Le cas Jean-Pierre Girard

[Plumétoile]

faire tourner des pyramides ne rapporte pas d'argent, ça n'impressionne pas, c'est vite associé à des hypothèses de triche, ça appartient à un domaine majoritairement considéré comme ésotérique, relevant de l'imaginaire, les pratiquants sont peu nombreux et pas pris au sérieux, ça ne produit pas du pétrole, ça n'a pas d'application militaire (malgré les expériences de scientifiques russes sur girard), ça ne fait pas le box-office mondial ni le top des charts... Vous voulez d'autres facteurs logiques pour expliquer la célébrité de cette pratique et l'âge moyen des pratiquants ?

[Jean-Francois]

C'est cool, mais je débarque dans le sujet

Et vous ne voulez pas vous renseigner: si vous lisiez les premières pages de cette enfilade, vous verriez que la plupart des réponses que vous cherchez s'y trouvent.

Plutôt que de vous battre à coup de "c'est pas prouvé" ou "untel a dit" ou "de toute façon, ça n'existe pas", j'aimerais avoir vos propres hypothèses sur l'arnaque d'effet à distance sur cette vidéo

.

Quelle partie, exactement? On ne va quand même pas perdre du temps à vous expliquer toute la vidéo pour se faire dire que vous n'avez rien à foutre de nos explications par la suite... parce que vous parliez d'autre chose en fait.

Jean-François

[Pardalis]

La télékynésie aurait des applications mutliples, et surtout militaires. Je suis sûr que le Pentagone serait intéressé à développer des armes qui utilisent ces principes, s'ils peuvent être démontrés.

[yquemener]

@plumétoile : À partir du moment où tu dis que tu as des résultats probants mais que tu ne peux pas les montrer, tu m'obliges à réagir. Que tu aies mieux à faire, que tu n'y arrives pas pour quelque raison que ce soit, ok, on peut être d'accord dessus et garder nos remarques sarcastiques pour nous. Mais que tu dises que tu as des résultats, que toi tu sais, et que tu ne les fournisses pas en nous accusant de manquer de curiosité, désolé, c'est quand même se moquer de nous. Faut pas espérer de la sympathie là. Qu'est ce que tu dirais si je te disais que j'ai une preuve formelle que ta TK ne peut pas marcher, même qu'elle est irréfutable, et que je la garde pour moi, que t'as qu'à être un peu curieux si tu veux la trouver ?

http://www.youtube.com/watch?v=OSWnp8OBMPc

Les faits sont les faits. Ils vous dérangent ok. Ca n'est pas pour ça qu'il faut refuter en bloc sans chercher ses propres hypothèses.

Ok, moi j'ai regardé tes vidéos jusqu'au bout, je t'ai filé un lien vers une réponse détaillée aux prétentions de Girard. Tu peux regarder mes posts dans la discussion linkée, tu auras des réponses à à peu près tout ce qui est documenté sur Girard. Les faits te dérangent visiblement.

Girard est, légalement, un escroc, et prouvablement, un menteur. Il a été pris en flagrant délit en train de tricher. Ses expériences faites sous contrôle scientifiques sont soit des échecs, soit considéré comme frauduleux par les témoins sensés apporter leur caution. Les barres que Girard tord, il les tord à la main quand personne ne regarde puis les tourne petit à petit pour donner l'illusion d'une courbure progressive dans le temps.

Sa principale caution scientifique, Crussard, est désavoué par ses pairs par manque de rigueur. Randi l'a mis au défi de publier ses vidéos d'expérience avec Girard, que Randi a vu et a estimé qu'elles prouvent une fraude. Les vidéos n'ont jamais été publiées.

Vas-tu répondre à ces faits concrets, pour lesquels je peux te fournir des preuves documentés (numéros de "La Recherche" et de "New Scientist") ? On trouve même ce dernier sur Google Books http://books.google.fr/books?id=rTTswrb ... rd&f=false

Et toi, tu as quoi à part des cris indignés et des dénégations non argumentées ?

[yquemener]

@quid : pour moi, Girard est un type qui pratique la télékinésie (et la psychurgie, par extension), car je ne vois pas quel intérêt autre il aurait à courir gratuitement et sans soutien médiatique les laboratoires pour satisfaire les expériences des scientifiques

En fait, l'anecdote à ce sujet est très rigolote. Il a d'abord voulu obtenir une caution scientifique à Paris et plusieurs scientifiques sont venus, l'expérience a foiré quand il a été prouvé que les barreaux "intordables" de Girard étaient tout à fait tordables dans les conditions utilisées par JPG par une personne ayant assez de force digitale. Ce n'est que devant la menace de rendre ces conclusions publiques qu'il a accepté de venir à Grenoble tenter plusieurs séries d'expériences (ayant toutes foiré d'ailleurs)

C'est bien évidemment le soutien médiatique qu'il cherchait. Ça se traduit par du profit par la vente de stages ou de prestations télé.

[Pardalis]

En fait, l'anecdote à ce sujet est très rigolote. Il a d'abord voulu obtenir une caution scientifique à Paris et plusieurs scientifiques sont venus, l'expérience a foiré quand il a été prouvé que les barreaux "intordables" de Girard étaient tout à fait tordables dans les conditions utilisées par JPG par une personne ayant assez de force digitale. Ce n'est que devant la menace de rendre ces conclusions publiques qu'il a accepté de venir à Grenoble tenter plusieurs séries d'expériences (ayant toutes foiré d'ailleurs)

C'est bien évidemment le soutien médiatique qu'il cherchait. Ça se traduit par du profit par la vente de stages ou de prestations télé.

À en voir le vidéo, ça doit dater des années '80, au moins. Il y en a qui lâche pas prise.

[Jean-Francois]

Et toi, tu as quoi à part des cris indignés et des dénégations non argumentées ?

Je me concentre... et je vois "Youtube". Des milliers de vidéos sur Youtube prises au degrés zéro de l'esprit critique. Des milliers de vidéos "l'image c'est l'image". La quantité fait forcément la qualité

Sa principale caution scientifique, Crussard, est désavoué par ses pairs par manque de rigueur

J'ai survolé sa vidéo et, ce qui est frappant, c'est que c'est très "nostalgie du passé". Il y a des images d'archives datant d'il y a 30-40 ans mais aucune image de La Grande Démonstration des pouvoirs psi de Girard, celle effectuée au grand jour selon un protocole moderne, contrôlée par des assesseurs indépendants et rigoureux...

S'il n'y a pas d'image... c'est probablement parce que cette démonstration n'existe pas. Et si elle n'existe pas c'est parce que Girard sait très bien qu'il est forcé de recourir à des trucs de magicien pour imiter les effets psi.

Jean-François

[Plumétoile]

@yquemener : Mes résultats probants, je les ai obtenus lorsque je pratiquais, c'est-à-dire il y a deux ans et sans caméra. Alors tu crois ce que tu veux, tu fais ce que tu veux, je t'avoue que j'en ai absolument rien à faire. Une autre raison pour laquelle je ne cherche plus à vous faire ces vidéos, en plus du temps que ça me prendrait et du nombre de contraintes techniques que vous m'imposeriez pour satisfaire votre paranoïa passive, c'est que je n'ai aucun intérêt personnel à vous le faire, et vous ne me donnez pas envie de le faire... Que ce soit de la satisfaction, ou l'hypothèse fumeuse d'avoir une récompense financière pharaonique (je me permet de faire le sceptique de ce côté aussi). Je trouve pas que l'existence de l'effet psi est quelque chose de révolutionnaire, ni quelque chose qui passe au dessus du reste. Je sais que ça existe, que des gens cultivent cette capacité sans se soucier de leur détracteurs, comme les ostéopathes, parce que j'estime que ça concorde avec ma vision du monde et mon expérience personnelle, et je vis heureux ainsi.

Vous croyez pas à l'effet psi ? Et alors ? Moi j'y crois pas, non... Je sais que ça existe. Je l'ai pas vu à travers une vidéo youtube, je l'ai pas vu avec une vidéo de Girard, je l'ai vécu par moi même et par d'autres personnes physiquement en ma présence. Après vous faites ce que vous voulez, de toute façon en ne tentant rien on n'obtient rien, et tant pis pour vous.

N'y cherchez pas un discours alambiqué pour cacher une incapacité à vous donner raison, car il en n'est rien... Enfin je vous dis ne le faites pas mais vous le ferez quand même ^^

Sur ce bonne continuation et, je répète sans accusation ni antipathie aucune : soyez curieux, dépensez votre énergie dans la recherche consciente de soi, intellectuellement et instinctivement.

[Pardalis]

c'est que je n'ai aucun intérêt personnel à vous le faire, et vous ne me donnez pas envie de le faire...

La renommée internationale, votre nom dans les encyclopédies aux côtés d'Albert Einstein et Charles Darwin, le million de James Randi en poche (en plus des applications humanitaires que ça pourrait avoir).... Non, c'est vrai, vous n'avez vraiment aucun incitatif à prouver vos dons...

[yquemener]

Ben tu sais, tu reviens trois ans après avoir promis de faire une expérience pour dire "au fait, je la fais pas, mais ça marche, promis", faut pas t'attendre à une hola.

Ce que je veux dire quand je dis que tu gardes tes résultats pour toi, c'est que tu n'expliques même pas ce que tu as obtenu de probant selon toi. Tu parles de paranoïa en ce qui concerne les protocoles mais avant que (apparemment) tu n'y échoues, tu les trouvais plutôt raisonnables et faciles. Met toi à notre place, ça ressemble vraiment à de la rationalisation ça.

Je vois que psitk semble avoir un forum plus fourni maintenant. Il y a une question que je n'ai vu dans aucune FAQ : est ce que les sceptiques sont bienvenus ? Parce que même si je veux bien rester courtois et respectueux, je m'interdis de mentir pour trouver des gens capables de tk. Après, de ce que j'en vois, l'idée est toujours répandue qu'un sceptique dans la pièce peut annuler les effets, c'est quand même très très douteux ce genre d'affirmations.

[Plumétoile]

@pardalis : Ben en voilà un sujet intéressant de débat pour vous creuser les neurones : en imaginant que quelqu'un fasse une vidéo prouvant irréfutablement (on est déjà dans l'impossibilité, vous vous rendez compte ?) l'existence de l'effet psi, quelles seraient les conséquences dans le monde ?

Bonne chance

@ yquemener : les quolibets je les avais déjà ya deux ans, lorsque je faisais montre de toute la bonne volonté du monde pour vous convaincre. J'ai pas attendu pour être découragé. Les résultats probants que j'ai eu c'était quoi à ton avis ? ma pyramide tournait quand je lui disais de tourner, ses variations de vitesse coincidaient avec mes efforts et son mouvement ne ressemblait en rien à celui causé par un courant d'air. Pour être franc j'ai même pas essayé de faire vos exercices, c'est même pas une question d'échec... Le simple fait de créer un mouvement à la pyramide demande des semaines de pratique assidue, sachant qu'en général le novice n'y parviens que dans une seule direction... Le fait de lui faire changer de direction sur commande relève alors d'un haut niveau.. C'est pour te dire à quel point j'aurais du m'entraîner pour réaliser vos exercices.
Je ne connais pas les gens de ce forum psitk, je n'y ai jamais posté... C'est pour ça que je te conseillais de parler directement au créateur du site, avec qui tu es sûr d'avoir une conversation intéressante vu qu'il est l'auteur de tous les textes didactiques.

[Pardalis]

@pardalis : Ben en voilà un sujet intéressant de débat pour vous creuser les neurones : en imaginant que quelqu'un fasse une vidéo prouvant irréfutablement (on est déjà dans l'impossibilité, vous vous rendez compte ?) l'existence de l'effet psi, quelles seraient les conséquences dans le monde ?

D'après moi les conséquences seraient considérables, ça amènerait une révolution comme celle qui a suivi l'idée de Darwin. Vous n'êtes pas d'accord?

Pour vous ce n'est qu'un talent comme les autres, comme celui d'être bon en dessin, ou pour scorer des buts au hockey?

[yquemener]

Je te demandais ce que c'était des résultats probants car je m'attendais à cette réponse. Tu as obtenus les mêmes résultats que j'ai déjà obtenus directement donc et qui ne devraient pas te convaincre au vu des conditions d'expérience. Sans surprise tu n'es jamais arrivé à un exercice assez simple que personne ne semble avoir jamais réussi dans la communauté psi.

Pourquoi penses tu que ce genre de chose est convaincante ? C'est aussi ça qui pose question. Il ne s'agit pas de paranoïa ni de scepticisme excessif, mais simplement d'un protocole hyper simple et de méthode scientifique classique. Quand tu enlèves des effets perturbateurs, le phénomène disparait, c'est quand même une grosse indication !

[Quid]

@quid : pour moi, Girard est un type qui pratique la télékinésie (et la psychurgie, par extension), car je ne vois pas quel intérêt autre il aurait à courir gratuitement et sans soutien médiatique les laboratoires pour satisfaire les expériences des scientifiques, si ce n'est de vouloir convaincre son monde de ce qu'il sait faire. Je ne prends pas en compte les accusations ou preuves de tricherie de sa part lors de certaines émissions, car elles ne sont pas des preuves suffisantes face au reste de ce qu'on sait de lui.

Merci , je pense comme toi.

[Plumétoile]

@ pardalis : Pour moi c'est pas une découverte parce que cette découverte a été faite il y a très longtemps (désolé de ne pas parler au conditionnel, j'aurais la flemme de me reprendre à chaque fois). Et d'autre part, comme j'ai dit plus haut, cette découverte n'aurait aucun impact sur la vie de tous les jours... On est à peine capables de faire bouger un bout de papier, plier un billet de banque ou augmenter de quelques degrés sa propre température, et bouger un verre en verre relève du miracle. On est encore loin de la découverte pratique, d'autant plus que la pratique efficace du psi demande une excellente disposition mentale, c'est à dire une bonne humeur, la confiance et complaisance des observateurs (si observateur il y a), la confiance en soi (absolument primordiale)... etc etc pourquoi ? parce que c'est comme ça, il s'agit d'avoir dans sa tête le même état d'esprit que si on allait faire un saut périlleux.

@ yquemener : tu juges sans savoir... parce que tu fais cette expérience en rassemblant des éléments afin d'obtenir un effet semblable... chose qu'un vrai pratiquant ne fait pas. Encore une fois tu fais ce que tu veux, mais permets-moi de te dire que, très scientifiquement et très logiquement, montrer qu'un effet peut-être imité ne prouve pas qu'il est inexistant. J'en reviens pas que je sois amené à dire ça. Tu sais, quand je passais des semaines devant ma pyramide, j'apprenais assez vite à différencier un mouvement de pyramide causé par l'agitation de l'air (mon souffle, le mouvement de mes mains, etc) et un mouvement causé par rien d'autre que mon esprit. Si ça se trouve tu te persuadais aussi d'imiter le mouvement, mais tu étais tellement persuadé que le mouvement apparaîtrait.... que ben par effet psi le mouvement se produisait. C'est comme ça que ça marche, l'effet psi apparait lorsque ton esprit (=ton psi) admet de façon empirique l'arrivée de cet effet.

[Quid]

faire tourner des pyramides ne rapporte pas d'argent, ça n'impressionne pas, c'est vite associé à des hypothèses de triche, ça appartient à un domaine majoritairement considéré comme ésotérique, relevant de l'imaginaire, les pratiquants sont peu nombreux et pas pris au sérieux, ça ne produit pas du pétrole, ça n'a pas d'application militaire (malgré les expériences de scientifiques russes sur girard), ça ne fait pas le box-office mondial ni le top des charts... Vous voulez d'autres facteurs logiques pour expliquer la célébrité de cette pratique et l'âge moyen des pratiquants ?

Ca éveille les consciences à "autre chose".

Et ça dérange énormément !

[Plumétoile]

Merci Quid, au passage j'aime beaucoup les citations que tu as en signature ^^

[yquemener]

@ yquemener : tu juges sans savoir... parce que tu fais cette expérience en rassemblant des éléments afin d'obtenir un effet semblable... chose qu'un vrai pratiquant ne fait pas.

C'est pour ça qu'il ne m'a fallu que 15 minutes pour obtenir un résultat soit dit au pasage. Un pratiquant attendra d'arriver par hasard à ce que j'ai essayé d'obtenir consciemment.

Encore une fois tu fais ce que tu veux, mais permets-moi de te dire que, très scientifiquement et très logiquement, montrer qu'un effet peut-être imité ne prouve pas qu'il est inexistant.

Et on est d'accord. Je ne prouve pas que l'effet est inexistant, je prouve que l'expérience du bocal et de la pypy n'est pas fiable, est ce que tu comprends la différence et la démarche ?

Tu sais, quand je passais des semaines devant ma pyramide, j'apprenais assez vite à différencier un mouvement de pyramide causé par l'agitation de l'air (mon souffle, le mouvement de mes mains, etc) et un mouvement causé par rien d'autre que mon esprit.

Tu te persuadais également que le moindre effet pouvait être du fait de ta volonté. C'est un effet connu et étudié et un biais psychologique expérimental contre lequel les scientifiques, même les pas paranos, se prémunissent. C'est pour cela que ton expérience ne devrait pas te persuader non plus si tu acceptais d'utiliser la méthode scientifique, et tu comrpendrais que sans le genre de protocole que je t'ai proposé, rien ne peut être démontré.

Note que ma proposition d'exercer même une force minuscule sur une balance de pharmacien tient toujours. Mais encore une fois, tout le monde s'esquive.

[Pardalis]

@ pardalis : Pour moi c'est pas une découverte parce que cette découverte a été faite il y a très longtemps

Les découvertes scientifiques révolutionnaires ont toutes tôt ou tard été confirmées. Ce qui n'est jamais été confirmé ne peut pas être élevé au statut de «découverte».

pourquoi ? parce que c'est comme ça

Wow.

[Quid]

C'est cool, mais je débarque dans le sujet

Et vous ne voulez pas vous renseigner: si vous lisiez les premières pages de cette enfilade, vous verriez que la plupart des réponses que vous cherchez s'y trouvent.

Plutôt que de vous battre à coup de "c'est pas prouvé" ou "untel a dit" ou "de toute façon, ça n'existe pas", j'aimerais avoir vos propres hypothèses sur l'arnaque d'effet à distance sur cette vidéo

.

Quelle partie, exactement? On ne va quand même pas perdre du temps à vous expliquer toute la vidéo pour se faire dire que vous n'avez rien à foutre de nos explications par la suite... parce que vous parliez d'autre chose en fait.

Jean-François

Ah oui, 3 minutes de vidéo, c'est hyper long !!!

Bon alors, quel est à ton avis sur :
* le fait qu'il fasse tourner le papier à travers la pyramide. L'hypothèse de convection n'est pas recevable dans ce cas.
* le fait qu'il torde des barres intordables ? (20 tonnes de pression sont nécessaires normalement)
* y compris des barres dans des tubes en verre.

Je me fiche de l'avis de tel ou tel scientifique, de telle ou telle étude. C'est tes explications ou tes hypothèses de grand chercheur qui m'intéressent.

Je n'ai rien vu de cela dans le sujet.

[Plumétoile]

@yquemener : justement je savais me prémunir contre ça.... une pypy qui n'est pas soumise à l'effet psy, c'est pas forcément une pypy qui bouge pas. c'est une pypy qui fait le pendule, se balançant périodiquement dans un sens puis dans l'autre, parce que son centre de gravité n'est pas calé parfaitement au niveau de l'aiguille. C'est une pypy qui peut se mettre à bouger parce que j'ai bougé ma main ou je l'ai agitée trop rapidement... Enfin voilà, tu reconnais les mouvements parasites... Un des effets les plus probants c'est quand j'ai été au téléphone avec quelqu'un. J'étais loin de la pypy,, fenêtres fermées évidemment, pas de ccourant d'air ni rien, je restais en place... Et pendant que je parlais au tel je me suis dit "pourquoi pas essayer dans cette configuration"... Et bien mon détachement physique et mental a fait que la pyramide a interrompu ses vas et viens, et une fraction de seconde après mon ordre intérieur a exécuté son mouvement à une vitesse soutenue et parfaitement régulière, sans variations, chose impossible à retrouver dans un mouvement faussé par l'extérieur, jusqu'à ce que j'interrompe l'effet.

Pour ton idée d'exercer une pression sur une balance de pharmacien je n'ai jamais essayé ça... j'ai d'ailleurs jamais eu ce genre d'objet à ma disposition. Un exercice psi est choisi pour sa facilité de projection mentale : une pyramide en papier, on arrive bien à projeter l'idée de la faire tourner sans effort, par exemple d'une pichenette du doigt. Appuyer sur une balance, c'est déjà moins imagé. Le meilleur test reste la pyramide sous cloche, même si le fait d'avoir une barrière physique devant la pyramide enlève inconsciemment de la confiance en soi : depuis qu'on est né, on a vécu avec la vérité comme quoi on ne peut influer directement sur un objet qui est séparé de nous par une barrière physique.

[yquemener]

* le fait qu'il fasse tourner le papier à travers la pyramide. L'hypothèse de convection n'est pas recevable dans ce cas.
* le fait qu'il torde des barres intordables ? (20 tonnes de pression sont nécessaires normalement)
* y compris des barres dans des tubes en verre.

Perso je réponds à tout ça dans ton fil sur le Ki où tu poses les mêmes questions. Fais un peu le tri, zut...

En résumé :
- la convection sous un bocal, si ça marche et je l'ai prouvé en vidéo.
- les barres présentées demandent bien moins de 20 tonnes à tordre et on été tordues par des témoins
- il n'a jamais tordu en condition contrôlées ni même filmée des barres dans des tubes de verre

[Jean-Francois]

Ah oui, 3 minutes de vidéo, c'est hyper long !!!

Faut croire que oui puisque vous n'êtes même pas capable de prendre trois minutes pour indiquer à quels moments il faut regarder la vidéo. Vous ne mettez même pas trois minutes pour enfiler des messages superficiels et vous aimeriez qu'on étudie profondément votre vidéo. C'est assez risible.

En plus, quand vous dites:

Je n'ai rien vu de cela dans le sujet.

Faut croire que c'est parce que vous ne l'avez pas lu: les barres dans les tubes de verre, il les avait apportées chez lui. Il a pu les tripatouiller autant qu'il voulait.

* le fait qu'il fasse tourner le papier à travers la pyramide. L'hypothèse de convection n'est pas recevable dans ce cas

Vous faites allusion à la partie de 8s (20''-28''), dans laquelle on ne voit pas grand-chose et qui se termine abruptement? À mon avis, le fait que le mobile ait l'air métallique est suspicieux: Girard peut très bien avoir un aimant caché dans ses mains (sa bague?) ou sous la table. Ajout: si on regarde bien, dans les premières secondes il approche sa main gauche de la pyramide et agite les doigts, c'est le seul moment ou le mobile à un mouvement qui semble imposé. Après, Girard éloigne légèrement la main et le mobile semble revenir à sa position initiale puis il ne bouge plus malgré quelques "passes magnétiques".

Comme le cadre de la vidéo ne montre rien, il y a pas mal d'autres possibilités de trucage.

* le fait qu'il torde des barres intordables ? (20 tonnes de pression sont nécessaires normalement)

Yquemener vous a répondu.

Jean-François

[yquemener]

Enfin voilà, tu reconnais les mouvements parasites...

Tous les mouvements parasites ? Surement pas. Il y a toujours, dans une habitation, des mouvements d'air plus ou moins réguliers. J'ai déjà obtenu un mouvement super fluide sur une pypy et il m'a fallu cinq bonnes minutes pour comprendre que c'était un rebond de l'air du ventilo de mon portable. J'aurais été un croyant, je me serais contenté de crier victoire et me demander pourquoi ça ne marche plus pendant des mois. Le problème de la pypy c'est que c'est suffisamment sensible pour régir à des courants d'air que l'on ne peut pas sentir avec notre peau. À moins d'avoir pris des précaution de labo d'aérodynamique, tu ne peux pas exclure l'hypothèse de courants d'air, ce n'est simplement pas raisonnable du tout.

une pyramide en papier, on arrive bien à projeter l'idée de la faire tourner sans effort, par exemple d'une pichenette du doigt. Appuyer sur une balance, c'est déjà moins imagé.

Question de point de vue. Appuyer ou faire une pichenette, ça me parait du même ordre d'idée, niveau imagination.

Le meilleur test reste la pyramide sous cloche

Sauf que ça aussi, j'ai montré que ça ne suffisait pas : une convection peut aussi se mettre en place.

[Plumétoile]

Absolument TOUS les tests peuvent être imités.... >< Seulement tu dois aussi te mettre dans la tête que le monde n'est pas fait que de fraudeurs, il est aussi fait de gens qui font leurs recherches et qui se félicitent de pouvoir faire tourner leur pyramide sous cloche sans à faire tout un bordel de convection ou de tricherie... Ils sont peu, car peu de gens pratiquent cet exercice qui n'est ni captivant au premier abord ni encourageant durant les premiers mois d'essai.