Le cas Jean-Pierre Girard

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yquemener
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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#176

Message par yquemener » 07 janv. 2013, 23:58

Plumétoile a écrit :Absolument TOUS les tests peuvent être imités
Non. Et c'est bien pour ça que la science peut fonctionner.
Plumétoile a écrit :Seulement tu dois aussi te mettre dans la tête que le monde n'est pas fait que de fraudeurs, il est aussi fait de gens qui font leurs recherches et qui se félicitent de pouvoir faire tourner leur pyramide sous cloche sans à faire tout un bordel de convection ou de tricherie... Ils sont peu, car peu de gens pratiquent cet exercice qui n'est ni captivant au premier abord ni encourageant durant les premiers mois d'essai.
Et tu dois te mettre dans la tête que je n'accuse pas les pratiquant de la tk (dans leur majorité) d'être des fraudeurs, simplement des gens qui ne prennent pas toutes les précautions pour que leurs expériences ne soient pas perturbées par des phénomènes connus.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#177

Message par Plumétoile » 08 janv. 2013, 00:05

non, la convection il faut vraiment le vouloir pour le provoquer... Et si tu regardes toutes les vidéos de pyramides sous cloches ayant un mouvement conséquent, tu te diras que au bout d'un moment, si effectivement tu n'accuses pas cette majorité de fraude, eh bien tu seras obligé d'admettre qu'ils produisent un effet psi.

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Pardalis
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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#178

Message par Pardalis » 08 janv. 2013, 00:11

Plumétoile a écrit :non, la convection il faut vraiment le vouloir pour le provoquer...
La convection est aussi un phénomène psi?

Je blague! :a2:
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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#179

Message par yquemener » 08 janv. 2013, 00:54

Plumétoile a écrit :non, la convection il faut vraiment le vouloir pour le provoquer...
Non, je l'ai provoqué par accident, du premier coup, en cherchant plus un effet avec la pression lumineuse qui était mon hypothèse de départ. En pratique, pour faire de la convection, il suffit d'avoir une table un peu plus chaude que l'air, ce qui peut être très courant en fonction de l'emplacement de tes radiateurs, ordinateurs, voire simplement de tes jambes.
Plumétoile a écrit :Et si tu regardes toutes les vidéos de pyramides sous cloches ayant un mouvement conséquent, tu te diras que au bout d'un moment, si effectivement tu n'accuses pas cette majorité de fraude, eh bien tu seras obligé d'admettre qu'ils produisent un effet psi.
Il y a, parmi les vidéos youtube, des fraudes. Il y a des gens qui s'amusent à truquer des choses pour diverses raisons. Cependant, si tu me mets en contact avec une personne qui a une vidéo convaincante et qui est prêt à reproduire son expérience en conditions contrôlées, ça m'intéresse. Crois le ou non, c'est introuvable. Les meilleurs psi refusent de "se montrer en spectacle", même en garantissant leur anonymat. Y a de quoi être suspicieux. Moi j'ai cherché, vas-y, trouve m'en un. Tu dis que c'est courant, je te dis que c'est impossible.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#180

Message par yquemener » 08 janv. 2013, 00:57

Pardalis a écrit :La convection est aussi un phénomène psi?

Je blague! :a2:
Tu blagues, n'impêche que sur capacites-psi, on a suggéré que je causais la convection par télékinésie sceptique qui s'attend à ce que l'air bouge. Une des croyances de base de la tk est que si tu arrives à te convaincre qu'une chose va se passer d'une certaine façon, alors tu arriveras à le provoquer. Il faut juste te débarrasser de ces doutes. Du coup il est cohérent que quand on s'attende à ce que les objets obéissent à la physique classique, on se voit immédiatement attribuer de grands pouvoirs psi.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#181

Message par Plumétoile » 08 janv. 2013, 01:04

Commence par chercher parmi la communauté psitk... J'ai pas visité des masses de sites sur la télépsychie, mais celui-ci a de très bons cours, écris par le créateur lui-même. Essaie donc de le contacter si tu cherches quelqu'un d'intéressant.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#182

Message par yquemener » 08 janv. 2013, 01:39

Oui, je ferai peut être ça quand je retrouverai la motivation de répéter la démarche pour la énième fois. Psitk il me semble y être déjà allé mais je n'ai pas le sentiment de m'en avoir fait jeter. Faudra que je regarde. Mais je dois dire que ce truc là, je m'y suis plongé il y a 2 ans, j'y ai passé beaucoup de temps pour beaucoup de réactions dans ton genre : "ah oui je vais obtenir un truc" puis plus rien. Et des pages et des pages pour expliquer, ré-expliquer ce qu'est un COURANT D'AIR à des adultes, ça finit par lasser. Je vais voir, comme j'ai pas envie de lancer un contact et de tout laisser en plan, je vais attendre d'avoir un peu de temps à y consacrer.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#183

Message par Eve_en_Gilles » 08 janv. 2013, 09:27

yquemener a écrit :Tu blagues, n'impêche que sur capacites-psi, on a suggéré que je causais la convection par télékinésie sceptique qui s'attend à ce que l'air bouge. Une des croyances de base de la tk est que si tu arrives à te convaincre qu'une chose va se passer d'une certaine façon, alors tu arriveras à le provoquer. Il faut juste te débarrasser de ces doutes. Du coup il est cohérent que quand on s'attende à ce que les objets obéissent à la physique classique, on se voit immédiatement attribuer de grands pouvoirs psi.
Ca me fait penser à une scène du film Looper (vu dans mon avion de retour ce samedi). Le film est pas top, mais bon. Il établit que dans un futur proche, une frange de la population aura établi des pouvoirs de TK limité (genre faire s'élever et tournoyer son briquet. Et ça ne sert à rien dans le film). La nana du film est TK et raconte que quand un relou voulait la draguer en l'impressionnant avec ses fabuleux pouvoir TK, elle utilisait les siens pour bloquer l'élévation du briquet et faisait passer le mec pour un con.
Si je m'en réfère à ça (c'est plus puissant qu'une vidéo Youtube, monsieur, c'est un FILM !!!), on peut donc en conclure que les sceptiques sont tous des TK très puissants qui font foirer les expériences des autres TK pour les ridiculiser. Ainsi que des médiums surpuissants qui parasitent les appel d'esprit par un simple sourire narquois. Je suis sur qu'ils arrivent même à retirer tout pouvoir curatif d'une boite de bonbons homéopathiques d'un simple regard.

Messieurs les sceptiques, je vous le dis, nous sommes des X-Men.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Quid
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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#184

Message par Quid » 08 janv. 2013, 10:00

yquemener a écrit :
Quid a écrit :* le fait qu'il fasse tourner le papier à travers la pyramide. L'hypothèse de convection n'est pas recevable dans ce cas.
* le fait qu'il torde des barres intordables ? (20 tonnes de pression sont nécessaires normalement)
* y compris des barres dans des tubes en verre.
Perso je réponds à tout ça dans ton fil sur le Ki où tu poses les mêmes questions. Fais un peu le tri, zut...

En résumé :
- la convection sous un bocal, si ça marche et je l'ai prouvé en vidéo.
- les barres présentées demandent bien moins de 20 tonnes à tordre et on été tordues par des témoins
- il n'a jamais tordu en condition contrôlées ni même filmée des barres dans des tubes de verre
Ok pour les mouvements de convection, c'est pas très convaincant quoi que la vidéo avec un bout de papier d'allu avec un saladier dessus n'est pas très convaincante.
L'idéal aurait de le faire avec du papier ou un bout de métal plus lourd (le poids a son importance). La forme du saladier favorise les mouvements de convection. Pas la pyramide, bien au contraire.
Détails qui ont peut-être échappés à quelques uns.

Pour ce qui est de la torsion de la barre.
Quand ils ont construit des barres spécifiques hyper solides pour l'expérience (les images et les témoignages sont là) et que ça a été tordu, c'est quoi l'expliaction :
* échauffement ?
* force giguantesque physqiue (genre HULK) ?
* électro aimant surpuissant caché dans les manche ?
* laser superpuissant caché dans les manches ?

Je ne crois pas une seconde qu'il ne s'est pas passé une seule expérience réelle hyper dérangeante et inexplicable.

Après, les affrontements puérils de principe entre ceux qui y croient ou pas, on s'en contrefiche. C'est juste pour essayer de noyer le poisson.

Puisque vous dîtes qu'il y a fraude, j'aimerais savoir quelle fraude (et en détails), pas du bla bla. Merci.

"On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter." (Emmanuel Kant)
"Savoir qu'on sait quand on sait, et savoir qu'on ne sait pas quand on ne sait pas, c'est là la vraie connaissance." (Confucius)
"Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche." (Albert Jacquard)
"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." (Arthur Schopenhauer)

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#185

Message par Wooden Ali » 08 janv. 2013, 10:05

Salut Eve_en_Gilles. Tu as dit :
Messieurs les sceptiques, je vous le dis, nous sommes des X-Men.
Je n'irais pas jusque là. Mais il faut bien admettre que la théorie d'un complot sceptique qui aurait la mission et le pouvoir d'empêcher le paranormal d'éclore et de se développer est bien séduisante. Elle colle si bien avec tellement de faits. En particulier, l'acharnement suspect de cette engeance à démonter systématiquement les nombreux témoignages aussi solides que convaincants, (cf l'affaire Bec, par exemple) prouvant sans doute possible son existence. Et surtout que leur simple présence empêche tout phénomène surnaturel de se manifester. A moins d'avoir l'esprit aussi fermé qu'une huitre un 31 décembre, ceci est de toute évidence, une preuve de leur pouvoir et par conséquent, de ce complot. Nous sommes d'ailleurs cernés de comploteurs et je ne vois pourquoi celui ci n'en serait pas un. Et si je ne le vois pas, c'est qu'il peut exister. Et s'il peut exister, c'est qu'il existe.
CQFD

je suis simplement déçu de ne pas en être, bien que sceptique pratiquant. Encore une chose qu'on m'a cachée. :cry:

Ceux qui en sont doivent être des sceptiques francs-maçons !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#186

Message par viddal26 » 08 janv. 2013, 10:39

A partir du moment ou un magicien peut le faire, alors c'est normal de douter quand quelqu'un dit le faire sans trucage.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#187

Message par switch » 08 janv. 2013, 11:18

Wooden Ali a écrit : je suis simplement déçu de ne pas en être, bien que sceptique pratiquant. Encore une chose qu'on m'a cachée. :cry:

Ceux qui en sont doivent être des sceptiques francs-maçons !
C'est exactement ce que je dirais si j'en étais mais que j'aimerais laisser croire que je n'y suis pas.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#188

Message par Wooden Ali » 08 janv. 2013, 12:13

Salut Switch. Tu as dit :
C'est exactement ce que je dirais si j'en étais mais que j'aimerais laisser croire que je n'y suis pas.
Tu as tout compris de la Théorie du Complot, toi ! :a2:
Mais ce n'est pas parce que cette théorie est stupide qu'elle ne recouvre une profonde vérité, n'est-elle pas ?
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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#189

Message par yquemener » 08 janv. 2013, 13:03

Quid a écrit :La forme du saladier favorise les mouvements de convection. Pas la pyramide, bien au contraire.
Tu as une preuve de cette affirmation ?
Ceci dit, la vidéo de pyramide sous pyramide dont on parle a un problème bien plus fondamental : elle a été réalisée par Jean Pierre Girard, sans aucun contrôle, alors qu'il s'agit d'un menteur, escroc et truqueur, chacun de ces qualificatif étant prouvé, respectivement, pas son site, par le tribunal de Grasse et par un article de La Recherche dont j'ai donné la référence. Je n'invente donc rien. Donc on est en droit du supposer un truc ou des condition très optimisées pour créer de la convection.
Quid a écrit :Pour ce qui est de la torsion de la barre.
Quand ils ont construit des barres spécifiques hyper solides pour l'expérience (les images et les témoignages sont là) et que ça a été tordu, c'est quoi l'expliaction :
* échauffement ?
* force giguantesque physqiue (genre HULK) ?
* électro aimant surpuissant caché dans les manche ?
* laser superpuissant caché dans les manches ?
Ceci est expliqué dans le lien que je t'ai donné, lis le.
Quid a écrit :Je ne crois pas une seconde qu'il ne s'est pas passé une seule expérience réelle hyper dérangeante et inexplicable.
Donne nous un exemple bien documenté alors. Toutes les expériences où la fraude n'était pas possible ont échoué. Remarque ce que tu dis : tu parle de croyance. Ici on demande à chacun d'avoir l'esprit ouvert. Je ne base pas mes affirmations sur une croyance, mais sur une documentation existante et solide. Il se trouve que sur JPG, on a de la chance, cette documentation existe. Si à la place tu me parle de Sri Valalala, fakir de son état, pratiquant la lévitation devant des milliers de témoins et mort en 1980 sans avoir fait aucune expérience contrôlée, je ne pourrais pas être aussi catégorique, je serais obligé de dire "ben peut être, mais c'est con, il a jamais rien prouvé formellement de son vivant".
Quid a écrit :Puisque vous dîtes qu'il y a fraude, j'aimerais savoir quelle fraude (et en détails), pas du bla bla. Merci.
Alors arrête le bla bla et lis le lien que je t'ai donné (et c'est la 4e ou 5e fois que je le mentionne).

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... =250#14128

Je n'ose pas te recommander la lecture de toute l'enfilade, qui détaille précisément pas mal de choses, mais ce message fournit un bon résumé. Une fois que tu l'auras lu, on pourra reparler de JPG.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#190

Message par yquemener » 08 janv. 2013, 13:24

Ah? J'ai répondu un peu vite, tu sembles enfin avoir lu la discussion mais tu en parle dans le fil sur le ki, je te réponds donc ici, qu'on mélange pas les deux discussions.
Quid a écrit :
Sur le fond, c'était pas mal de blabla quand même, car personne n'expliquent comment il faisait pour changer la structure du métal se retrouvant dans des tubes scélés (ceux-ci contenant des défauts microscopiques), ne disent pas non plus, comment il a réussi à distance, alors que le métal était tenu par la main d'un autre scientifique 2 mettre devant lui, je pourrai continuer pratiquement pour toutes les expériences ...
Bon, la réponse à cette remarque est faite dans le message suivant dans l'enfilade, t'as qu'a la lire.

Sache que après le travail de documentation que j'ai fait, et que tu n'as pas fait du tout, il ressort que seules deux expériences ont été faites avec des observateurs essayant d'éviter une fraude et ayant publié leurs compte rendus : celle à Orly où les barreaux intordables sont tordus par un témoin, et celles de Grenoble où toutes les expériences sont négatives.

En ce qui concerne l'escroc ou non, je ne m'avancerai pas de si tôt, j'espère avoir une réponse lundi, et ensuite si celle-ci est négative, j'avoue que je ne considérerai plus Girard de la même manière. (Bien que cela n'est aucun lien directs avec les expériences réalisées dans un protocole rigoureux).

La personne que tu cites est shisha, qui a changé d'avis sur Girard après avoir fait une enquête approfondie, lui. Chiche d'en faire autant.

J'attends les éléments sur l'effet à distance sans contact direct ou à travers des tubes en verre.
Moi aussi. Trouve les références sérieuses qui mentionnent cette expérience. Je te souhaite bien du courage.

Effet sans contact direct : Girard sort de sa poche un barreau de métal qu'il donne à un scientifique et le tord à distance. On trouve ce genre de barreaux qui réagissent à la chaleur humaine dans les boutiques de magie.

Effet à travers un tube en verre : Je cherche encore les détails de l'expérience, qui pourtant, parait-il, a été filmée. Il est impossible de connaitre les précautions prises et l'authentification effectuée sur les barreaux après coup. Tout semble indiquer que les précautions pour empêcher une substitution n'ont pas été prises.

Nier leurs existences est un peu facile.
Nier le fait que le message suivant de la conversation que tu cites répond à tes remarques, c'est soit de la paresse, soit de la malhonnêteté.
Croyez-vous que ça aurait fait un tel pataquès sinon ? je n'y crois pas une seconde.
C'est vrai, la télé n'invite jamais des arnaqueurs, ne promeut jamais des disciplines ésotériques, et a un comité scientifique triant entre les loufoques et les sérieux. Il a fait du bruit dans les médias, il a été testé formellement par des scientifiques, il a été prouvé qu'il n'avait pas de pouvoir capable de s'exprimer en conditions contrôlées, puis il a à peu près disparu des médias. Qu'est ce qui te parait inexplicable ?

Les prédictions maya pour 2012 ont été largement plus reprises que Girard, la popularité n'est pas une mesure de la crédibilité.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#191

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2013, 13:29

Quid a écrit :Puisque vous dîtes qu'il y a fraude, j'aimerais savoir quelle fraude (et en détails), pas du bla bla. Merci.
Vos confirmez donc que ne disiez pas la vérité quand vous prétendiez avoir lu l'enfilade. Vous l'aviez peut-être vaguement survolée mais certainement pas lue. Pas étonnant que vous "n'ayez rien vu [du tout] dans le sujet".

---------------------
yquemener a écrit :Ceci dit, la vidéo de pyramide sous pyramide dont on parle a un problème bien plus fondamental : elle a été réalisée par Jean Pierre Girard, sans aucun contrôle, alors qu'il s'agit d'un menteur, escroc et truqueur
C'est bien pourquoi mon hypothèse de probabilité maximale est qu'il utilise un aimant. Comme le cadrage ne permet pas de voir l'entièreté de la pyramide, il peut aussi utiliser un moyen de "souffler" dedans.

Une chose que je trouve ahurissante, c'est la remarque de plumétoile à l'effet que c'est banal faire tourner des mobile par la pensée. (C'est banal faire tourner des mobiles, je ne le nie pas, mais c'est parce que pas mal de phénomènes physiques connus le permettent sans problème. Là n'est donc pas la question.) Ce qu'il ne semble pas saisir est que réaliser un tel exploit sans trucage permettrait d'étudier le "psi". On aurait une base solide pour étudier cette prétendue force et, donc, de la comprendre. Comprendre, de nos jours, veut dire développer une technologie qui magnifie ces effets. Et comme pas mal de pro-psi tiennent à dire que tous le monde à la capacité (latente) d'utiliser le psi, cela veut dire que tous le monde pourrait utiliser la technologie dérivée. À partir de là, les possibilités sont infinies, en partant du plus sérieux (des appareils qui évitent à des sauveteurs (pompiers, etc.) de mettre leur vie en danger: ils agissent à distance - par télékinésie, par exemple - pour sauver des vies) au plus futile (des gadgets pour allumer la lumière lorsqu'on rentre à la maison, ou pour frimer dans les bars).

Mais ce qu'on obtient dans la réalité, à part des vidéos de jeunes enthousiastes (plus motivés que critiques), ce sont quelques has been qui rejouent encore leurs quelques succès, un peu éventés, des années 80. Disons que c'est pas mal plus tristounet :lol:

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#192

Message par Quid » 09 janv. 2013, 11:12

yquemener a écrit :
Quid a écrit :La forme du saladier favorise les mouvements de convection. Pas la pyramide, bien au contraire.
Tu as une preuve de cette affirmation ?
Ceci dit, la vidéo de pyramide sous pyramide dont on parle a un problème bien plus fondamental : elle a été réalisée par Jean Pierre Girard, sans aucun contrôle, alors qu'il s'agit d'un menteur, escroc et truqueur, chacun de ces qualificatif étant prouvé, respectivement, pas son site, par le tribunal de Grasse et par un article de La Recherche dont j'ai donné la référence. Je n'invente donc rien. Donc on est en droit du supposer un truc ou des condition très optimisées pour créer de la convection.
Le "contre" automatique ne te dispense pas de réfléchir !

Sais-tu ce qu'est un mouvement de convection ?

C'est de l'air qui tourne en rond.

De l'air qui tourne en rond, c'est plus efficace avec une forme ovale (ou ronde, comme tu voudras) qu'avec une forme pointue au-dessus (pyramide).
Est-ce plus clair ?

J'espère que ça n'est pas avec cette littérature qui ne prouve rien d'ailleurs que tu vas espérer de me convaincre.

S'il a échoué à certains tests, ça ne veut pas dire qu'il ait échoué à tout !
S'il y a effectivement triche à certains moments, ça ne veut pas dire qu'il a triché tout le temps.
Si c'est le cas, ça n'a pas été très intelligent de sa part tout simplement.

Moi, ce qui m'intéresse c'est de savoir comment il a réussi à tricher.
Après, les discussions stériles et les guéuguerres entre les "irréductibles purs et durs" et ceux qui ont réellement constaté quelque chose, ça ne m'intéresse pas. Ca ne sert à rien.
Les "irréductibles" diraont toujours que ça n'est pas prouvé par principe. Et ça, c'est vraiment pénible à la longue.

Mais revenons à cette vidéo sur l'effet à distance :
yquemener a écrit :
Quid a écrit :Voilà sur les objets !
http://www.youtube.com/watch?v=I6a3ITVWThs
Cool! Donc tu as la preuve que ces vidéos ne sont pas truquées ? Je veux dire, quelles personnes étaient présentes lors du tournage ? Qui a vérifié le protocole utilisé ?
Désolé, je ne parle pas chinois. Il donne peut-être des explications.

Est présente une équipe de tournage !

J'aimerais bien que tu me donnes tes idées de "trucage éventuels" et possibles.

Ce gars n'a pas l'air d'un illusionniste :
* la brique peut tomber dans les 2 sens
* il casse bien le bocal en verre sans le toucher
* il fait bouger la bassine avec l'eau dans les 2 sens

Donc il peut bien projeter du ki sur les objets et les "attirer" par son ki.

Bonne chance !

"On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter." (Emmanuel Kant)
"Savoir qu'on sait quand on sait, et savoir qu'on ne sait pas quand on ne sait pas, c'est là la vraie connaissance." (Confucius)
"Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche." (Albert Jacquard)
"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." (Arthur Schopenhauer)

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#193

Message par viddal26 » 09 janv. 2013, 11:46

La question est toujours : Est ce qu'un prestidigitateur peut le faire ?

La réponse est OUI.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#194

Message par Quid » 09 janv. 2013, 12:43

viddal26 a écrit :La question est toujours : Est ce qu'un prestidigitateur peut le faire ?

La réponse est OUI.
Le fait qu'un prestidigitateur peut le faire dans certaines conditions ne prouve aucunement que ça ne peut pas être fait sans illusion.

As-tu des problèmes de logique ?

"On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter." (Emmanuel Kant)
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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#195

Message par viddal26 » 09 janv. 2013, 13:04

D'où l'intérêt d'un contrôle des conditions.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#196

Message par Jean-Francois » 09 janv. 2013, 13:39

Quid a écrit :De l'air qui tourne en rond, c'est plus efficace avec une forme ovale (ou ronde, comme tu voudras) qu'avec une forme pointue au-dessus (pyramide)
Et pour l'aimant, vous n'avez rien à dire?
S'il a échoué à certains tests, ça ne veut pas dire qu'il ait échoué à tout !
Ça, c'est la bonne vieille affirmation de celui qui veut croire, quitte à se réfugier dans le déni: "il est toujours possible que éventuellement, il ait réussi quelque chose... même si je suis incapable de dire quoi et même s'il est évident que, en 30 ans, Girard n'a jamais fait l'effort de démontrer clairement qu'il pouvait vraiment réussir dans des conditions contrôlées". Vous découvrez peut-être Girard mais n'essayez même pas de vous faire un portrait juste du personnage. Normal que si vous considérez la triche comme négligeable, vous allez croire qu'il y a paranormal sur vidéo.

Par curiosité: est-ce que vous prêteriez une belle somme d'argent à quelqu'un qui a déjà été pris à tricher et à escroquer des gens, sous le prétexte que ce qu'il a fait par le passé n'influence absolument pas la possibilité qu'il le fasse à nouveau? Et si quelqu'un vous offre le Louvres pour un prix abordable, vous êtes acheteur? :lol:
S'il y a effectivement triche à certains moments, ça ne veut pas dire qu'il a triché tout le temps
Alors, dites-nous comment on détermine quand un tricheur ne triche pas et quand le même tricheur triche, dans des conditions qui sont extérieurement similaires. En d'autres termes, dites-nous qu'est-ce qu'il a réussi mais en démontrant qu'il n'a réellement pas triché.

C'est impossible. Surtout concernant des faits qui datent d'il y a plus de 20 ans. C'est une question de foi, pas de faits. Et on ne prouve pas la réalité des capacités paranormales avec de la foi:
Les "irréductibles" diraont toujours que ça n'est pas prouvé par principe. Et ça, c'est vraiment pénible à la longue
Ceux qui ont la foi vont affirmer n'importe quoi, que tout est vrai par principe. Et que le totalement inconnu est aussi voire plus probable que le connu. Par exemple, quand vous dites que même si Girard a triché il est possible qu'il n'ait pas triché, vous affirmez qu'une probabilité inconnue est supérieure à une probabilité de 1 (car Girard a triché!).

En science, on fonctionne en considérant que ce qui n'est pas prouvé est faux. Évidemment, il y a certaines choses qui n'ont pas besoin d'être prouvée directement (elle le sont si on démontre quelque chose de similaire). De plus, on module en termes de probabilités: plus une chose est soutenue par des faits, même sans avoir été formellement démontrée, plus elle est considérée comme probable. Mais, les affirmations qui touchent au paranormal sont des affirmation extraordinaires qui demandent des preuves du même calibre. Et ce preuves ne seront jamais amenées dans le cas des tricheurs, tout comme elle ne seront pas amenées par des vidéos car les vidéos se truquent. (Des articles se truquent aussi (parfois involontairement; ex., les articles de Crussard sur JPG qui enjolivent le protocole par rapport à ce qui se déroulait réellement) mais un article n'est pas aussi évanescent qu'une vidéo, il demeure une trace solide de ce qui a été prétendu.)
Ce gars n'a pas l'air d'un illusionniste
Et si le commentateur disait qu'il en est un, vos remarques tomberaient pas mal à l'eau. Si c'est le cas, votre entêtement à y voir du "qi" ne serait très intelligent tout simplement.

Le problème est que vous jugez souvent des choses comme vraies sans savoir. Et des trucages vidéos, c'est pas ça qui manque (Denis vous a proposé un spécialiste des tours de magie qui paraissent naturels mais qui sont "arrangés avec le gars des vues": Criss Angel). Il y a suffisamment de vidéos truquées pour que l'hypothèse que celle-ci le soit aussi soit très forte. Plus forte, en fait, qu'une manifestation de "qi" que ce serait à vous de démontrer.

Sinon, il était parfaitement prévisible que vous fassiez de l'argumentation par "youtube" plutôt que de vous ouvrir les yeux et de constater que personne n'emploie le "qi". Même dans votre dojo, si vous ouvrez bien les yeux, vous verrez que tout repose sur l'entrainement physique et non sur de supposées "énergies" non mesurables.
Le fait qu'un prestidigitateur peut le faire dans certaines conditions ne prouve aucunement que ça ne peut pas être fait sans illusion
Il n'est pas plus logique de considérer a priori qu'une probabilité inconnue est forcément supérieure à une probabilité de 1. Au mieux elle est égale à 1, mais cela reste à démontrer... et ce n'est qu'une possibilité sur une infinité.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#197

Message par Quid » 09 janv. 2013, 14:10

Et pour l'aimant, vous n'avez rien à dire?
C'est une possibilité en effet, à condition que le papier ou "le truc en question" y soit sensible.

C'est ce genre de réponse que je trouve intelligente.
S'il a échoué à certains tests, ça ne veut pas dire qu'il ait échoué à tout !
Ça, c'est la bonne vieille affirmation de celui qui veut croire, quitte à se réfugier dans le déni: "il est toujours possible que éventuellement, il ait réussi quelque chose... même si je suis incapable de dire quoi et même s'il est évident que, en 30 ans, Girard n'a jamais fait l'effort de démontrer clairement qu'il pouvait vraiment réussir dans des conditions contrôlées". Vous découvrez peut-être Girard mais n'essayez même pas de vous faire un portrait juste du personnage. Normal que si vous considérez la triche comme négligeable, vous allez croire qu'il y a paranormal sur vidéo.
Pas du tout, c'est de la logique. Le contestes-tu ?
Par curiosité: est-ce que vous prêteriez une belle somme d'argent à quelqu'un qui a déjà été pris à tricher et à escroquer des gens, sous le prétexte que ce qu'il a fait par le passé n'influence absolument pas la possibilité qu'il le fasse à nouveau? Et si quelqu'un vous offre le Louvres pour un prix abordable, vous êtes acheteur? :lol:
Pour le piéger ? Oui oui oui.
S'il y a effectivement triche à certains moments, ça ne veut pas dire qu'il a triché tout le temps
Alors, dites-nous comment on détermine quand un tricheur ne triche pas et quand le même tricheur triche, dans des conditions qui sont extérieurement similaires. En d'autres termes, dites-nous qu'est-ce qu'il a réussi mais en démontrant qu'il n'a réellement pas triché.

C'est impossible. Surtout concernant des faits qui datent d'il y a plus de 20 ans. C'est une question de foi, pas de faits. Et on ne prouve pas la réalité des capacités paranormales avec de la foi:
Un tricheur avéré est quelqu'un qui se fait prendre en flagrand délit de tricherie. Point barre.
Et il doit être considéré comme tricheur "tout le temps" quand il se fait prendre sur le fait tout le temps. Et avec les explications qui vont avec pour le justifier.
Les "irréductibles" diraont toujours que ça n'est pas prouvé par principe. Et ça, c'est vraiment pénible à la longue
Ceux qui ont la foi vont affirmer n'importe quoi, que tout est vrai par principe. Et que le totalement inconnu est aussi voire plus probable que le connu. Par exemple, quand vous dites que même si Girard a triché il est possible qu'il n'ait pas triché, vous affirmez qu'une probabilité inconnue est supérieure à une probabilité de 1 (car Girard a triché!).

En science, on fonctionne en considérant que ce qui n'est pas prouvé est faux. Évidemment, il y a certaines choses qui n'ont pas besoin d'être prouvée directement (elle le sont si on démontre quelque chose de similaire). De plus, on module en termes de probabilités: plus une chose est soutenue par des faits, même sans avoir été formellement démontrée, plus elle est considérée comme probable. Mais, les affirmations qui touchent au paranormal sont des affirmation extraordinaires qui demandent des preuves du même calibre. Et ce preuves ne seront jamais amenées dans le cas des tricheurs, tout comme elle ne seront pas amenées par des vidéos car les vidéos se truquent. (Des articles se truquent aussi (parfois involontairement; ex., les articles de Crussard sur JPG qui enjolivent le protocole par rapport à ce qui se déroulait réellement) mais un article n'est pas aussi évanescent qu'une vidéo, il demeure une trace solide de ce qui a été prétendu.)
Il ne s'agit pas de foi.
Quand on ne peut pas prouver que c'est faux, cela doit juste être considéré comme tel, c'est à dire : "en l'état, on ne sait pas, ça peut être vrai, on n'a pas réussi à prouver que c'est faux".

Ce gars n'a pas l'air d'un illusionniste
Et si le commentateur disait qu'il en est un, vos remarques tomberaient pas mal à l'eau. Si c'est le cas, votre entêtement à y voir du "qi" ne serait très intelligent tout simplement.
Pas du tout, voici un faux, qui le dit :
http://www.youtube.com/watch?v=_Yh_D1EEGNg

Pas de soucis. :a2:
Le problème est que vous jugez souvent des choses comme vraies sans savoir. Et des trucages vidéos, c'est pas ça qui manque (Denis vous a proposé un spécialiste des tours de magie qui paraissent naturels mais qui sont "arrangés avec le gars des vues": Criss Angel). Il y a suffisamment de vidéos truquées pour que l'hypothèse que celle-ci le soit aussi soit très forte. Plus forte, en fait, qu'une manifestation de "qi" que ce serait à vous de démontrer.
Je crois que tu juges beaucoup plus que moi en fait en disant que faux, arnaque, escroc, pas prouvé, zozo, conspiro...

Ma position de départ est : "si c'est pas prouvé que c'est faux, ça peut être vrai, ce qui ne veut pas dire que c'est obligatoirement vrai et que je cherche à le défendre à tout prix".

En justice, un accusé est considéré coupable ou innocent à la base ?

Pourquoi ne pas appliquer le même principe ici ?
Sinon, il était parfaitement prévisible que vous fassiez de l'argumentation par "youtube" plutôt que de vous ouvrir les yeux et de constater que personne n'emploie le "qi". Même dans votre dojo, si vous voue ouvrez bien les yeux, vous verrez que tout repose sur l'entrainement physique et non sur de supposées "énergies" non mesurables.
C'est ton point de vue de celui qui n'a l'a jamais vu réellement en étant sur place, ni ressenti. Point barre.

Je pars des faits, en l'occurrence.

Tu veux partir de textes pour discuter de ce sujet ? Bonne chance !
Le fait qu'un prestidigitateur peut le faire dans certaines conditions ne prouve aucunement que ça ne peut pas être fait sans illusion
Il n'est pas plus logique de considérer a priori qu'une probabilité inconnue est forcément supérieure à une probabilité de 1. Au mieux elle est égale à 1, mais cela reste à démontrer... et ce n'est qu'une possibilité sur une infinité.
Supérieure à 1, c'est à dire ??? Mon dieu !

Pourquoi une possibilité sur une infinité ? Tu vois que tu biaises tout dès le début.

Je ne vois que quelques possibilités :
* c'est vrai
* c'est vrai dans certaines conditions
* c'est faux

En vois-tu d'autres ?

"On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter." (Emmanuel Kant)
"Savoir qu'on sait quand on sait, et savoir qu'on ne sait pas quand on ne sait pas, c'est là la vraie connaissance." (Confucius)
"Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche." (Albert Jacquard)
"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." (Arthur Schopenhauer)

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#198

Message par Jean-Francois » 09 janv. 2013, 15:22

Quid a écrit :Pas du tout, c'est de la logique. Le contestes-tu ?
Parfaitement, j'explique pourquoi dans mon message. Si vous preniez le temps de lire les messages plutôt que de réagir, vous l'auriez su. Si vous preniez le temps de réfléchir à ce qu'on vous dit, et d'éditer vos messages plutôt que de répliquer de cette manière, vous ne l'auriez pas laissé ce commentaire peu "intelligent".
JF a écrit :Par curiosité: est-ce que vous prêteriez une belle somme d'argent à quelqu'un qui a déjà été pris à tricher et à escroquer des gens, sous le prétexte que ce qu'il a fait par le passé n'influence absolument pas la possibilité qu'il le fasse à nouveau? Et si quelqu'un vous offre le Louvres pour un prix abordable, vous êtes acheteur? :lol:
Pour le piéger ? Oui oui oui.
Faut croire que vous postez vraiment de manière réflexe et non réfléchie: il s'agit de vous (Quid) et non de Girard. Donc, parce que vous n'avez pas compris mes questions, vos "oui, oui, oui" veulent dire "je suis effectivement un gogo crédule qui fait confiance à n'importe qui". Mais, dans le fond, même si vous aviez compris la question, je me demande:
Un tricheur avéré est quelqu'un qui se fait prendre en flagrand délit de tricherie. Point barre
Un tricheur ne triche que quand il est pris à tricher. Ah, d'accord. Si vous croyez vraiment ce que vous affirmez, vous êtes irrémédiablement crédule. Mais, ce que je pense, c'est que vous dites des céhoenneries pour ne pas avoir à reconnaitre que même vous ne feriez pas confiance à quelqu'un qui a été pris à tricher.
Il ne s'agit pas de foi.
Na! Bien sûr que ça touche à la foi. Cela parce que vous ne vous contentez pas de dire: "en l'état, on ne sait pas". Bien au contraire, vous considérez que c'est vrai et extrapolez à partir de là (a grand coup d'accumulation de vidéo). Les seules bornes sont votre envie de croire.
Pourquoi ne pas appliquer le même principe ici ?
En science, parce qu'on cherche à comprendre la réalité objective des choses et non à placer subjectivement un bénéfice du doute. L'analogie avec la justice est une mauvaise analogie: la réalité des choses ne se vote pas. Placer un bénéfice du doute est risquer de biaiser subjectivement notre perception des choses.
C'est ton point de vue de celui qui n'a l'a jamais vu réellement en étant sur place, ni ressenti. Point barre.
Donc, toute discussion est inutile car il est évident que rien ne peut vous faire remettre en question votre point de vue. Et, comme vous n'avez aucune preuve plus sérieuse de l'existence du "qi" que votre "ressenti" (le même qui vous fait accepter toutes les vidéos comme vraies), il est donc bien question de foi. Vous ne convaincrez personne sur le forum avec une profession de foi.

Pour vous éviter une réaction stupide: oui, il est possible de nous faire remettre en question notre point de vue. Ce que nous demandons est une preuve rigoureuse et solide. Si quelque chose est vrai, cette preuve peut être amenée.
Je pars des faits, en l'occurrence
Vous vous contredisez: "ressentir" n'est pas "observer rigoureusement". Vous partez de votre ignorance de ce qu'est une observation rigoureuse. C'est sûr que ça aide à ne pas croire qu'on se fait berner quand un Girard fait tourner un mobile en utilisant un truc (il suffit de ne pas trop regarder pour ne pas s'apercevoir du truc), mais ce n'est pas établir des faits.
Supérieure à 1, c'est à dire ??? Mon dieu !
Si j'ai écrit ça, c'est pour vous faire remarquer que ce que vous dites n'est pas vraiment logique. Mais vous ne voulez pas comprendre mon point de vue puisque vous réagissez sans tenir compte de la phrase suivante: "Au mieux elle est égale à 1, mais cela reste à démontrer".
Pourquoi une possibilité sur une infinité ?
Simplement parce qu'entre 0 et 1, il y a une infinité de valeurs.
En vois-tu d'autres ?
Si vous voulez résumer de manière aussi succincte, il n'y a qu'une alternative parce qu'elle concerne une seule situation:
- c'est vrai;
- c'est faux.
( Le fait que vous mettiez deux fois "c'est vrai" montre simplement vos biais.)

Si vous voulez rendre ça plus réaliste, il faut définir ce que veut dire "vrai" et ça augmente le nombre de possibilités.

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Re: Le cas Jean-Pierre Girard

#199

Message par yquemener » 09 janv. 2013, 15:29

Quid a écrit :Sais-tu ce qu'est un mouvement de convection ?

C'est de l'air qui tourne en rond.
À te réponse, je pense mieux le savoir que toi oui. C'est une circulation d'air, ça "tourne en rond" quand ça n'a pas de contraintes, mais lorsqu'il y a des murs, des tuyaux, des contraintes de quelque nature que ce soit, l'air circule quand même, mais plus "en rond" comme tu dis. Quelle forme a la circulation de l'air dans une pyramide ? C'est une question d'aérodynamique et il se peut tout à fait que cette forme soit plus propice à l'entrainement d'une pyramide en alu.

J'ajouterais même qu'un mouvement de convection qui suivrait au maximum les contours du bocal devrait logiquement assez peu marcher car il se ferait de bas en haut et de haut en bas, l'essentiel de la force ne se faisant pas dans une direction permettant à la pyramide de tourner (je pense que c'est pour ça que mon expérience de replier l'alu en forme d'aile, dans ma vidéo a donné un plus grand effet)

Donc, je te le redemande, qu'est ce qui te prouve que la convection dans une pyramide "marche moins bien" ?
Quid a écrit :J'espère que ça n'est pas avec cette littérature qui ne prouve rien d'ailleurs que tu vas espérer de me convaincre.
Tu parles de l'article du premier quotidien Français ou de ceux d'une des revues scientifiques les plus réputées de France?
Quid a écrit :S'il a échoué à certains tests, ça ne veut pas dire qu'il ait échoué à tout !
En fait, il a échoué à tous. Dans 100% des tests effectués dans des conditions de contrôle excluant les possibilités de fraude, il a échoué. Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation, donne moi un, un seul, un unique test donné comme positif et faisant l'objet d'une publication. Un seul.
Quid a écrit :Désolé, je ne parle pas chinois. Il donne peut-être des explications.
Ou il dit peut être que ce vieil homme répète un numéro de cirque qu'il va présenter à des touristes Européens crédules.

Quid a écrit :J'aimerais bien que tu me donnes tes idées de "trucage éventuels" et possibles.
Il y en a plein, de l'aimant puissant planqué dans la table, aux fils de nylons, au trucage vidéo pur, il y en a une platrée.

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Re: Le paranormal existe

#200

Message par PhD Smith » 09 janv. 2013, 15:53

PhilippeL a écrit :
Le but de ce premier message n'était pas d'amener des preuves (comme je l'avais clairement écrit) mais plutôt de m'informer sur vos croyances.
M'en fout. Vous savez qu'Uri Geller est un magicien ?

p.s. Je répondrai à vos questions
D'accord. Vous connaissez Roswell ? 1947 ?
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