prostitution is not socially desirable and is innately harmful to women . . . .”146 Yet this symbolic dividend seems questionable in light of a commission’s conclusion that Swedish men’s attitudes toward women have changed little in recent years.”147
La référence 147 de Weitzer en est une de... Petra Oestergren. Quelle surprise ! Et bien, ça fait plusieurs fois que je fais mention du fait que les critiques du modèle suédois viennent souvent de cette auteure.
Lire ce qui est dit de Petra Oestergren, par Max Waltman dans le texte publié en 2011 dans le Michigan journal of international law :
« III. Misinformation About Sweden’s Law
Unfounded rumors have circulated internationally about Sweden’s law,
surprisingly often attributed to one Swedish prostitution commentator, Petra Östergren, and an old unpublished English-language piece of hers. For instance, the Sex Worker Education and Advocacy Taskforce (SWEAT) promulgated her claims to the South African Law Reform Commission (SALRC) in 2009, but never referred to any published research from Sweden. 104 Östergren argues, inter alia, that “[a]ll of the authorities say that there is no evidence that prostitution was lower overall” and that “hidden prostitution had probably increased.”105 However, none of the reports Östergren cites were published more than two years after the law took effect. Data before and after the law took effect, as well as comparative data from other Nordic countries, undoubtedly show Östergren’s claims are not correct. Moreover, Östergren claims that women in street prostitution faced a tougher
“time” after the law’s enactment with, inter alia, more demands for unsafe
sex and more violent purchasers.107 Not surprisingly, the National Board of Health and Welfare’s 2000 report that Östergren cites is, according to the Board’s own homepage, “not valid anymore.”108 Already in 2003, the Board expressed doubts about such claims:
While some informants speak of a more risk-filled situation, few
are of the opinion that there has been an increase in actual violence.
Furthermore, few people outside of Sweden appear to know how Östergren selected her sample of twenty prostituted women-interviewees to whom she refers frequently. Clues are given in a book published by her in Swedish in 2006, in which Östergren explicitly says she did not attempt to contact or hold interviews with “sellers of sex” who had “primarily bad experiences of prostitution,”113 but, rather, intentionally sought women with “completely different experiences” since the former were claimed to be “the only ones heard in Sweden.”114 Similarly, her 2003 graduate thesis refers to interviews with fifteen female “sellers of sex” of whom “most . . . have a positive view of what they do.”115 Thus, when mentioning “informal talks and correspondence with approximately 20 sex workers since 1996”116 in her English-language piece, she apparently refers to persons selected because they had positive views of prostitution. Evidently, she should have informed readers that critics were excluded. Scholars like Jane Scoular have referred to “Östergren’s interviews with women, who reported experiencing greater stress and danger on the streets” after the 1998 law took effect, without noting this selection bias.“
L’auteur présente le point de vue qu’il faut être critique à l’égard de toute source, même gouvernementale. Or il appert qu’il accorde une grande valeur aux conclusions du juge dans l’affaire Bedford qui n’accorde que très peu de crédit au témoignage de Mélissa Farley.
Cette cause sera amenée en cour suprême. Il faut se demander alors, dans le cas d’un jugement qui renverse celui de la cour d’appel, si Ronald Weitzer accordera autant d’importance qu’il en a accordé pour la cour d’appel…
Weitzer a écrit :
“These men must be viewed as batterers rather than customers,” and Farley (2004) claims that “johns are regularly murderous toward women” (p. 1102). Everyone knows that some johns do indeed have violent proclivities and others are serial killerswhoprey on vulnerablewomenon the streets (Lowman, 2000), but studies of customers caution against
blanket characterizations. Martin Monto, who has studied more than 2,300 arrested customers, has found that most of the men did not accept rape myths or other justifications for violence against women. He concludes that “a relatively small proportion of clients
may be responsible for most of the violence against prostitutes” (Monto, 2000, p. 76) and that “there is no reason to believe that most customers are violent” (Monto, 2004, p. 176)”
Weitzer rapporte mal les conclusions de l’auteur David Monto. Monto a écrit aussi : “The violence experienced by female prostitutes is frequent and often severe, as indicated by a great deal of recent research”,traduit par “ la violence qu’expérimentent les femmes prostituées est fréquente et souvent sévère, comme le suggère une masse de récentes recherches ».
Monto, Martin A. 2004. “Female Prostitution, Customers, and Violence.” Violence Against Women, 10(2):160-188. http://vaw.sagepub.com.proxy.bibliotheq ... l.pdf+html
David Monto, qui est mal rapporté par Weitzer, a aussi écrit :
“Although it is likely that most customers never engage in violent
behavior toward prostitutes, they do contribute to the perpetuation
of a system that leaves women vulnerable to violence. And
though they may not acknowledge their part in the system, many
are aware that prostitutes are victimized in the course of their
activities. Qualitative accounts reveal that clients may recognize
the violence experienced by prostitutes without acknowledging
their complicity in it (Monto, 2001a). This is further complicated
by the likelihood that in the context of prostitution, some men
may not recognize abusive behavior by themselves or others as
violence (Miller & Schwartz, 1995). »
Monto termine son texte comme ceci « It is essential that researchers and policy makers continue to recognize the significant violence that is associated with prostitution
in our culture and the ways that customers, whether personally abusive or not, contribute to that violence. Incorporating customers into academic scholarship on prostitution can lead to
more balanced and robust research that better informs public policy.”
Même si la plupart des clients ne sont pas violents, il n’en reste pas moins qu’un pourcentage trop élevé est trop violent, de sorte que beaucoup d’études indiquent clairement que les viols sont nombreux auprès des personnes prostituées. La plupart des gens accepteraient-ils de travailler dans des conditions qui les exposent à avoir un client par semaine ou par mois qui le viole ou qui le violente ? ou même une fois par mois ? ou par année ? ET bien, travailler dans la prostitution, c’est s’exposer à ce genre de risque.
Échantillonnage aléatoire
Weitzer déplore le manque d'échantillon aléatoire dans les travaux de Farley, et dans les recherches en général sur la prostitution. Or, comme d'autres chercheurs de la prostitution ont noté, il n'est pas possible d'obtenir un échantillon aléatoire de personnes actuellement prostituées. Ce que reconnait Weitzer. Mais, souligne-t-il, les auteurs manquent à leur devoir en ne prenant pas la peine de mentionner la faiblesse de la représentativité de l’échantillon sur l’ensemble des prostituées. Peut-être est-ce vrai pour Farley, il faudrait vérifier si effectivement elle tente le plus objectivement possible d’analyser la représentativité de ses échantillons d’étude par rapport à l’ensemble des personnes prostituées. Mais mes recherches n’indiquent pas qu’à ce titre, les travaux du « camp » pro industrie du sexe sont plus rigoureux. Aucune critique n’est soulevée à cet égard par Weitzer, qui ne reconnait donc pas que le manque de rigueur se retrouve dans les deux « camps » adverses (soit le camp pro industrie du sexe et le camp abolitionniste). Pour une personne qui prône, comme l’indique son titre, l’importance de la recherche basée sur les faits, il donne plutôt l’impression nette d’avoir un biais en faveur de la décriminalisation de la prostitution, celle de la prostitution « indoor », en ayant deux poids deux mesures quant à sa sévérité dans sa critique des démarches des deux camps opposés. Seulement des critiques à l’égard du camp abolitionniste sont formulées, alors qu’une analyse de la littérature pro industrie du sexe n’a pas besoin d’être poussée pour qu’on se rende compte de biais graves ou de raisonnements fallacieux présents dans les publications pros industrie du sexe.
Les participants des études sont plus susceptibles d’êtres parmi les plus vulnérables des personnes prostituées, souligne Weiter ,alors que Farley a comme hypothèse tout à fait le contraire. Cette dernière souligne que les personnes les plus vulnérables ne peuvent faire partie de l’échantillon, puisqu’elles sont sous la coupe des trafiquants, souvent enfermés et complètement isolés. Elle n’a pas tort : il arrive fréquemment que ces personnes ne puissent effectivement être interrogées. Le milieu dans lesquelles elles se retrouvent est allergique à toute étude, enquête ou interview, sauf des entrevues menées par des équipes présélectionnées. Pour ne nommer que cet exemple, la journaliste d’enquête Lydia Cacho nous explique dans son livre Trafic sexuel, enquête sur l’esclavage sexuel dans le monde, toutes les difficultés elle a eues, quand c’était parfois impossible, pour se rendre dans certains endroits protégés par les trafiquants. En dépit de toutes ses manœuvres afin de passer, souvent avec succès, pour une travailleuse du sexe ou une simple cliente de l’industrie du sexe, elle n’a pas réussi à entrer dans ces endroits « protégés ». Les personnes qui ne sont pas vraiment des clients ou des travailleurs du sexe sont facilement détectées, parfois avec des connaissances informatiques très pointues (par exemple retracer l’emplacement d’un ordinateur avec l’adresse ip, et pouvoir connaitre le nom de la personne qui est sur cet ordinateur).
Max Waltman, dans son analyse de l’affaire Bedford, note cette difficulté d’avoir accès à certains bordels pour effectuer une étude scientifique : « “The court of first instance also summarized a study from Nevada, United States.54 Just as
the courts did not mention facts to the contrary in the London study above, they did not
mention the procedure of selecting interviewees in Nevada where authors readily, and in
writing, had admitted how such access was mediated “through contacts with certain
gatekeepers, including the head of the Nevada Brothel Association and attorneys who had
worked with brothels, and through cold calls to brothels.”55 Other researchers are regularly
denied entry.56 Nevertheless, the Ontario courts did not question how the Nevada study could
only find one person among 40 interviewed prostituted women who reported violent
experiences in the legal brothels.57 These reports of violence are remarkably low compared
with other studies.58 Nor did the courts ask how come all accounts in this study from Nevada
claimed that the women felt protected, while managers and brothel owners saw themselves as
protecting women on the streets.59 Given the nature of the mediated access, these accounts
are of limited value. »
(Max Waltman Ontario Disempowers Prostituted Persons: Assessing Evidence, Arguments, & Substantive Equality in Bedford v. Canada. juin 2012 ttp://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2091216)
Weitzer a pour hypothèse que les personnes prostituées les plus vulnérables sont plus susceptibles de se retrouver dans l’échantillon des recherches, puisque plus susceptibles de contacter les agences de services ou de se retrouver en prison. Il souligne aussi, et cela est contestable, que les personnes qui ont été interrogées par Farley fussent trop souvent des prostituées travaillant à l’extérieur. Or ajoute-t-il, la prostitution de rue est plus violente. Cette affirmation ne fait pas l’unanimité. Soulignons à cet égard que la prostitution juvénile, donc violente puisque faite sur des mineurs qui ne peuvent être consentants, ne se fait pas dans la rue. Michel Dorais, professeur et chercheur à la Faculté des sciences sociales de l’Université Laval, reconnu comme un expert en sociologie de la sexualité, et Patrice Corriveau, professeur au département de criminologie de L’Université d’Ottawa, ont publié le livre « jeunes filles sous influence. Prostitution juvénile et gangs de rue ». Voici un extrait de cet ouvrage, à la page 48 : « Dans les réseaux de prostitution juvénile dirigés par les gangs de rue, les filles se retrouvent directement dans des maisons closes, forcément clandestines (qui peuvent être un appartement, une chambre d’hôtel ou de de motel, ou encore l’arrière-boutique d’un commerce), où elles sont offertes aux clients. Il arrive, bien sûr, que l’on permette à des jeunes filles de se déplacer à domicile, chez le client, mais à certaines conditions (notamment celle de connaître déjà ce client), car, s’il y a une chose que craint le proxénète, c’est de perdre le contrôle de « ses » filles. ….La prostitution directement en chambre de motel, d’hôtel ou en appartement est la plus facile à surveiller ; les filles y sont parfois retenues prisonnières selon le bon vouloir de leur proxénète Ainsi, des filles ont raconté à des intervenants sociaux ou policiers qu’elles avaient été retenues de force, en permanence, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, dans des chambres closes, obligées de satisfaire tout client qui se présentait, plusieurs par jour, sous peine d’être privées de nourriture et battues. Plus l’endroit où la jeune femme se prostitue est privé et clos, plus le proxénète peut garder le contrôle sur elle, et moins la police est susceptible de savoir ce qui s’y passe. Cet isolement accroît les dangers de violence de toute sorte. ».
Généralement, souligne Farley, un petit nombre de personnes interrogées limite la générabilité des résultats. « nous avons rapporté des données d’un large échantillon en provenance de différents pays et de différents milieux prostitutionnels. ,Nous avons décrit en détail où et comment nous avons localisé les répondants. Nous avons tenté d’atteindre un vaste type de travail prostitutionnel, incluant des personnes de diverses races, cultures, âges, lieu de travail et gendres. Nous avons observé, tout comme d’autres chercheurs l’ont fait, que ceux que nous n’avons pas pu atteindre pour les interroger les personnes qui sont les plus vulnérables. »
Weitzer soulève un point pertinent : Farley, effectivement, ne donne pas les points faibles de l’étude. Elle ne tente pas d’analyser la généralisation de ses résultats sur l’ensemble des prostituées. Mais Weitzer échoue à donner un seul exemple d’étude bien menée…
Ensuite, il est pertinent de partager les commentaires de Max Waltman à propos des références qu’a apporté Ronald Weitzer dans l’affaire Bedford. :
“Some commentators (weitzer) have attempted to suggest that abusive and destitute preconditions is a less common cause for entering prostitution among those who are prostituted indoors—e.g., prostitution in brothels, escort agencies, strip, and pornography settings, as distinguished from “street” prostitution.12 However, poor and unreliable data have been invoked by scholars who are suggesting such distinctions, which should caution the reader.13 Moreover, studies show that probably the majority are prostituted both indoors and outdoors”
“The first of the two studies that Weitzer’s claims, supra note 12, were based upon is from Australia, and
did not survey any women in street prostitution—only “call girls,” with women in brothels as a “control group.”
See Roberta Perkins and Frances Lovejoy, Call Girls: Private Sex Workers in Australia (Crawley: Univ. W.
Aust. Press, 2007) at 10. Furthermore, only 95 responded to the survey out of 244 women who responded to
telephone calls, and half of the total calls were left unanswered. Ibid., at 7 & 161. That is an unusually high
drop-out rate, but it receives no attrition analysis. Moreover, virtually no information at all regarding drop-out
rates or other sampling problems is provided regarding the brothel “control group.” Ibid., at 10 & 161.
Altogether there appears thus to be a serious sampling bias at work, making results incomparable to studies
including street prostitution. Weitzer then also cites a Bristol sample of 71 prostituted women in massage parlors
compared to an equal number on the streets. N. Jeal and C. Salisbury, “Health Needs and Service Use of
Parlour-Based Prostitutes Compared with Street-Based Prostitutes: A Cross-Sectional Survey” (2007) 114
BJOG: An International Journal of Obstetrics & Gynaecology 875. Many other survey studies usually employ
persons as interviewers who either are, or have been prostituted. Otherwise, it has been found very difficult to
establish the trust that enables prostituted persons to reveal sensitive information without risking disbelief or
prejudice, such as being stigmatized for not leaving prostitution. See, e.g., Jody Raphael & Deborah L. Shapiro,
“Reply to Weitzer” (2005) 11 Violence Against Women 965 at 967; Silbert & Pines, “Child Abuse as
Antecedent,” supra note 7, at 408; cf. Statens Offentliga Utredningar [SOU] 1995:15 Könshandeln: Betänkande
av 1993 års Prostitutionsutredning [government report series] at 144 (Swed.) (acknowledging the need for “long
time and close contact with prostituted women in order to acquire knowledge of their real situation”). The
Bristol authors did not use this method. However, they raised concerns that “[t]he small sample size for each
group may mean that important differences have not reached significance.” Ibid., at 879. Just as with the study
cited from Australia, such information was not passed on to Weitzer’s readers.“
Ontario Disempowers Prostituted Persons: Assessing Evidence, Arguments, & Substantive Equality in Bedford v. Canada. juin 2012 ttp://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2091216
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
-
kestaencordi
- Messages : 3858
- Inscription : 10 janv. 2012, 08:41
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
j,ai lu rapidement et je retiens ceci pour l'instant.
dois-je vous rappeler que vous avez soupçonnez que j'etais un proxenetes, client prostitueur.
peut-etre le pensez-vous encore?
votre erreur que je cite plus haut résulte en ceci. (le souligné)Nathalie a écrit :
moi aussi.Weitzer ne présente pas d’exemples de recherches bien menées. IL ne fait que critiquer les recherches.
vous refaites l'erreur de diviser les recherches en 2 camps. etudier les biais des abolitionistes n'oblige en rien l'auteur a tout critiquer.Mais mes recherches n’indiquent pas qu’à ce titre, les travaux du « camp » pro industrie du sexe sont plus rigoureux. Aucune critique n’est soulevée à cet égard par Weitzer, qui ne reconnait donc pas que le manque de rigueur se retrouve dans les deux « camps » adverses (soit le camp pro industrie du sexe et le camp abolitionniste).
pour moi un chercheur n'est pas un activiste. faut choisir. en science ce n'est pas compatible. a la limite donnez un appuie...ok. mais donner dans l’extrémisme!!!
Pour une personne qui prône, comme l’indique son titre, l’importance de la recherche basée sur les faits, il donne plutôt l’impression nette d’avoir un biais en faveur de la décriminalisation de la prostitution, celle de la prostitution « indoor », en ayant deux poids deux mesures quant à sa sévérité dans sa critique des démarches des deux camps opposés. Seulement des critiques à l’égard du camp abolitionniste sont formulées, alors qu’une analyse de la littérature pro industrie du sexe n’a pas besoin d’être poussée pour qu’on se rende compte de biais graves ou de raisonnements fallacieux présents dans les publications pros industrie du sexe.
dois-je vous rappeler que vous avez soupçonnez que j'etais un proxenetes, client prostitueur.
peut-etre le pensez-vous encore?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Une étude sera publiée en janvier 2013 dans le journal académique World Developpement sous le titre « Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking ? »
(Reference : The london of economics and political science. Legalised prostitution increases human trafficking . 5 December 2012. En ligne
http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news ... cking.aspx)
On y lit que dans les pays où la prostitution est légale, on constate que le problème de trafic humain y est plus grand que les autres pays où la prostitution est illégale. La traite d’êtres humains est, ajoutent les auteurs à juste titre, une des industries du crime organisé qui bénéficie de la plus grande expansion.
L’article conclut : « les conséquences négatives probables de la légalisation de la prostitution sur le flot d’êtres humains trafiqués dans le pays en question peuvent supporter les allégations de ceux qui sont en faveur de l’abolition de la prostitution, puisqu’elle réduirait la traite d’êtres humains. Cependant, il ne faut pas passer outre le regard sur les bénéfices possibles que la légalisation pourrait apporter auprès des personnes prostituées. Les conditions de travail pourraient augmenter substantiellement pour ces personnes, du moins celles qui travaillent de façon légale. De plus, la prohibition de la prostitution soulève la délicate question de la liberté de choix de la part des clients et des personnes prostituées ».
Il est intéressant de mentionner que les auteurs avaient une hypothèse de recherche toute autre que les résultats qu'ils ont obtenus. Leur hypothèse que la légalisation de la prostitution dans un pays est associée à un plus faible taux de traite d'êtres humains dans ce même pays a été infirmée.
(Reference : The london of economics and political science. Legalised prostitution increases human trafficking . 5 December 2012. En ligne
http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news ... cking.aspx)
On y lit que dans les pays où la prostitution est légale, on constate que le problème de trafic humain y est plus grand que les autres pays où la prostitution est illégale. La traite d’êtres humains est, ajoutent les auteurs à juste titre, une des industries du crime organisé qui bénéficie de la plus grande expansion.
L’article conclut : « les conséquences négatives probables de la légalisation de la prostitution sur le flot d’êtres humains trafiqués dans le pays en question peuvent supporter les allégations de ceux qui sont en faveur de l’abolition de la prostitution, puisqu’elle réduirait la traite d’êtres humains. Cependant, il ne faut pas passer outre le regard sur les bénéfices possibles que la légalisation pourrait apporter auprès des personnes prostituées. Les conditions de travail pourraient augmenter substantiellement pour ces personnes, du moins celles qui travaillent de façon légale. De plus, la prohibition de la prostitution soulève la délicate question de la liberté de choix de la part des clients et des personnes prostituées ».
Il est intéressant de mentionner que les auteurs avaient une hypothèse de recherche toute autre que les résultats qu'ils ont obtenus. Leur hypothèse que la légalisation de la prostitution dans un pays est associée à un plus faible taux de traite d'êtres humains dans ce même pays a été infirmée.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
C’était une hypothèse basée sur cette idée étonnante:Nathalie a écrit : Il est intéressant de mentionner que les auteurs avaient une hypothèse de recherche toute autre que les résultats qu'ils ont obtenus. Leur hypothèse que la légalisation de la prostitution dans un pays est associée à un plus faible taux de traite d'êtres humains dans ce même pays a été infirmée.
« One theory is that legalised prostitution reduces demand [pour le trafic] because legally residing prostitutes are favoured over trafficked ones after legalisation. »
Je n’ai jamais lu de théorie qui défende cette idée farfelue. Elle présuppose qu’il y a une grande élasticité de l’offre locale dans la prostitution, ce qui n’est pas du tout le cas.
N’aurait-il pas été plus adéquat de poser deux hypothèses patentes :
1 les trafiquants préfèrent faire des affaires dans les pays où l’activité est légale ;
2 quand un pays légalise une activité qui est illégale ailleurs, dans ce cas-ci la prostitution « in-door », il y a accroissement de la demande extérieure et, pas conséquent, besoin de main-d ‘œuvre extérieure.
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Je suis d'accord avec vous que leur hypothèse était un peu bizarre. celles que vous proposez me semblent préférables.Archibald a écrit :C’était une hypothèse basée sur cette idée étonnante:Nathalie a écrit : Il est intéressant de mentionner que les auteurs avaient une hypothèse de recherche toute autre que les résultats qu'ils ont obtenus. Leur hypothèse que la légalisation de la prostitution dans un pays est associée à un plus faible taux de traite d'êtres humains dans ce même pays a été infirmée.
« One theory is that legalised prostitution reduces demand [pour le trafic] because legally residing prostitutes are favoured over trafficked ones after legalisation. »
Je n’ai jamais lu de théorie qui défende cette idée farfelue. Elle présuppose qu’il y a une grande élasticité de l’offre locale dans la prostitution, ce qui n’est pas du tout le cas.
N’aurait-il pas été plus adéquat de poser deux hypothèses patentes :
1 les trafiquants préfèrent faire des affaires dans les pays où l’activité est légale ;
2 quand un pays légalise une activité qui est illégale ailleurs, dans ce cas-ci la prostitution « in-door », il y a accroissement de la demande extérieure et, pas conséquent, besoin de main-d ‘œuvre extérieure.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
J'édite ce post, afin de ne pas semer la confusion. ce post avait pour but principal initial de présenter la recherche de Seo-Young Cho, Axel Dreher et d'Éric Neumayer. J'ai donc supprimé une partie du post, mes opinions, pour qu'il n'en reste que la présentation de la recherche de ces auteurs, telle que je l'ai compris.
On ne peut accuser ces auteurs là, sans avoir pris la peine de lire leur texte, d'avoir eu un parti pris dès le départ de leur recherche. Ils ne sont pas des féministes extrémistes radicales, ce ne sont même pas des personnes du domaine de la sociologie. Leur texte est incontournable, ne serait-ce qu'une première fois, pour toute personne désireuse de prendre connaissance de la littérature au sujet de la traite de personnes telle que défini par les Nations Unies.
Voici donc un résumé de leur recherche, telle que je l'ai compris :
La légalisation de la prostitution augmente-t-elle la traite d’êtres humains? Une récente étude inédite sur 150 pays suggère que oui. Les trois chercheurs, Seo-Young Cho , Axel Dreher et Éric Neumayer, oeuvrant dans le domaine des sciences économiques, ont décortiqué ce qu’ils considèrent être les meilleures données disponibles sur la traite de personnes, en regard des différentes législation sur la prostitution dans les différents pays. Leur objectif consistait à évaluer l’impact de la légalisation de la prostitution sur la prévalence de la traite de personnes. Selon la théorie économique, expliquent les trois auteurs, à la suite de la légalisation de la prostitution il faut prévoir deux effets opposés. L’effet d’échelle conduirait à l’expansion de l’industrie du sexe et augmenterait le trafic sexuel, tandis que l’effet dit de substitution réduirait la demande pour des personnes prostituées trafiquées dans la mesure où les personnes prostituées travaillant légalement sont préférées en tout premier lieu, plutôt que celles qui sont trafiquées. Lequel de ces deux effets l’emporte sur l’autre est une question empirique qui ne peut par conséquent se répondre par les discussions philosophiques. Les auteurs soulignent que la littérature abondante qualitative contient bien des points de vue et des croyances, parfois basés sur des anecdotes, mais qui sont peu basés sur une recherche rigoureuse et systématique.
----
Qui sont les trois auteurs de cette nouvelle recherche?
Seo-Young Cho est une chercheuse en économie à la Georg-August University en Allemagne. Son champ de recherche inclut l’analyse économique sur les droits humains, la traite d’êtres humains, l’économie du développement et des genres, l’efficacité des traites internationales. Elle a reçu son doctorat en économie de l’université de Goettingen et une maitrise en administration publique à l’université Columbia à New York.
Axel Dreher est un économiste allemand. Il est considéré parmi les 500 meilleurs experts en science économiste selon le Research Papers in Economics. Il est également un professeur en politiques développementales internationales à la Ruprecht-Karl University of Heidelberg, et éditeur en chef de la Review of International Organizations.
Éric Neumayer est un professeur de développement et d’environnement à la London School of Economics and Political Science (LSE) aux Royaume-Uni. Parmi ses intérêts de recherche figurent la migration, les droits humains, le développement durale et la géographie économique. Ses articles académiques ont été publiés dans de nombreux journaux internationaux
……
Définition de la traite de personnes
La traite de personnes définie par les Nations-Unies (Nations Unies, 2004), définition sur laquelle se sont basés les auteurs de la recherche, est la suivante :
a) L’expression “traite des personnes” désigne le recrutement, le transport, le transfert, l’hébergement ou l’accueil de personnes, par la menace de recours ou le recours à la force ou à d’autres formes de contrainte, par enlèvement, fraude, tromperie, abus d’autorité ou d’une situation de vulnérabilité, ou par l’offre ou l’acceptation de paiements ou d’avantages pour obtenir le consentement d’une personne ayant autorité sur une autre aux fins d’exploitation.
L’exploitation comprend, au minimum, l’exploitation de la prostitution d’autrui ou d’autres formes d’exploitation sexuelle, le travail ou les services forcés, l’esclavage ou les pratiques analogues à l’esclavage, la servitude ou le prélèvement d’organes;
b) Le consentement d’une victime de la traite des personnes à l’exploitation
envisagée, telle qu’énoncée à l’alinéa a du présent article, est indifférent
lorsque l’un quelconque des moyens énoncés à l’alinéa a a été utilisé;
c) Le recrutement, le transport, le transfert, l’hébergement ou l’accueil
d’un enfant aux fins d’exploitation sont considérés comme une “traite des personnes”
même s’ils ne font appel à aucun des moyens énoncés à l’alinéa a du
présent article;
d) Le terme “enfant” désigne toute personne âgée de moins de 18 ans.
Comment obtenir les meilleures données disponibles sur la traite?
Un des plus grands défis en recherche sur la traite d’êtres humains est la rareté des données comparatives entre les pays, soulignent-ils. La traite est une activité criminelle clandestine, et leurs victimes font partie des populations « cachées », le nombre réel de victimes de la traite est inconnu. En ce moment, les données existantes comparatives entre les pays (qui représentent qu’un fragment de la réalité globale), peuvent être divisées en trois catégories : les caractéristiques des victimes, les routes du trafic, et les rapports de pays.
Des données extensives sur les victimes ont été collectées par l’Organisation internationale pour les migrations et utilisées par la suite pour des micro-analyses (Di Tommaso,2009; Mahmoud & Trebesch, 2010). Les rapports de l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (UNODC 2006, 2009), le département américain d’état et l’institut ‘protection project’ (Protection Project, 2010) pourvoient des informations sur les routes de la traite.
Selon les trois auteurs de la nouvelle analyse, l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (UNODC) est la meilleure source d’information sur l’incidence du trafic humain dans 161 pays, mesurant le flot de victimes de trafic selon une échelle à 6 points et donnant une meilleure comparaison entre les pays que toute autre source d’informations, qui inclut l’intensité du flot entrant du trafic sur une échelle de 6 points. Les chercheurs de l’UNODC, quant à eux, ont accordé une attention particulière aux données en provenance des corps policiers, des organisations qui sont en contact direct avec les victimes, les données de la justice incluant le nombre d’investigations, le nombre d’arrestations et d’accusation de sur les inculpations criminelles, les enquêtes policières sur le crime organisé responsable de la traite, des informations sur les services aux victimes de la traite, incluant le nombre de victimes identifiées par les autorités et par les refuges, incluant le nombre de victimes étrangères qui ont été retournées dans leurs pays d’origine.
Leur analyse empirique tend vers la démonstration que l’effet d’échelle domine l’effet de substitution. En moyenne, les pays où la prostitution est légale ou décriminalisée expérimentent un plus grand flot de trafic humain en provenance d’autres pays.
Ils ont également analysé en détail la situation dans trois pays qui ont modifié leurs lois sur la prostitution depuis les 13 dernières années : la Suède, l’Allemagne et le Danemark. Le modèle suédois, adopté en 1999, interdit l’achat de services sexuels et le proxénétisme, mais non la vente de services sexuels. L’Allemagne a quant à lui légalisé entièrement la prostitution en 2002, y compris une partie du proxénétisme. Finalement, le Danemark a décriminalisé en 1999 la vente et l’achat de services sexuels, toutefois il est toujours interdit d’opérer un bordel.
Les données disponibles sur la traite en Allemagne permettent de comparer le nombre de victimes durant les périodes pré et post légalisation. Pour la Suède et le Danemark, ces données sont manquantes. Alors, les trois chercheurs ont comparé les données disponibles sur la Suède après l’interdiction du clientélisme avec les données du Danemark, où la prostitution a été légalisée. La Suède et le Danemark ont des niveaux similaires tant en ce qui concerne l’économie que le développement, d’autant plus que les deux pays ont des positions géographiques similaires, déterminant important du trafic humain.
En scrutant les données de l’Allemagne, les auteurs se sont aperçus que, depuis 2002, année où la légalisation a été introduite, l’Allemagne a connu une hausse de la traite de personnes. En outre, au Danemark, le nombre de victimes de la traite était, en 2004, quatre fois plus important qu’en Suède, alors que sa population est 40 fois plus petite. Au prorata, il y a 160 fois plus de trafic humain au Danemark qu’en Suède.
L’Organisation internationale du travail (Danailova-Traino et al, 2006) estime que le stock de victimes du trafic humain au Danemark en 2004 est approximativement de 2 2250, alors qu’il est de 500 pour la Suède, donc 4.5 fois plus important qu’en Suède, alors que la Suède a une population (8.9 millions) 40% plus grande que celle du Danemark (5.3 millions). Le rapport de l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (UNODC) estime également que le nombre de personnes prostituées au Danemark est environ de 6000, soit 3 ou 4 fois plus grand que celui de la Suède. Cette comparaison suggère alors que le taux de trafic humain sur le total des personnes prostituées est assez similaire dans les deux pays, en dépit qu’un des pays a choisi la voie de la prohibition, tandis que l’autre a choisi la voie de la décriminalisation. En conclusion, ces données suggèrent que l’effet de substitution a été petit. Soulignons toutefois qu’une partie de la demande au Danemark peut cependant avoir augmenté à cause des changements dans les lois suédoises et vice versa. Les clients peuvent réagir aux différences de régulations entre les pays. Les clients suédois peuvent franchir la frontière suédoise afin d’acheter des services sexuels au Danemark, tandis que la prostitution et le trafic en suède pourraient être plus élevés si la prostitution était illégale au Danemark.
La nature clandestine de la prostitution et du trafic humain rend l’analyse très complexe, et il est imprudent de sauter aux conclusions, insistent Cho, Dreher et Neumayer. Bien que leur recherche tend à démontrer que la légalisation de la prostitution d’un pays augmente les flots entrants de victimes de la traite dans le pays en question, personne ne peut en être certain avec les données existantes. Et même si la traite de personnes augmente dans un pays où la prostitution est légalisée, il faut considérer également que la légalisation puisse apporter des bénéfices ou avantages qui seraient à évaluer avec le désavantage de l’augmentation de la traite. Parmi ces avantages, nommons la possible augmentation des conditions de travail et de vie d’une partie des personnes qui se prostituent, notamment celles qui travaillent légalement. Autrement dit, bien que l’augmentation de la traite d’êtres humains puisse être un facteur qui semble pencher à l’encontre de la légalisation de la prostitution, d’autres raisons peuvent plaider en faveur de cette dernière. De plus, il ne faut pas oublier la délicate question du libre choix des clients et des personnes prostituées à s’entendre dans une relation qui les regardent dans le privé.
L’analyse minutieuse de Cho, Dreher et Neumayer indique que le taux de personnes prostituées qui sont trafiquées sur le total des prostituées dans un pays donné demeure le même, peu importe que le pays ait rendu légale ou non la prostitution. Autrement dit, en Suède, là où les clients sont menaçés de poursuite criminelle, le pourcentage de personnes trafiquées parmi les prostituées est évalué à peu près la même qu’en Allemagne, où la prostitution est totalement légalisée. Toutefois, ce qui différencie les pays, c’est le nombre de personnes prostituées recensées. Or, si plus de personnes prostituées sont recensées, étant donné que le pourcentage des personnes trafiques reste stable, cela se traduit automatiquement par un plus grand nombre de victimes trafiquées.
Référence :
Seo-Young Cho, Axel Dreher et Eric Neumayer. Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking? 2013. World Development, 41 (1), pp. 67-82. En ligne http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1986065
On ne peut accuser ces auteurs là, sans avoir pris la peine de lire leur texte, d'avoir eu un parti pris dès le départ de leur recherche. Ils ne sont pas des féministes extrémistes radicales, ce ne sont même pas des personnes du domaine de la sociologie. Leur texte est incontournable, ne serait-ce qu'une première fois, pour toute personne désireuse de prendre connaissance de la littérature au sujet de la traite de personnes telle que défini par les Nations Unies.
Voici donc un résumé de leur recherche, telle que je l'ai compris :
La légalisation de la prostitution augmente-t-elle la traite d’êtres humains? Une récente étude inédite sur 150 pays suggère que oui. Les trois chercheurs, Seo-Young Cho , Axel Dreher et Éric Neumayer, oeuvrant dans le domaine des sciences économiques, ont décortiqué ce qu’ils considèrent être les meilleures données disponibles sur la traite de personnes, en regard des différentes législation sur la prostitution dans les différents pays. Leur objectif consistait à évaluer l’impact de la légalisation de la prostitution sur la prévalence de la traite de personnes. Selon la théorie économique, expliquent les trois auteurs, à la suite de la légalisation de la prostitution il faut prévoir deux effets opposés. L’effet d’échelle conduirait à l’expansion de l’industrie du sexe et augmenterait le trafic sexuel, tandis que l’effet dit de substitution réduirait la demande pour des personnes prostituées trafiquées dans la mesure où les personnes prostituées travaillant légalement sont préférées en tout premier lieu, plutôt que celles qui sont trafiquées. Lequel de ces deux effets l’emporte sur l’autre est une question empirique qui ne peut par conséquent se répondre par les discussions philosophiques. Les auteurs soulignent que la littérature abondante qualitative contient bien des points de vue et des croyances, parfois basés sur des anecdotes, mais qui sont peu basés sur une recherche rigoureuse et systématique.
----
Qui sont les trois auteurs de cette nouvelle recherche?
Seo-Young Cho est une chercheuse en économie à la Georg-August University en Allemagne. Son champ de recherche inclut l’analyse économique sur les droits humains, la traite d’êtres humains, l’économie du développement et des genres, l’efficacité des traites internationales. Elle a reçu son doctorat en économie de l’université de Goettingen et une maitrise en administration publique à l’université Columbia à New York.
Axel Dreher est un économiste allemand. Il est considéré parmi les 500 meilleurs experts en science économiste selon le Research Papers in Economics. Il est également un professeur en politiques développementales internationales à la Ruprecht-Karl University of Heidelberg, et éditeur en chef de la Review of International Organizations.
Éric Neumayer est un professeur de développement et d’environnement à la London School of Economics and Political Science (LSE) aux Royaume-Uni. Parmi ses intérêts de recherche figurent la migration, les droits humains, le développement durale et la géographie économique. Ses articles académiques ont été publiés dans de nombreux journaux internationaux
……
Définition de la traite de personnes
La traite de personnes définie par les Nations-Unies (Nations Unies, 2004), définition sur laquelle se sont basés les auteurs de la recherche, est la suivante :
a) L’expression “traite des personnes” désigne le recrutement, le transport, le transfert, l’hébergement ou l’accueil de personnes, par la menace de recours ou le recours à la force ou à d’autres formes de contrainte, par enlèvement, fraude, tromperie, abus d’autorité ou d’une situation de vulnérabilité, ou par l’offre ou l’acceptation de paiements ou d’avantages pour obtenir le consentement d’une personne ayant autorité sur une autre aux fins d’exploitation.
L’exploitation comprend, au minimum, l’exploitation de la prostitution d’autrui ou d’autres formes d’exploitation sexuelle, le travail ou les services forcés, l’esclavage ou les pratiques analogues à l’esclavage, la servitude ou le prélèvement d’organes;
b) Le consentement d’une victime de la traite des personnes à l’exploitation
envisagée, telle qu’énoncée à l’alinéa a du présent article, est indifférent
lorsque l’un quelconque des moyens énoncés à l’alinéa a a été utilisé;
c) Le recrutement, le transport, le transfert, l’hébergement ou l’accueil
d’un enfant aux fins d’exploitation sont considérés comme une “traite des personnes”
même s’ils ne font appel à aucun des moyens énoncés à l’alinéa a du
présent article;
d) Le terme “enfant” désigne toute personne âgée de moins de 18 ans.
Comment obtenir les meilleures données disponibles sur la traite?
Un des plus grands défis en recherche sur la traite d’êtres humains est la rareté des données comparatives entre les pays, soulignent-ils. La traite est une activité criminelle clandestine, et leurs victimes font partie des populations « cachées », le nombre réel de victimes de la traite est inconnu. En ce moment, les données existantes comparatives entre les pays (qui représentent qu’un fragment de la réalité globale), peuvent être divisées en trois catégories : les caractéristiques des victimes, les routes du trafic, et les rapports de pays.
Des données extensives sur les victimes ont été collectées par l’Organisation internationale pour les migrations et utilisées par la suite pour des micro-analyses (Di Tommaso,2009; Mahmoud & Trebesch, 2010). Les rapports de l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (UNODC 2006, 2009), le département américain d’état et l’institut ‘protection project’ (Protection Project, 2010) pourvoient des informations sur les routes de la traite.
Selon les trois auteurs de la nouvelle analyse, l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (UNODC) est la meilleure source d’information sur l’incidence du trafic humain dans 161 pays, mesurant le flot de victimes de trafic selon une échelle à 6 points et donnant une meilleure comparaison entre les pays que toute autre source d’informations, qui inclut l’intensité du flot entrant du trafic sur une échelle de 6 points. Les chercheurs de l’UNODC, quant à eux, ont accordé une attention particulière aux données en provenance des corps policiers, des organisations qui sont en contact direct avec les victimes, les données de la justice incluant le nombre d’investigations, le nombre d’arrestations et d’accusation de sur les inculpations criminelles, les enquêtes policières sur le crime organisé responsable de la traite, des informations sur les services aux victimes de la traite, incluant le nombre de victimes identifiées par les autorités et par les refuges, incluant le nombre de victimes étrangères qui ont été retournées dans leurs pays d’origine.
Leur analyse empirique tend vers la démonstration que l’effet d’échelle domine l’effet de substitution. En moyenne, les pays où la prostitution est légale ou décriminalisée expérimentent un plus grand flot de trafic humain en provenance d’autres pays.
Ils ont également analysé en détail la situation dans trois pays qui ont modifié leurs lois sur la prostitution depuis les 13 dernières années : la Suède, l’Allemagne et le Danemark. Le modèle suédois, adopté en 1999, interdit l’achat de services sexuels et le proxénétisme, mais non la vente de services sexuels. L’Allemagne a quant à lui légalisé entièrement la prostitution en 2002, y compris une partie du proxénétisme. Finalement, le Danemark a décriminalisé en 1999 la vente et l’achat de services sexuels, toutefois il est toujours interdit d’opérer un bordel.
Les données disponibles sur la traite en Allemagne permettent de comparer le nombre de victimes durant les périodes pré et post légalisation. Pour la Suède et le Danemark, ces données sont manquantes. Alors, les trois chercheurs ont comparé les données disponibles sur la Suède après l’interdiction du clientélisme avec les données du Danemark, où la prostitution a été légalisée. La Suède et le Danemark ont des niveaux similaires tant en ce qui concerne l’économie que le développement, d’autant plus que les deux pays ont des positions géographiques similaires, déterminant important du trafic humain.
En scrutant les données de l’Allemagne, les auteurs se sont aperçus que, depuis 2002, année où la légalisation a été introduite, l’Allemagne a connu une hausse de la traite de personnes. En outre, au Danemark, le nombre de victimes de la traite était, en 2004, quatre fois plus important qu’en Suède, alors que sa population est 40 fois plus petite. Au prorata, il y a 160 fois plus de trafic humain au Danemark qu’en Suède.
L’Organisation internationale du travail (Danailova-Traino et al, 2006) estime que le stock de victimes du trafic humain au Danemark en 2004 est approximativement de 2 2250, alors qu’il est de 500 pour la Suède, donc 4.5 fois plus important qu’en Suède, alors que la Suède a une population (8.9 millions) 40% plus grande que celle du Danemark (5.3 millions). Le rapport de l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (UNODC) estime également que le nombre de personnes prostituées au Danemark est environ de 6000, soit 3 ou 4 fois plus grand que celui de la Suède. Cette comparaison suggère alors que le taux de trafic humain sur le total des personnes prostituées est assez similaire dans les deux pays, en dépit qu’un des pays a choisi la voie de la prohibition, tandis que l’autre a choisi la voie de la décriminalisation. En conclusion, ces données suggèrent que l’effet de substitution a été petit. Soulignons toutefois qu’une partie de la demande au Danemark peut cependant avoir augmenté à cause des changements dans les lois suédoises et vice versa. Les clients peuvent réagir aux différences de régulations entre les pays. Les clients suédois peuvent franchir la frontière suédoise afin d’acheter des services sexuels au Danemark, tandis que la prostitution et le trafic en suède pourraient être plus élevés si la prostitution était illégale au Danemark.
La nature clandestine de la prostitution et du trafic humain rend l’analyse très complexe, et il est imprudent de sauter aux conclusions, insistent Cho, Dreher et Neumayer. Bien que leur recherche tend à démontrer que la légalisation de la prostitution d’un pays augmente les flots entrants de victimes de la traite dans le pays en question, personne ne peut en être certain avec les données existantes. Et même si la traite de personnes augmente dans un pays où la prostitution est légalisée, il faut considérer également que la légalisation puisse apporter des bénéfices ou avantages qui seraient à évaluer avec le désavantage de l’augmentation de la traite. Parmi ces avantages, nommons la possible augmentation des conditions de travail et de vie d’une partie des personnes qui se prostituent, notamment celles qui travaillent légalement. Autrement dit, bien que l’augmentation de la traite d’êtres humains puisse être un facteur qui semble pencher à l’encontre de la légalisation de la prostitution, d’autres raisons peuvent plaider en faveur de cette dernière. De plus, il ne faut pas oublier la délicate question du libre choix des clients et des personnes prostituées à s’entendre dans une relation qui les regardent dans le privé.
L’analyse minutieuse de Cho, Dreher et Neumayer indique que le taux de personnes prostituées qui sont trafiquées sur le total des prostituées dans un pays donné demeure le même, peu importe que le pays ait rendu légale ou non la prostitution. Autrement dit, en Suède, là où les clients sont menaçés de poursuite criminelle, le pourcentage de personnes trafiquées parmi les prostituées est évalué à peu près la même qu’en Allemagne, où la prostitution est totalement légalisée. Toutefois, ce qui différencie les pays, c’est le nombre de personnes prostituées recensées. Or, si plus de personnes prostituées sont recensées, étant donné que le pourcentage des personnes trafiques reste stable, cela se traduit automatiquement par un plus grand nombre de victimes trafiquées.
Référence :
Seo-Young Cho, Axel Dreher et Eric Neumayer. Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking? 2013. World Development, 41 (1), pp. 67-82. En ligne http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1986065
Dernière modification par Nathalie le 29 déc. 2012, 16:17, modifié 1 fois.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
-
kestaencordi
- Messages : 3858
- Inscription : 10 janv. 2012, 08:41
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
j'ai evidement pas lu tout le roman que vous avez posté. mais en le survolant je constate que vous utilisez les meme references et arguments 100 fois demonté pour leurs biais methodologiques.
bordel. y'a rien de nouveau. sinon que vous admettez qu'il est possible que les interets des differents intervenants orientent les conclusions de leurs rapports.
sic!
ca vous empeche pas de les citer en references.
sacreé nathalie.
bordel. y'a rien de nouveau. sinon que vous admettez qu'il est possible que les interets des differents intervenants orientent les conclusions de leurs rapports.
sic!
ca vous empeche pas de les citer en references.
sacreé nathalie.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Très juste. On a d’ailleurs tranché en faveur du droit des femmes de disposer de leur corps, ce que les travailleuses du sexe réclament. En plus, il n’y a même pas de fœtus qui souffre dans ce dernier cas.Nathalie a écrit :Comme si la reconnaissance de la sensibilité du fœtus détruisait la légitimité pour une femme de se faire avorter
Et pourtant, le titre de l’article du site du LES est bien : Legalised prostitution increases human trafficking. C’est un choix éditorial […] may increase eut été plus adéquat.Nathalie a écrit :Les auteurs de ce texte ont la rigueur d’affirmer que rien ne peut nous indiquer à coup sûr qu’il y a un lien de cause à effet qui puisse être établi entre la légalisation de la prostitution (ou décriminalisation) et l’augmentation de la traite dans un pays.
Les écueils méthodologiques de cette étude sont considérables. Pour n’en montrer que quelques uns :
1 La période étudiée (1996-2003) est beaucoup trop courte pour tirer des conclusions sur l’effet réel des législations ;
2 Les auteurs combattent une théorie — légaliser diminue le trafic — qui n’existe pas ! Ils citent seulement deux sources pour cette théorie. Le Rapporteur des Pays-Bas est loin de prétendre que la légalisation diminue le trafic, dans le rapport cité de 2005 comme dans tous ses autres rapports (trouvez-moi il où dit une telle chose dans son rapport). Segrave, qui a mené ses recherches en Australie, n’arrive pas du tout à une telle conclusion non plus.
3 La source utilisée pour faire rouler leur modèle est l’index des cas de trafic rapportés par l’UNODC. Cet index est un assemblage tarabiscoté de données impossibles à vérifier dont la plus grande partie viennent de sources gouvernementales, d’instituts de recherche, des médias et d’ONG dont plusieurs sont financées pour participer de la panique morale. On peut vraiment se demander pourquoi les auteurs n’ont pas tout simplement choisi le SEUL indicateur à peu près fiable des mouvements du trafic : les convictions criminelles devant les tribunaux. Ces données sont disponibles dans les rapports TIP de l’ONODC.
Selon cet index, le Canada a un niveau « élevé » de trafic entrant. Je n’ai pas de données pour les mêmes années, mais entre 2005 et 2012, il y a eu au total 25 condamnations (41 victimes) pour trafic. Il faut croire que la GRC et les ONG ont du faire preuve de pas mal d’imagination.
4 L’analyse en a parte des cas de la Suède de l’Allemagne et du Danemark manque franchement de sérieux. Quand vous mélangez les données sur la prévalence de la prostitution en Suède fournies par Ekberg, une neo abolitionniste engagée dans la vente du modèle suédois à l’étranger, avec des données non publiées sur le trafic transmises gracieusement par Belser (chercheur à l’OIT) et les ratios trafic déclaré/trafic réel de Di Nicola, on peut vraiment faire dire n’importe quoi aux chiffres.
6 Il est quand même étonnant que les auteurs ne disent pas un seul mot sur les transferts observés des illégales de la Suède vers le Danemark et la Norvège après la prohibition.
5 Pourquoi, mais pourquoi donc, les auteurs ont-ils ignoré l’Australie et la Nouvelle-Zélande dans leur comparaison ? À elle seule cette question jette un doute sérieux sur les motivations des auteurs. Avec les Pays-Bas et l’Allemagne, ce sont quand même les deux pays (régions dans le cas de l’Australie) qui attirent le plus d’attention en matière de légalisation de la prostitution « in-door ».
Ceci étant dit, je n’ai aucune peine à croire que le trafic humain puisse augmenter vers les pays où on légalise pour une raison bien simple : les trafiquants préfèrent probablement faire affaire dans les pays où l’activité est légale. Je n’ai pas de peine à croire non plus que la légalisation puisse avoir un effet sur l’incidence de la prostitution. Dans les deux cas, toutefois, il reste à connaître l’amplitude de l’effet net. Le rapport ne répond à ni l’une ni l’autre de ces questions.
Depuis la création de l’Union européenne, on voit mal comment des politiques nationales peuvent vraiment influencer les flux globaux de migrations économiques à intérieure de l’Union. Les Roumaines, les Bulgares te les Hongroises, toutes Européennes, fournissent un contingent important de la main-d’œuvre dans le travail du sexe. Le passé colonial de quelques pays ouvre aussi des passages depuis l’Afrique. Chaque mois des milliers de filles traversent les frontières européennes. L’attrait économique est absolument patent. Penser qu’elles ont besoin qu’on les pousse au derrière relève d’une vision manichéenne.
Mais l’étranger et l’étrangère font peur. Bien plus que la prostitution elle-même.
Je salue votre position non dogmatique, dans la vraie tradition abolitionniste (je ne parle pas de la bêtise idéologique à la suédoise). Manifestement, la prostitution est une réalité qui vous heurte, mais vous considérez que celles qui le veulent ont le droit à leur libre arbitre et vous êtes prête à évaluer les politiques non pas en fonction de la moralité mais de leurs effets réels. De ce point de vue, vous êtes très représentative d’une majorité de citoyens ici au Canada et à peu près partout en Europe ainsi qu’un grand nombre d’autorités sanitaires partout dans le monde.Nathalie a écrit :Dans le cas de la prostitution, il y a bien entendu le droit des personnes de faire ce qu’elles veulent de leurs corps. Il existe des prostituées qui se battent pour la reconnaissance de leur travail dont elles considèrent que c’est un travail tout à fait comme un autre. Nous n’avons pas à décider à leur place, tant et aussi longtemps que leur combat ne nuit pas à d’autres. C’est plus compliqué que ça de prendre des décisions de société.
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
je ne suis pas heurté par la prostitution, mais par l'exploitation et la violence. il faut distinguer les deux, le faites-vous?Archibald a écrit :Manifestement, la prostitution est une réalité qui vous heurte
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Et pourtant, le titre de l’article du site du LES est bien : Legalised prostitution increases human trafficking. C’est un choix éditorial […] may increase eut été plus adéquat.
Vous mélangez le titre de l'article du site LES avec le titre du texte original. Le titre du texte original est celui-ci : Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking?
Selon vos critère à vous, avez-vous un texte publié sur le sujet qui ne présente pas d'écueuil méthodologiquie considérable? Pouvez-vous me dire lequel ou lesquels?Les écueils méthodologiques de cette étude sont considérables. Pour n’en montrer que quelques uns
Les auteurs du texte ne tirent pas de conclusions définitive sur l'effet réel des législations. Il n'y a donc pas "d'écueuil méthodologique considérable".La période étudiée (1996-2003) est beaucoup trop courte pour tirer des conclusions sur l’effet réel des législations
Les auteurs combattent une théorie — légaliser diminue le trafic — qui n’existe pas !
Je crois que vous n'avez pas lu le texte. Leur théorie est une théorie économique, nommée la théorie de substitution, qui existe bel et bien. Les auteurs sont des économistes.
Les auteurs du texte ne prétendent pas que le rapporteur des Pays-Bas prétend que la légalisation diminue le trafic. Ils donnent ce document en référence pour soutenir le fait que le gouvernement a légalisé la prostitution dans le but, entre autres, de combattre la traite de personnes. si vous lisez bien le document du rapporteur des pays-bas, vous verrez qu'il est écrit noir sur blanc que le but de ce rapport est de vérifier, 10 ans après l'adoption de la légalisation, si les prétentions du gouvernement (au sujet du combat de la traite grâce à la légalisation) semble s'être concrétisées.Le Rapporteur des Pays-Bas est loin de prétendre que la légalisation diminue le trafic, dans le rapport cité de 2005 comme dans tous ses autres rapports (trouvez-moi il où dit une telle chose dans son rapport).
Voilà un argument intéressant, enfin, qui démontre un intérêt à répondre à cette question : "comment dénicher les meilleurs informations disponibles sur la traite"? Vous avez votre opinion là dessus, à savoir qu'il ne faut considérer que les données sur les condamnations.La source utilisée pour faire rouler leur modèle est l’index des cas de trafic rapportés par l’UNODC. Cet index est un assemblage tarabiscoté de données impossibles à vérifier dont la plus grande partie viennent de sources gouvernementales, d’instituts de recherche, des médias et d’ONG dont plusieurs sont financées pour participer de la panique morale. On peut vraiment se demander pourquoi les auteurs n’ont pas tout simplement choisi le SEUL indicateur à peu près fiable des mouvements du trafic : les convictions criminelles devant les tribunaux. Ces données sont disponibles dans les rapports TIP de l’ONODC.
je suis d'avis qu'il faille considérer les informations fournies par les centres qui prennent en charge les victimes. Cessons de répéter comme des perroquets que tous les centres qui leur viennent en aide sont là pour les brainwasher, et tentons plutôt de séparer le bon grain de l'ivraie. toutes les organisations qui viennent en aide aux victimes de la traite ne sont pas des 'féministes extrémistes radicales castratrices'.
.Selon cet index, le Canada a un niveau « élevé » de trafic entrant
si vous allez regarder dans l'appendice B (Distribution of Countries across Categories of Human-Trafficking Inflows) du texte, vous verrez que dans la catégorie des pays avec un flot élevé de traite on trouve le Canada, la France et l'Australie. Dans la catégorie très élevé figurent les États-Unis, l'Allemagne et la Hollande. la Nouvelle-Zélande et la Suède se trouvent dans la catégorie moyenne.
il est tout de même étonnant que vous critiquiez la démarche de ces chercheurs, alors que vous n'avez pas vraiment pris la peine de lire le texte.Il est quand même étonnant que les auteurs ne disent pas un seul mot sur les transferts observés des illégales de la Suède vers le Danemark et la Norvège après la prohibition.
Si vous l'aviez fait, vous auriez pu lire ceci, que j'avais déjà traduit en français : "Soulignons toutefois qu’une partie de la demande au Danemark peut cependant avoir augmenté à cause des changements dans les lois suédoises et vice versa. Les clients peuvent réagir aux différences de régulations entre les pays. Les clients suédois peuvent franchir la frontière suédoise afin d’acheter des services sexuels au Danemark, tandis que la prostitution et le trafic en suède pourraient être plus élevés si la prostitution était illégale au Danemark"Je me suis posé à peu près la même question, mais pour l'Australie (haut taux de traite entrant) et pour la Hollande (très haut flot entrant de traite).Pourquoi, mais pourquoi donc, les auteurs ont-ils ignoré l’Australie et la Nouvelle-Zélande dans leur comparaison ?
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
L’analyse en a parte des cas de la Suède de l’Allemagne et du Danemark manque franchement de sérieux. Quand vous mélangez les données sur la prévalence de la prostitution en Suède fournies par Ekberg, une neo abolitionniste engagée dans la vente du modèle suédois à l’étranger, avec des données non publiées sur le trafic transmises gracieusement par Belser (chercheur à l’OIT) et les ratios trafic déclaré/trafic réel de Di Nicola, on peut vraiment faire dire n’importe quoi aux chiffres.
Merci d'avoir retenu notre attention sur les possibles liens d'intérêts d'Ekberg pour vendre le modèle suédois à l'étranger. mais qui dit lien d'intérêt ne dit pas automatiquement faille méthodologique. Pour cela, il faut en faire la démonstration. Pouvez-vous précisez les failles méthodologiques de Ekbert et Belser ?
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Je suis content de vous l’entendre dire. Dois-je en conclure que vous condamnez les néo-abolitionnistes qui ne font pas cette distinction ?Nathalie a écrit :je ne suis pas heurté par la prostitution, mais par l'exploitation et la violence. il faut distinguer les deux, le faites-vous?
Je ne mélange rien du tout, je parlais du choix éditorial du site du LES.Nathalie a écrit :Vous mélangez le titre de l'article du site LES avec le titre du texte original. Le titre du texte original est celui-ci : Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking?
En passant, vous voulez rire ? Puisque vous avez lu l’étude et que vous êtes manifestement consciente de ses limites méthodologiques, voyez le traitement médiatique classique de ce genre d’études par des gens qui ne connaissent rien des règles élémentaires de la science, pour ne pas dire de la rigueur journalistique. (Thanks Laura !) Ça vaut le coup juste pour le titre. http://www.scienceguide.nl/201212/explo ... ution.aspx
« EXPLOSION OF TRAFFICKING LINKED TO LEGALIZED PROSTITUTION »
Le plus amusant, c’est que ça vient d’un magazine en ligne néerlandais de nouvelles scientifiques qui a la prétention d’être sérieux et de puiser son lectorat chez les cadres de l’enseignement supérieure, de la recherche et des milieux politiques.
Il n’y a pas de théorie de la substitution en économie. On l’appellerait plutôt la théorie des préférences, ou plus généralement, les théories du producteur et du consommateur. Dans la présente étude, on parle de l’effet de substitution anticipé par les promoteurs de la légalisation. En passant, l’étude ne nous apprend rien sur l’effet de substitution. Les chercheurs sont incapables de le quantifier. Ils présument simplement que cet effet existe.Nathalie a écrit :Je crois que vous n'avez pas lu le texte. Leur théorie est une théorie économique, nommée la théorie de substitution, qui existe bel et bien. Les auteurs sont des économistes.
Bien sur que c’est ce qu’ils prétendent. Le passage est le suivant :Nathalie a écrit :Les auteurs du texte ne prétendent pas que le rapporteur des Pays-Bas prétend que la légalisation diminue le trafic.
« Others disagree. They argue that the legalization of prostitution will improve working and safety conditions for sex workers, allowing sex businesses to recruit among domestic women who choose prostitution as their free choice of occupation. This, in turn, makes resorting to trafficked women less attractive (Bureau of the Dutch National Rapporteur on Trafficking, 2005; Segrave, 2009). While those who call for combating prostitution with the force of the law typically subscribe to the belief that prostitution is almost always forced and rarely truly voluntary (Farley, 2009), the view that the legalization of prostitution may reduce trafficking is typically held by those who believe that the choice to sell one’s sexual services for money need not always be forced, but can be a voluntary occupational choice.» (p.4)
Vous vous trompez de rapport. Le rapport de 2005, celui cité dans l’étude, a été fait un peu plus de 4 ans après la légalisation. Je crois que vous confondez avec le rapport Skarhed qui ne porte pas sur les Pays-Bas, mais sur les dix ans de la loi suédoise.Nathalie a écrit :Ils donnent ce document en référence pour soutenir le fait que le gouvernement a légalisé la prostitution dans le but, entre autres, de combattre la traite de personnes. si vous lisez bien le document du rapporteur des pays-bas, vous verrez qu'il est écrit noir sur blanc que le but de ce rapport est de vérifier, 10 ans après l'adoption de la légalisation, si les prétentions du gouvernement (au sujet du combat de la traite grâce à la légalisation) semble s'être concrétisées.
Pour être bien franc avec vous, si le Canada a un flot élevé de trafic humain, ça me rassure sur la situation mondiale ! Vous avez une idée, vous, du trafic humain au Canada ? La GRC, elle publie des chiffres vous croyez ? Vous en entendez souvent parler dans les medias ? Il se porte relativement peu d’accusations devant les tribunaux.Nathalie a écrit :si vous allez regarder dans l'appendice B (Distribution of Countries across Categories of Human-Trafficking Inflows) du texte, vous verrez que dans la catégorie des pays avec un flot élevé de traite on trouve le Canada, la France et l'Australie. Dans la catégorie très élevé figurent les États-Unis, l'Allemagne et la Hollande. la Nouvelle-Zélande et la Suède se trouvent dans la catégorie moyenne.
Pour le reste, on est dans un univers de soupçons !
C’est une note de bas de page. Ils n’en tirent aucune conséquence. Ne vous tapez pas la tête comme ça, vous allez vous faire mal !Nathalie a écrit :il est tout de même étonnant que vous critiquiez la démarche de ces chercheurs, alors que vous n'avez pas vraiment pris la peine de lire le texte.
Ekberg est une folle à lier, à mettre dans la catégorie des féministes castratrice pour utiliser vos mots. C’est plutôt difficile de faire une critique de sa méthodologie. Ekberg n’est pas une chercheuse, elle est juriste. Quant à Belser, je connais plutôt bien ses travaux. Si vous avez quelques notions de statistiques, je vous recommande la lecture de http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public ... 081989.pdf où il décrit ses méthodes en détails. C’est un spectaculaire exercice de mystification à partir de simulations Monte Carlo et de la technique de capture-recapture. Bref, comment passer de 1580 événements tirés de sources diverses (des incidents comme tels, des estimations, et des taux) à 2,4 millions de cas réels.Nathalie a écrit :Merci d'avoir retenu notre attention sur les possibles liens d'intérêts d'Ekberg pour vendre le modèle suédois à l'étranger. mais qui dit lien d'intérêt ne dit pas automatiquement faille méthodologique. Pour cela, il faut en faire la démonstration. Pouvez-vous précisez les failles méthodologiques de Ekbert et Belser ?
Quel est le problème ? Il n’y a personne, même parmi les plus grands spécialistes du domaine, qui est capable d’estimer l’ampleur réelle du trafic humain, ni les taux. Demandez à 828 aveugles de dire la couleur d’un mur, faites des chaines de Markov, des simulations Monte Carlo et des captures-recaptures, vous n’aurez travaillé que sur des informations transmises par des aveugles.
Cette remarque vaut évidemment pour l’étude de Neumayer : « garbage in, gospel out ».
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Il est étonnant de constater à quel point ce sujet "trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution" est traité si superficiellement. Est-ce du à la naïveté ou au manque de courage des participants? A moins qu'il s'agisse probablement d'un mélange des deux.
Vous hésiter tant à emprunter l'axe central en n'abordant pas le sujet essentiel, que vous préférez les petites routes peut-être pour ne pas affronter le réel problème, tant et si bien que vous vous attaquez entre vous sur des broutilles ridicules.
Par exemple, est-ce que le client croit que la prostituée prend du plaisir? Non mais vous êtes sérieux? En tant que client, je vais vous dire certaines choses que vous semblez ignorer. Ce qui compte pour un client c'est SON plaisir, pas celui de la fille. C'est comme acheter une voiture, on se fout de savoir si le vendeur est content ou non, ce qui compte c'est que le rapport qualité/prix nous satisfasse nous, et oui c'est purement égoïste.
Le principe est le suivant : quelqu'un veut vendre quelque chose dans un seul but, se faire de l'argent. Et de l'autre côté, on a quelqu'un qui a de l'argent et qui veut satisfaire un désir.
Je lis Nathalie son premier post : le trafic d'êtres humains aux fins d'exploitation sexuelle. Quelle absurdité!! La fin de ce trafic n'est pas d'ordre sexuelle, mais de gagner de l'argent; le sexe est le moyen! Ce moyen est inscrit et ancré en l'Homme, par l'instinct: de conservation (sexe) de survie (arme).
Le problème est identique avec la vente de drogue et d'arme, le but est toujours le même, se faire un max de blé. Ce qui nous amène à la question cruciale qu'aucun d'entre vous n'a daigné aborder : le problème c'est l'ARGENT.
Or, rappelez moi quand exactement une société a t'elle réfléchi sérieusement à sa façon de fonctionner en rapport à l'argent depuis que ce moyen d'échange s'est imposé? Jamais. Pourquoi on travaille? Pour gagner de l'argent et satisfaire ses désirs. L'homme en est devenu dépendant, au point où les spéculateurs qui l'ont bien compris ont su s'imposer.
Que dit wikipedia : à Sparte, pas de prostitution car là-bas le moyen d'échange valait rien du tout !!
Ainsi donc tant que nous n'aurons pas un débat de fond dans nos sociétés sur notre rapport à l'argent, et bien il n'y aura jamais de solution quand à la résolution de ces questions, dont la raison principale existentielle est le gain d'argent.
Il reste la sanction : alors que celle-ci soit exemplaire, pourquoi pas la castration? Mais cela ferait de nous des êtres barbares? Alors vaut mieux continuer à vendre nos frères et sœurs. Cela me rappelle un film : un couple bcbg avec deux enfants un garçon et jeune fille adolescente rebelle. Tout semblait aller. Le père, un riche homme d'affaire, allait régulièrement à l'hôtel rencontré une prostituée. Et ce jour-là, qui lui ouvra la porte? Sa fille…car elle avait remplacé l'autre qui était malade.
Les lois servent à enrayer en quelque sorte à domestiquer nos instincts animaux, mais cela reste vain dans une société où le RICHE peut tout s'offrir même si c'est un bon à rien avide de plaisirs les plus abjectes. DSK a failli devenir président !!
Ce n'est pas tout ça mais aujourd'hui, l'offre est telle qu'on peut se dénicher une petite pour pas grand-chose avec un service complet. Si une prostituée simule? Autant que la femme au foyer je vous répondrais!! Combien n'ont jamais connu l'orgasme? Et bravo la frustration voyez au japon le phénomène "sexless" prend de l'ampleur. Je suis adepte du CIM et il est vrai que voir la fille courir au lavabo pour tout recracher c'est pas top, maintenant certaines font le "swallow" en vous regardant dans les yeux…y a pas photo je préfère! C'est juste l'avis d'un grand consommateur de chair fraîche!!
Désolé si je parle crument mais c'est la réalité vu du client.
Vous hésiter tant à emprunter l'axe central en n'abordant pas le sujet essentiel, que vous préférez les petites routes peut-être pour ne pas affronter le réel problème, tant et si bien que vous vous attaquez entre vous sur des broutilles ridicules.
Par exemple, est-ce que le client croit que la prostituée prend du plaisir? Non mais vous êtes sérieux? En tant que client, je vais vous dire certaines choses que vous semblez ignorer. Ce qui compte pour un client c'est SON plaisir, pas celui de la fille. C'est comme acheter une voiture, on se fout de savoir si le vendeur est content ou non, ce qui compte c'est que le rapport qualité/prix nous satisfasse nous, et oui c'est purement égoïste.
Le principe est le suivant : quelqu'un veut vendre quelque chose dans un seul but, se faire de l'argent. Et de l'autre côté, on a quelqu'un qui a de l'argent et qui veut satisfaire un désir.
Je lis Nathalie son premier post : le trafic d'êtres humains aux fins d'exploitation sexuelle. Quelle absurdité!! La fin de ce trafic n'est pas d'ordre sexuelle, mais de gagner de l'argent; le sexe est le moyen! Ce moyen est inscrit et ancré en l'Homme, par l'instinct: de conservation (sexe) de survie (arme).
Le problème est identique avec la vente de drogue et d'arme, le but est toujours le même, se faire un max de blé. Ce qui nous amène à la question cruciale qu'aucun d'entre vous n'a daigné aborder : le problème c'est l'ARGENT.
Or, rappelez moi quand exactement une société a t'elle réfléchi sérieusement à sa façon de fonctionner en rapport à l'argent depuis que ce moyen d'échange s'est imposé? Jamais. Pourquoi on travaille? Pour gagner de l'argent et satisfaire ses désirs. L'homme en est devenu dépendant, au point où les spéculateurs qui l'ont bien compris ont su s'imposer.
Que dit wikipedia : à Sparte, pas de prostitution car là-bas le moyen d'échange valait rien du tout !!
Ainsi donc tant que nous n'aurons pas un débat de fond dans nos sociétés sur notre rapport à l'argent, et bien il n'y aura jamais de solution quand à la résolution de ces questions, dont la raison principale existentielle est le gain d'argent.
Il reste la sanction : alors que celle-ci soit exemplaire, pourquoi pas la castration? Mais cela ferait de nous des êtres barbares? Alors vaut mieux continuer à vendre nos frères et sœurs. Cela me rappelle un film : un couple bcbg avec deux enfants un garçon et jeune fille adolescente rebelle. Tout semblait aller. Le père, un riche homme d'affaire, allait régulièrement à l'hôtel rencontré une prostituée. Et ce jour-là, qui lui ouvra la porte? Sa fille…car elle avait remplacé l'autre qui était malade.
Les lois servent à enrayer en quelque sorte à domestiquer nos instincts animaux, mais cela reste vain dans une société où le RICHE peut tout s'offrir même si c'est un bon à rien avide de plaisirs les plus abjectes. DSK a failli devenir président !!
Ce n'est pas tout ça mais aujourd'hui, l'offre est telle qu'on peut se dénicher une petite pour pas grand-chose avec un service complet. Si une prostituée simule? Autant que la femme au foyer je vous répondrais!! Combien n'ont jamais connu l'orgasme? Et bravo la frustration voyez au japon le phénomène "sexless" prend de l'ampleur. Je suis adepte du CIM et il est vrai que voir la fille courir au lavabo pour tout recracher c'est pas top, maintenant certaines font le "swallow" en vous regardant dans les yeux…y a pas photo je préfère! C'est juste l'avis d'un grand consommateur de chair fraîche!!
Désolé si je parle crument mais c'est la réalité vu du client.
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. 
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Pour vous rafraichir la mémoire, vous avez écrit que les auteurs n'ont pas écrit UN SEUL MOT. Maintenant, vous écrivez que c'est une note de bas de page. La rigueur n'est pas au rdv chez vous, ça ne semble pas vous défriser de faire une erreur, mais vous faites le malin en critiquant la rigueur des auteurs du texte.Archibald a écrit :Nathalie a écrit :je ne suis pas heurté par la prostitution, mais par l'exploitation et la violence. il faut distinguer les deux, le faites-vous?je n'aime pas l'extrémisme et le manque de nuance, alors oui, sont qui mettent tout le monde dans le même paquet et sont incapables de reconnaitres qu'il existe des singularités, j'ai de la misère avec ça . Il ne faut pas plus mettre les clients et prostituées dans le même paquet qu'il faut mettre les néo abolitionnistes dans le même paquet.Je suis content de vous l’entendre dire. Dois-je en conclure que vous condamnez les néo-abolitionnistes qui ne font pas cette distinction ?
pour nuancer vos propos, je ne condamne pas LES néo-abolitionnistes, mais ceux qui sont extrémistes et ne font pas nuances.
Nathalie a écrit :Vous mélangez le titre de l'article du site LES avec le titre du texte original. Le titre du texte original est celui-ci : Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking?Je ne mélange rien du tout, je parlais du choix éditorial du site du LES.
Vous avez écrit : "Et pourtant, le titre de l’article blablabla", en réaction à un de mes posts dans lequel je parle de la rigueur des auteurs du texte origina (Les auteurs de ce texte ont la rigueur d’affirmer , blablabla).
Nathalie a écrit :Je crois que vous n'avez pas lu le texte. Leur théorie est une théorie économique, nommée la théorie de substitution, qui existe bel et bien. Les auteurs sont des économistes.Vous écrivez à peu près n'importe quoi, n'est-ce pas? on commence par dire que la théorie n'existe pas, pour ensuite dire qu'elle porte un autre nom, en finissant par dire qu'ils n'ont pas réellement expliqué l'effet de substitution.Il n’y a pas de théorie de la substitution en économie. On l’appellerait plutôt la théorie des préférences, ou plus généralement, les théories du producteur et du consommateur. Dans la présente étude, on parle de l’effet de substitution anticipé par les promoteurs de la légalisation. En passant, l’étude ne nous apprend rien sur l’effet de substitution. Les chercheurs sont incapables de le quantifier. Ils présument simplement que cet effet existe.
vraiment n'importe quoi
Nathalie a écrit :Les auteurs du texte ne prétendent pas que le rapporteur des Pays-Bas prétend que la légalisation diminue le trafic.Vous n'avez toujours pas compris, ou vous ne voulez pas comprendre?Bien sur que c’est ce qu’ils prétendent. Le passage est le suivant :
Vous raisonnez ainsi :
1. les auteurs écrivent que certains croient que la légalisation diminue la traite.
2. ils ont mis entre parenthèse la référence du rapporteur des pays bas
3. donc ça signifie que les auteurs affirment que le rapporteur des pays bas croit que la légalisation diminue la traite.
vous avez tout faux de sauter à cette conclusion. en mettant entre parenthèse la référence, cela signifie tout simplement que dans ce document de référence (le rapporteur), on trouvera la preuve de ce qui est annoncé. dans cet exemple, ce qui est annoncé est ceci: "certains croient que la légalisation diminue la traite". Lorsqu'on vérifie le document fourni en référence (le rapporteur des pays-bas), on se rend compte qu'effectivement, c'est vrai que certains croient que la légalisation diminue la traite, car il est écrit noir sur blanc que le gouvernement hollandais l'a affirmé
Nathalie a écrit :il est tout de même étonnant que vous critiquiez la démarche de ces chercheurs, alors que vous n'avez pas vraiment pris la peine de lire le texte.C’est une note de bas de page. Ils n’en tirent aucune conséquence. Ne vous tapez pas la tête comme ça, vous allez vous faire mal !
Et vous ajoutez qu'ils n'en tirent aucune conséquence. Bon sang, personne ne peut titrer aucune conséquence, vous êtes le premier à le dire.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
et le sujet essentiel, c'est? le problème de l'argent? Vous êtes marxiste? Un client de prostitution marxiste? si c'est le cas, j'aurai tout vu et tout lu.Vous hésiter tant à emprunter l'axe central en n'abordant pas le sujet essentiel, que vous préférez les petites routes peut-être pour ne pas affronter le réel problème, tant et si bien que vous vous attaquez entre vous sur des broutilles ridicules.
Vous parlez en votre nom, ce qui compte pour vous en tant que client, c'est votre plaisir à vous.Par exemple, est-ce que le client croit que la prostituée prend du plaisir? Non mais vous êtes sérieux? En tant que client, je vais vous dire certaines choses que vous semblez ignorer. Ce qui compte pour un client c'est SON plaisir, pas celui de la fille.
Non mais, vous êtes sérieux? Vous croyez représenter tous les clients? Tous les clients sont identiques, comme vous?
Vous ne savez pas que beaucoup d'hommes, pour avoir du plaisir, ont besoin de sentir qu'ils sont des vrais mâles capables de faire jouir la femelle? Le plaisir est donc dépendant, dans ce cas là, du plaisir de la femme. Ce n'est qu'un exemple, contrairement à vous, je ne mets pas tous les clients dans le même panier, il y a tellement de différences.
Niez-vous qu'il existe des situations, pas si rares que ça, où la prostituée a un orgasme sexuel?
Niez-vous qu'il existe des situations, plutôt fréquentes, où la prostituée a suffisament de plaisir sexuel pour assurer la lubrification naturelle sans avoir besoin d'utiliser des lubrifiants commerciaux?
Niez-vous que, étant donné qu'il existe des prostituées qui jouissent, beaucoup de clients caressent l'espoir que ce sera le cas avec eux?
Monsieur, je crois qu'a peu près tout le monde le sait, vous nous apprenez rien, que les trafiquants d'êtres humains ont pour but de faire de l'argent.Je lis Nathalie son premier post : le trafic d'êtres humains aux fins d'exploitation sexuelle. Quelle absurdité!! La fin de ce trafic n'est pas d'ordre sexuelle, mais de gagner de l'argent; le sexe est le moyen! Ce moyen est inscrit et ancré en l'Homme, par l'instinct: de conservation (sexe) de survie (arme).
Vous ne comprenez pas que le terme "trafic d'êtres humains aux fins d'exploitation sexuelle" est seulement une manière de décrire de quel type de trafic nous sommes en train de parler. Si vous avez un autre terme plus précis, dites nous le donc, mais vous ne l'avez pas fait.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Pourquoi vous connaissez des prostituées qui le font pour le plaisir sans être payé??et le sujet essentiel, c'est? le problème de l'argent?
Le problème est donc bien celui de l'argent, et non je ne suis pas marxiste, pourquoi faut-il être marxiste pour se rendre à l'évidence que sans le gain de tout ce pognon aucune fille n'irait faire le tapin?
Et à votre plus grand désespoir c'est malheureusement le cas de la majorité des clients. Ceux dont vous parlez qui prétendent rechercher le plaisir de la fille : d'abord qu'est-ce qui vous faite croire qu'ils sont capable de le reconnaître sachant que la plupart ne savent même pas quand une fille simule, ensuite il me semble que vous confondez des "raison" avec des "excuses" qu'utilisent les clients pour se justifier d'aller les voirs. Du genre "je vais y aller, je vais lui offrir du plaisir..."ben voyons, et la prostituée rétorque :" oh je lui offre de la tendresse que sa femme n'est pas fichu de lui donner!", comme c'est attendrissant.Vous parlez en votre nom, ce qui compte pour vous en tant que client, c'est votre plaisir à vous.
Je vous donne raison, mais à une seule condition : qu'on retire l'argent gagné et là je vous accorderais le bénéfice du doute. Mais tant que l'argent est le principal moteur de ce trafic, venez pas nous faire croire qu'il y a du sentiment là-dedans, ça ne tient pas debout.
Et la question de l'argent est bel et bien un problème sociétal majeur puisqu'il détermine le rapport et les relations entre individus.
J'aurais mis "esclavage sexuel" comme titre. Vous aurez compris que même en tant que client, je ne suis pas du tout pour la légalisation. D'ailleurs, la seule chose qui me hante si je puis dire, ce serait de me retrouver dans le cas de cette histoire que j'ai raconté plus haut, que la fille qui m'ouvre soit MA fille...mais bon c'est très improbable heureusement
.voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique.
Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution
Ne vous fâchez pas ! Je faisais une correction mineure à votre terminologie parce qu’il est manifeste que vous ne connaissez pas l’économie et j’en profitais pour vous souligner le côté « boîte noire » de beaucoup de méthodes utilisées en économie comme dans votre discipline, la psychologie, et les sciences : quand on a les données nécessaires, on est capable de mesurer si un résultat s’est produit, mais les mesures n’expliquent pas comment les relations opèrent. Dans le cas présent, on « mesure » l’incidence de la traite pour vérifier si la substitution prétendument attendue s’est réalisée. On se rend compte, sur la base des données utilisées, celles de l’UNODC, qu’il y aurait plus de traite dans les pays où la prostitution est légale, mais on n’arrive pas à dire si c’est parce que la substitution ne se produit pas ou si c’est parce que l’incidence de la prostitution y est plus élevée (les auteurs ne mesurent pas cette incidence). Je n’accuse les auteurs de rien à ce sujet. Ils expliquent fort bien ce qu’ils font.Nathalie a écrit :Vous écrivez à peu près n'importe quoi, n'est-ce pas? on commence par dire que la théorie n'existe pas, pour ensuite dire qu'elle porte un autre nom, en finissant par dire qu'ils n'ont pas réellement expliqué l'effet de substitution.
vraiment n'importe quoi
Si vous avez vraiment vérifié par vous-même, vous pourriez me donner la page du rapport ? Si ça peut vous aider, je vous suggère la lecture des sections 1.4 et 2.2.1 et 2.2.2. Vous pouvez le télécharger ici : http://english.bnrm.nl/reports/ C’est le troisième.Nathalie a écrit :vous avez tout faux de sauter à cette conclusion. en mettant entre parenthèse la référence, cela signifie tout simplement que dans ce document de référence (le rapporteur), on trouvera la preuve de ce qui est annoncé. dans cet exemple, ce qui est annoncé est ceci: "certains croient que la légalisation diminue la traite". Lorsqu'on vérifie le document fourni en référence (le rapporteur des pays-bas), on se rend compte qu'effectivement, c'est vrai que certains croient que la légalisation diminue la traite, car il est écrit noir sur blanc que le gouvernement hollandais l'a affirmé
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit