La Vitamine D contre l'espérance de vie

[Nathalie]

Si tu es d'accord avec l'association soleil/cancer de la peau alors ton hypothèse sur l'apport optimal de vitamine d pour l'homme préhistorique n'a pas besoin d'être vérifiée, que ce soit vrai ou non on s'en fout on ne peut recommander au gens de s'exposer directement au soleil.

Vous semblez dire là qu'il ne faut pas du tout s'exposer au soleil. Donc, vous recommandez idéalement une exposition nulle, c'est bien ça? On ne peut recommander aux gens de s'exposer directement au soleil, même pas 5 minutes?
Et vous êtes étonné que l'association des dermatologues mentionnée plus haut recommande idéalement une exposition nulle?

non justement, c'est là qu'il y a dérapage sérieux, extrémisme, non basé sur les faits connus scientifiquement. Le soleil cause le cancer si l'exposition n'est pas modérée. Une exposiition modérée au soleil, sans brûlure,n'est pas une cause majeur de cancer de la peau.

un exemple extrême pour montrer l'absurdité de ce raisonnement que le soleil devrai être évité complètement. L'eau peut causer la mort, si on en boit trop d'un coup, comme dans le cas d'une noyade. Alors, l'eau est mortelle, donc il faut l'éviter complètement.

tout est une question de dose. Pour reprendre les mots de Florence, qui parlait des médicaments, je dirai : la bonne dose de soleil, au bon moment, avec la bonne personne, non seulement n'est pas dangereuse pour la santé globale, mais est très bonne pour la santé, car le soleil est essentiel pour la santé.

[Nathalie]

la suite.

Je comprends toujours pas le lien entre ta thèse de l'optimal en Afrique à l'age préhistorique et l'évolution qui n'aurait pas complément changé l'homme depuis.

" Bien que nos gènes et notre physiologie s'adaptent, ça ne se fait pas claquant des doigts.


Alors, l'hypothèse selon laquelle les taux sanguin de ..."
La première partie de ta citation n'explique pas la seconde.
Ton "alors" n'a pas lieu d'être.
Ton hypothèse de l'apport optimal de la vitamine D pour l'homme préhistorique africain reçu par le soleil est indépendante du fait que oui ou non l'homme a évolué ensuite de manière rapide ou non, de façon complète ou non.

Au fait, nie tu le lien de causalité entre exposition au soleil et cancer de la peau ?

Rendu là, je vous suggère de lire les textes de vitamine D qui l'expliquent.
Je crois que vous êtes une des rares personnes qui ne comprend pas l'hypothèse de départ. Je ne vous reproche pas de ne pas être d'accord, mais de vous refuser à comprendre simplement l'hypothèse de départ. en science, les scientiifiques débattent, ne sont pas d'accord, mais ils comprennent au moins l'hypothèse du chercheur qui a une opinion différente de lui.

Voici un document fourni par l'Institute of medicine. Il y est écrit :
"VIT D & HOMINID EVOLUTION
§ it is well established that:
† vit D is made in the skin on UV-B exposure

†humans evolved in equatorial E. Africa, wearing no clothes

†outdoor summer workers in temperate latitudes, with only partial body exposure, commonly reach 25(OH)D levels of 125–150 nmol/L (50–60 ng/mL)

it is highly likely that values of 80–150 nmol/L reflect the status in which
human physiology developed

therefore:
†values of 80–150 nmol/L have to b considered physiological, and

† the inputs needed to achieve the cannot be judged pharmacological"


Robert Heaney. (2009). VITAMIN D–CALCIUM INTERACTIONS
http://iom.edu/~/media/Files/Activity%2 ... ctions.pdf

[Etienne Beauman]

Vous semblez dire là qu'il ne faut pas du tout s'exposer au soleil.

Non. Tu ne lis pas ce qui est écrit :
on ne peut recommander au gens de s'exposer directement au soleil.
et j'avais souligné directement. si je dis qu'il ne faut pas s'exposer directement cela veut dire que l'on peut s'exposer indirectement, chaque mot d'une phrase a un sens si il est de plus souligné c'est que l'auteur insiste sur ce point.
Tu peux t'exposer au soleil de manière indirecte c'est à dire à mon humble avis sans précaution particulière en hiver dans les pays tempéré mais dès que ça cogne il faut mettre lunette casquette et crème. Cela n'a donc rien à voir avec préconiser une exposition nulle au soleil (ce qui veut dire pas de soleil du tout en gros tu sors pas de chez toi s'il fait jour.)

Comprends tu cela ? comprends tu que ta lecture de la position des dermatos est caricatural que si tu leur posait la question de savoir si au canada par une belle journée d'hiver tu ne dois pas sortir de chez toi il te répondrait mais bien sûr que si ! vous avez mal compris nos recommandations nous déconseillons au gens de s’exposer directement au soleil dans le but de faire le plein de vitamine d, nous ne conseillons pas au gens de rester calfeutrer chez eux.
Il y a des règles tacites dans un débat avant de penser que l'autre à des positions complétement invraisemblable je peux m'interroger sur une éventuelle mauvaise compréhension de ma part.

Les dermatos ne sont pas des extrémistes, il est bien plus probable que ton interprétation de leur propos est erronée, voir comment tu confonds indirect et nul, ces deux mots n'ont pas le même sens.

[Nathalie]

croyez-vous, oui ou non, que l'alimentation à elle seule peut être suffisante pour assurer des taux sanguin de vitamine D minimaux?

Il ne s'agit pas de ce que je croie.

Vous me posez un tas de questions, je vous répond, mais vous daignez répondre à celle-ci que je vous ai posé. Je vous relance donc, c’est une question facile à comprendre en plus, qui comporte moins de 2 lignes :
Est-ce que, selon vous, l'alimentation à elle seule peut être suffisante pour assurer des taux sanguin de vitamine D minimaux? Oui ou non, Étienne?

Autre question pour vous : Selon vous, est-il probable que :

une personne évite systématiquement toute exposition au soleil non protégée (en s’assurant de ne pas jamais sortir au soleil, même pas 5 minutes, sans avoir des vêtements ou un écran solaire qui bloque les rayons uvb) , ne prend aucun supplément de vitamine D, et se retrouve tout de même avec un taux sanguin de 20 ng/ml, soit celui-là même que l’Institute of medicine juge adéquat?

[Nathalie]

Vous semblez dire là qu'il ne faut pas du tout s'exposer au soleil.

Non. Tu ne lis pas ce qui est écrit :
on ne peut recommander au gens de s'exposer directement au soleil.
et j'avais souligné directement. si je dis qu'il ne faut pas s'exposer directement cela veut dire que l'on peut s'exposer indirectement, chaque mot d'une phrase a un sens si il est de plus souligné c'est que l'auteur insiste sur ce point.
Tu peux t'exposer au soleil de manière indirecte c'est à dire à mon humble avis sans précaution particulière en hiver dans les pays tempéré mais dès que ça cogne il faut mettre lunette casquette et crème. Cela n'a donc rien à voir avec préconiser une exposition nulle au soleil (ce qui veut dire pas de soleil du tout en gros tu sors pas de chez toi s'il fait jour.)

Comprends tu cela ? comprends tu que ta lecture de la position des dermatos est caricatural que si tu leur posait la question de savoir si au canada par une belle journée d'hiver tu ne dois pas sortir de chez toi il te répondrait mais bien sûr que si ! vous avez mal compris nos recommandations nous déconseillons au gens de s’exposer directement au soleil dans le but de faire le plein de vitamine d, nous ne conseillons pas au gens de rester calfeutrer chez eux.
Il y a des règles tacites dans un débat avant de penser que l'autre à des positions complétement invraisemblable je peux m'interroger sur une éventuelle mauvaise compréhension de ma part.

Les dermatos ne sont pas des extrémistes, il est bien plus probable que ton interprétation de leur propos est erronée, voir comment tu confonds indirect et nul, ces deux mots n'ont pas le même sens.

ce que vous écrivez m'indique que
1. soit vous avez perdu le fil de notre discussion et ainsi avoir oublié que nous parlions d'exposition nulle dans le contexte d'une production de vitamine D.
2. soit vous ne savez pas que a)l'hiver il n'y a aucune production de vitamine D possible et b) il n'y a auncune production de vitamine D possible pour une personne qui s'expose au soleil en s'assurant d'avoir appliqué une bonne couche d'écran solaire de qualité.

pour mettre les choses au clair, voici deux questions pour vous.

1. Selon vous, la production de vitamine D est-elle possible grâce à une exposition au soleil l'hiver, en costume de bain?

2. Selon vous, la production de vitamine D est-elle possible pour une personne grâce à une exposition au soleil, mais avec un écran solaire?

[Etienne Beauman]

Vous me posez un tas de questions, je vous répond, mais vous daignez répondre à celle-ci que je vous ai posé.

La plupart de tes questions résulte d'une mauvaise compréhension de ce que je dis, tu me dis que je parle d’exposition nulle ce qui est faux, les questions qui suivaient et qui étaient basés sur ta mauvaise interprétation n'ont pas d'intérêt vu que le contexte est erroné dès le départ.

Est-ce que, selon vous, l'alimentation à elle seule peut être suffisante pour assurer des taux sanguin de vitamine D minimaux?

Je n'en suis pas sûr, probablement pas mais ce n'est pas très important car tu combats un épouvantail, les dermatos que tu as cité disent qu'il ne faut pas aller chercher la vitamine d par une exposition directe au soleil, ils sont quand même conscient que les gens s'exposent en général au soleil de manière plus ou moins directe pour d'autre raisons et que donc que l'ensemble des besoins ne doit pas être obtenu par l'alimentation.
Tu fais une supposition complétement invraisemblable tu considères que les dermatos négligent l'apport du soleil car ils n'en parlent pas alors qu'ils basent leur communication dans un contexte particulier qui est celui de personnes souffrant d'une carence en vitamine D.
Le message est clair : si vous manquez de vitamine D ne vous exposez pas au soleil sans protection pour y remédier (ça c'est ce dont parle les dermatos : exposition directe volontaire dans le but de compenser une carence en vitamine d) allez plutôt voir votre médecin !

une personne évite systématiquement toute exposition au soleil non protégée (en s’assurant de ne pas jamais sortir au soleil, même pas 5 minutes, sans avoir des vêtements ou un écran solaire qui bloque les rayons uvb) , ne prend aucun supplément de vitamine D, et se retrouve tout de même avec un taux sanguin de 20 ng/ml, soit celui-là même que l’Institute of medicine juge adéquat?

Non mais cette personne développe un comportement singulier, moi comme la majorité des gens, même l'été si je sors m'acheter une baguette dans la matinée je ne mets pas crème solaire , je vais tant que possible marcher à l'ombre mais il faut traverser la rue parce que la boulangerie est du mauvais côté pas de problème et j'aurais donc reçu du soleil peut être pas assez pour assurer tout mes besoins en vitamine D mais si c'est le cas un médecin me dira quels aliments consommer pour y remédier voir me prescrira des compléments.
Il serait complétement aberrant de conseiller au gens de ne jamais s'exposer au soleil (ça c'est dont tu parles toi : exposition nulle), ce n'est pas la position des dermato la position des dermatos concernent un cas particulier si vous manquez de vitamine D ne vous exposez pas au soleil sans protection pour y remédier (ça c'est ce dont parle les dermatos : exposition directe volontaire dans le but de compenser une carence en vitamine d) allez plutôt voir votre médecin !

l'hiver il n'y a aucune production de vitamine D possible

Si c'est vrai tu me l'apprends, pourquoi donc ?

[Nathalie]

Ce que tu dis me semble très confus.
J'ai toujours pas compris ton histoire d'évolution et le lien avec les africain aujourd'hui.
Je ne voie pas ce qu'il y a de farfelu à privilégier des solutions qui n'augmentent pas le risque de développer un cancer de la peau, je serai curieux de te voir développer ce point.
Les inuits vivent au pôle nord depuis 10000 ans ? 10000 ans pour toi c'est récent ?

J'ai répondu à votre question. Mais vous, vous n'avez jamais répondu à la mienne.
Je vous relance : croyez-vous, si l'environnement des humains se modifie substantiellement, que 10 000 ans est toujours suffisant pour s'adapter entièrement à ce nouvel environnement?

[Nathalie]

Vous me posez un tas de questions, je vous répond, mais vous daignez répondre à celle-ci que je vous ai posé.

La plupart de tes questions résulte d'une mauvaise compréhension de ce que je dis, tu me dis que je parle d’exposition nulle ce qui est faux, les questions qui suivaient et qui étaient basés sur ta mauvaise interprétation n'ont pas d'intérêt vu que le contexte est erroné dès le départ.

Est-ce que, selon vous, l'alimentation à elle seule peut être suffisante pour assurer des taux sanguin de vitamine D minimaux?

Je n'en suis pas sûr, probablement pas mais ce n'est pas très important

ce n'est pas très important?

Alors dites-moi, si ce n'est pas important, comment fait-on pour conseiller rigoureusement et professionnellement aux gens d'aller chercher la vitamine D par l'alimentation au lieu d'avec le soleil, si ce n'est pas important de savoir si l'alimentation peut nous fournir les besoins vitaux en vitamine D?

Dans l'histoire, je vous rappelle qu'on dit aux gens de ne pas aller chercher la vitamine D avec le soleil, donc tout doit provenir des aliments. Il est donc crucial de savoir si l'alimentation est une source adéquate de vitamine D.

[Etienne Beauman]

Je vous relance : croyez-vous, si l'environnement des humains se modifie substantiellement, que 10 000 ans est toujours suffisant pour s'adapter entièrement à ce nouvel environnement?

Ni 10000 ni 1000000 d'années, je t'ai plusieurs fois demandé de m'expliquer de quel mécanisme tu parlais, je ne peux pas me prononcer sur les propriétés d'un truc dont je doute formellement de l'existence, il n'y a aucune évolution humaine en cours tendant vers une adaptation entière, totale ou complète à l'environnement, l'homme est par nature plutôt mal adapté à son environnement c'est pour cela qu'il construit des maisons qu'il s'habille, qu'il utilise des outils, etc.

[Etienne Beauman]

je vous rappelle qu'on dit aux gens de ne pas aller chercher la vitamine D avec le soleil, donc tout doit provenir des aliments

Non ça c'est ta compréhension abusive tordue.
si je te conseille de ne pas rechercher l'orgasme en mangeant du chocolat ça ne veut pas dire que je considères que tu va arrêter totalement de manger du chocolat.
Si je conseilles de ne pas chercher à obtenir tes besoins en vitamine D par une exposition directe au soleil, ça ne veut pas dire que je considères que tu va arrêter totalement de t'exposer au soleil.

Je ne te réponds plus avant que tu n'ai démontré que ce que je viens de dire était illogique. ou que tu concèdes qu'effectivement ton interprétation des propos des dermato n'est peut-être pas la bonne.

[Nathalie]

l'hiver il n'y a aucune production de vitamine D possible

Si c'est vrai tu me l'apprends, pourquoi donc ?

La raison pour laquelle la production de vitamine D n'est pas possible l'hiver, c'est qu'il n'existe qu'une négligeable proportion d'UVB sur les UV totaux qui se rendent jusqu'à la terre, d'octobre à mars. en hiver, nous avons les rayons uva, ce sont eux qui pénètrent profondément la peau.

Étienne, une grande partie de la population sait ça. Plutôt que lire les échanges sur les sceptiques du Québec, et d'écrire et vous obstiner sur un sujet dont vous ne connaissez à peu près rien, je vous invite à en connaitre davantage sur le sujet de la vitamine D, en prenant la peine de lire plus que deux lignes sur le sujet. Ce n'est pas ici la meilleure source d'information, ici nous sommes là pour débattre. on peut certes apprendre des choses, se remettre en question, mais avant de débattre sur un sujet, il faut au moins avoir pris la peine de s'informer un minimum. Si on ne s'informe pas un minimum, et qu'on critique les énoncés des experts en vitamine D (comme "les humains ont évolué sous le soleil, sans vêtements"), j'appelle ça du troll­ing. Qu'est-ce que vous apportez de constructif à cette discussion au juste? C'est d'autant plus du trolling que les critiques que vous faites (comme celle où vous avez dit que vous ne compreniez pas l'hypothèse concernant les humains qui ont évolué tout nus sous le soleil, en saupoudrant le tout d'une supposée pensée magique) n'auraient aucune chance d'être publiées dans un journal avec revue par les pairs.
Personne ne remet en question cette affirmation, et tout le monde, sauf vous ou presque, comprends la notion qui relie l'évolution humaine sous les rayons du soleil et le taux sanguin optimal. tout le monde n'est pas d'accord avec le taux sanguin optimal, mais tous au moins comprennent l'hypothèse des experts tels que Robert Heaney et le Dr Vieth sur la question.

[Nathalie]

Je tire ma révérence sur ce fil de discussion. J'étais en vacances, voilà pourquoi j'ai été très présente, mes vacances se terminent, alors...
je continuerai d'apprendre sur la vitamine D, car j'ai le sincère désir d'apprendre. Il y a tant à apprendre sur la vitamine D, et tant de choses à apprendre sur tant de sujets, et tant de belles choses à vivre dans cette vie, qu'il ne reste plus de temps pour échanger avec des trolls.

[Cogite Stibon]

Bonjour Nathalie,

Vous vos vacances se terminent, les miennes aussi, j'ai donc beaucoup plus facilement accès à internet. Dommage que vous ne vouliez pas jouer en redico, je vous assure que cela fait gagner du temps (et il est très difficile de troller en redico ). Notre désaccord porte essentiellement sur une question de méthodologie, et je pense que nous aurions beaucoup à nous apprendre mutuellement.

Je vais évaluer vos propositions (je suppose que vous les évaluez à 100%, ou pas loin) , si vous choisissez d'évaluer les miennes, je continuerais le jeu. Sinon, tant pis.

N1. Le soleil est la principale source naturelle permettant d’atteindre la grande majorité des besoins de vitamine d
Cogite : 90%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) Ce n'est pas vrai sous tous les climats, et l'alimentation joue quand même un rôle.

N2. Par besoin en vitamine D, entendre la quantité nécessaire pour atteindre un taux sanguin minimal, mesuré avec le test 25 oh d
Cogite : Abst(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) Je suis bien incapable de dire quel test est le bon.

N3. Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés
Cogite : 100%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) En tenant compte du niveau de preuve apporté par la méthodologie de chaque étude

N4. Il est peu probable biologiquement que la vitamine D ne sert qu’à la santé des os, attendu qu’il y a des récepteurs cellulaires de vitamine D sur la plupart des tissus humains.
Cogite : 95%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) J'ai évalué la proposition "la vitamine D ne sert pas qu'à la santé des os". Ce qui signifie que j'estime à 5% que la vitamine ne serve qu'à ça.

N5. Il est hautement improbable que la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, attendu qu’au moins 229 gènes du corps humain sont influencés par la vitamine D.
Cogite : 95%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) Pareil

N6. Il est hautement improbable que la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, attendu les point 4, 5 et le fait que l’ensemble de la littérature scientifique pointe dans une même direction, à savoir que la vitamine confère des bénéfices extrasquelettiques.
Cogite : 95%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) Pareil

N7. Les essais randomisés sur la vitamine D devraient pouvoir comparer des groupes chez qui on a induit, par la supplémentation, des taux sanguins différents, afin de pouvoir comparer l’effet de ces différents taux sanguin sur la santé
Cogite : 90%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) Il y a 3 types de recherches :
Niveau de supplémentation ==> Effet sur la santé
Niveau de supplémentation ==> Taux sanguin
Taux sanguin ==> Effet sur la santé.

N8. L’hypothèse de recherche à tester quant au taux sanguin optimal devrait être que le taux sanguin optimal est celui qui a prévalu durant l’évolution humaine, et/ou celle qui est observée auprès de populations qui sont exposés aux rayons uvb de manière comparable à l’exposition qui a prévalu durant l’évolution (ex : les life guard des pays chauds).
Cogite : 50%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) C'est une des hypothèses à tester. Pas la seule.

Je vous rappelle mes propositions :
C1 : Pour évaluer les effets positif et négatif d'un nutriment sur une ou plusieurs pathologie, la méthodologie à appliquer n'est pas fondamentalement différente de celle utilisée pour évaluer les effets d'un médicament.
Cogite : 99% | Nathalie :

C2 : La principale différence est que les effets d'un apport en nutriment s'évaluent à partir de l'écart à un apport de référence, alors que que ceux d'un médicament se font par comparaison avec le meilleur traitement connu.
Cogite : 99% | Nathalie :

C3 : La vitamine D est un nutriment indispensable à une bonne santé
Cogite : 100% | Nathalie :

C4 : Pour évaluer les effets d'un apport en nutriment, les études randomisées en double aveugle sont les meilleures qui soient.
Cogite : 99% | Nathalie :

C5 : Les inconvénients des études randomisées en double aveugle sont liés à leur faisabilité (durée, coût, éthique), pas à la méthode en soit.
Cogite : 99% | Nathalie :

C6 : Le taux de vitamine D qu'avaient nos ancêtres aux temps préhistoriques corresponds au taux optimum pour assurer la meilleure santé possible.
Cogite : 50% | Nathalie :


A vous, si le coeur vous en dit.

[Nathalie]

Bonjour Cogite Stibon et bonne année 2013 à vous.

Je vais y penser, pour le redico. L'affaire, c'est que c'est une sorte d'engagement, et je suis assez occupée...ça peut être long quand même "d'en venir à bout", pour reprendre vos mots.

Rapidement, je peux vous dire que nous ne sommes pas tellement loin l'un et l'autre sur le sujet de la vitamine D, en fin de compte.

Il se peut que je vous revienne d'ici une semaine.

[Cogite Stibon]

Bonjour Cogite Stibon et bonne année 2013 à vous.

Merci. Bonne année à vous aussi, et à tous les lecteurs de ce fil.

Je vais y penser, pour le redico. L'affaire, c'est que c'est une sorte d'engagement, et je suis assez occupée...ça peut être long quand même "d'en venir à bout", pour reprendre vos mots.

Rapidement, je peux vous dire que nous ne sommes pas tellement loin l'un et l'autre sur le sujet de la vitamine D, en fin de compte.

Il se peut que je vous revienne d'ici une semaine.

Je vous comprends d'autant mieux que, moi aussi, j'ai des "éclipses de forum", des périodes assez longues pendant lesquels je n'ai ni le temps ni la volonté de lire et de poster.

A bientôt donc j'espère.

[Etienne Beauman]

Salut Cogite,

N3. Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés
Cogite : 100%(*) | Nathalie : 100% (?)
(*) En tenant compte du niveau de preuve apporté par la méthodologie de chaque étude

Ton évaluation là m'a fait sourire et m'a fait penser à ce que disait Gabriel C à propos de Leibniz, je paraphrase "Je suis bien moins diplomate que lui"

Je suis moins diplomate que toi, à cette proposition sans hésiter
N3. Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés

Je mets 0%
et argumente ainsi :
Dans un but d'efficacité, de probité et de défense de l'intérêt public, les études ayant été fortement critiqué voire invalidé par la communauté scientifique ne devraient pas être prise en compte par les politiques.
Par exemple dans un autre domaine la seule utilisation possible rigoureuse de la dernière étude de Séralini c'est l'envoi à la poubelle.
Bref pour reprendre ta formulation si le niveau de preuve apporté par la méthodologie d'une étude est proche de zéro il faut l'a rejeté, rien ne justifie de s'encombrer des travaux de bidoneurs et/ou cancres quand bien même ils aient réussi à se faire publier.

[Cogite Stibon]

Bonjour Etienne,

Je pense aussi que tu es moins diplomate que moi

Entre une étude du type des dernières de Séralini ou de Regnerus, et une étude absolument parfaite, il y a tout un continuum de niveau de preuve. Donc, je n'ai pas l'impression qu'on dise des choses différentes. Si tu souhaites qu'on poursuive cette discussion, je t'invite à passer en mode Redico.

[Etienne Beauman]

Donc, je n'ai pas l'impression qu'on dise des choses différentes.

Moi non plus, et pourtant nos évaluations sont aux extrêmes, c'est une des raisons de mon arrêt du redico, si le mec en face est honnête il reconnait ses erreurs et au final dans une partie exemplaire on devrait avoir que des désaccords sur l'ordre de priorité de nos valeurs, le reste logiquement ça se mets en place si on est d'accord sur les faits, mais en redico je ne suis pas encore arrivé à ce genre de discussion, il y a toujours un moment où ça a coincé.
Comme ci l'outil en lui même aidait à conserver un jugement biaisé. Il suffit de s'abstenir quand on est coincé ou alors ne pas évalué la proposition telle qu'elle est posée.
Je pense qu'on devrait complétement interdire le commentaire de proposition, ça rendrait le jeu encore plus lourdingue mais au moins ça obligerait remonter le nœud à la source...

[Cogite Stibon]

Donc, je n'ai pas l'impression qu'on dise des choses différentes.

Moi non plus, et pourtant nos évaluations sont aux extrêmes,

Parce que nos interprétations de la proposition sont différentes. Ça peut se régler par une salve visant à en préciser le sens. Du genre :
C7 : Une étude du niveau "Seralini/Regnerus" ne devrait pas être prise en compte pour les prises de décision sur la vitamine D.
Cogite : 99% | Nathalie : ? | Etienne : ?

C8 : Une étude de cohorte portant sur les effets à long terme de la vitamine D, dans laquelle toutes les précautions raisonnables ont été prises pour éviter les biais, devrait être prise en compte pour les prises de décision sur la vitamine D.
Cogite : 99% | Nathalie : ? | Etienne : ?

c'est une des raisons de mon arrêt du redico, si le mec en face est honnête il reconnait ses erreurs et au final dans une partie exemplaire on devrait avoir que des désaccords sur l'ordre de priorité de nos valeurs, le reste logiquement ça se mets en place si on est d'accord sur les faits, mais en redico je ne suis pas encore arrivé à ce genre de discussion, il y a toujours un moment où ça a coincé.

Et en discussion libre, tu y es mieux parvenu ?

Comme ci l'outil en lui même aidait à conserver un jugement biaisé. Il suffit de s'abstenir quand on est coincé ou alors ne pas évalué la proposition telle qu'elle est posée.

Dans une discussion libre, c'est encore plus possible d'esquiver une question, de répondre à une autre, de jouer sur les mots, etc. Ce n'est pas l'outil qui est en cause, mais la mauvaise foi de l'interlocuteur. Et il me semble que l'outil permet de mieux la mettre en valeur.

Je pense qu'on devrait complétement interdire le commentaire de proposition, ça rendrait le jeu encore plus lourdingue mais au moins ça obligerait remonter le nœud à la source...

Mais si on fait ça, comment répondre à une proposition que l'on trouve ambiguë ? Je n'ai pas assez d'expérience de la pratique du Redico pour juger de la pertinence de modification à apporter au Redico. Mais, depuis que j'ai découvert cet outil, j'ai vraiment très envie de l'essayer pour de vrai.

[Etienne Beauman]

Ça peut se régler par une salve visant à en préciser le sens.

C'est rarement le cas, l'outil est bien trop lourd. Tu te retrouve à citer en préambule des définitions du dictionnaire et à faire des propositions du style les évaluations de N3 et de C7 de cogite sont contradictoires, Cogite devrait réévaluer N3 à n'en plus finir...

Et en discussion libre, tu y es mieux parvenu ?

c'est déjà arrivé, mais tu as raison tout dépend de l'interlocuteur.

Mais si on fait ça, comment répondre à une proposition que l'on trouve ambiguë ?

Par une abstention ! Suivie de la (les) proposition(s) la (les) plus proche(s) non ambiguës qu'on a trouvé.

Mais, depuis que j'ai découvert cet outil, j'ai vraiment très envie de l'essayer pour de vrai.

Moi aussi j'étais fan.

Je pense que la méthode de quelques questions directes et le refus de poursuivre plusieurs lièvres à la fois permets assez vite de savoir à quel type d'interlocuteur on a à faire, s'il est honnête et pas complétement vrillé on peut se passer de redico, quand on éprouve le besoin de le sortir, j'ai l'impression que c'est déjà signe qu'il y a qqchose qui passe pas.

[Cogite Stibon]

Ben c'est toi qui vois...

[Etienne Beauman]

Ben c'est toi qui vois...

Je ne vais pas dire fontaine je ne boirai pas de ton eau, si on est en réel désaccord sur un sujet qui m’intéresse (celui là m’intéresse pas vraiment je voulais juste essayer de comprendre cette histoire d'évolution humaine selon Nathalie) on pourra essayer.

[Nathalie]

Bonjour à tous les lecteurs,
membres des sceptiques du québec ou non.

Cette intervention n'a pas pour but de discuter avec vous, mais d'informer.
Voici une information que relativement peu de gens savent (le nombre de ces personnes augmente toutefois de jour en jour):

Pour que le corps d’une jeune personne en santé produise 1000 UI de vitamine D, il ne suffit que d’une très courte exposition au soleil, sans écran solaire, sous un ciel à indice UVB modéré, du quart de la peau (visage, bras et une partie des jambes). Il est important de savoir que les écrans solaires bloquent les rayons UVB. Lorsqu'on est bien protégé contre les brûlures, on ne peut produire aucune vitamine D. C'est le paradoxe apparent du soleil qui est très incompris.

Le temps nécessaire pour produire 1000 UI de vitamine D, lorsque le quart de la surface de la peau est exposée, correspond à un quart de ce que les experts de la vitamine D nomment ‘la dose minimale d’érythème (DME), c’est-à-dire la dose à partir de laquelle la peau devient légèrement rosée. Un quart de DME n'est donc pas dangereux pour la santé de la peau, et ne nous prédispose pas au cancer de la peau, car le risque du cancer de la peau est davantage lié aux coups de soleil, ou à une dose exagéré de rayons UVA (qui pénètrent profondément la peau, causent moins de coups de soleil, mais endommagent les cellules. les UVA pénètrent facilement les vitres, les crèmes solaires de mauvaise qualité, tandis que les rayons uvb sont facilement bloqués et ne traversent pas les vitres de voiture ou de maison).

Une exposition complète du corps d’une durée correspondant à un quart de DME peut faire produire environ 4000 UI de vitamine D, ce qui correspond à 40 verres de lait enrichi en vitamine D et à environ 6 portions de saumon rouge grillé. Une exposition complète du corps pour une durée équivalente à un DME apporte entre environ 15 000 UI (entre 10 000 et 20 000 UI). La durée moyenne associée à un DME est d’environ 16 minutes, pour une peau moyennement basanée, et sous un ciel à indice modéré d'UVB. Sous un ciel à indice élevé ou très élevé d'UVB, le temps pour produire la vitamine D est plus court. Le temps pour produire cette même quantité de vitamine D est plus court pour les gens à peau très claire.

La plus grande association de dermatologues, l’American Academy of Dermatology, recommande aux gens de ne pas tenter d'obtenir la vitamine D avec le soleil. Qui plus est, ils insistent sur l'alimentation, alors que l'alimentation nous permet d'aller chercher environ 400 UI au maximum (2 verres de lait enrichi de vitamine D par jour, et 2 portions de saumon par semaine). La moyenne des gens obtiennent, via l'alimentation, qu'environ 200 UI par jour.

Pour produire 400 UI de vitamine D, sous un ciel à rayon uvb élevé (comme à midi l'été lorsqu'il fait chaud et qu'il n'y a aucun nuage), une personne à la peau très claire (ex : une rousse que nous appellerons Amanda) en costume de bain a besoin de quelques secondes. Mais le problème est que si Amanda demande à son médecin, qui est membre de l’American Academy of Dermatology, si c'est correct de faire ce qu'elle a commencé à faire (après avoir lu des articles sur la vitamine D), de s'exposer une minute dans son cour en costume de bain à chaque midi des jours d'été, sans écran solaire, elle se fera dire par son médecin que c'est dangereux de faire ça, qu'elle ne doit pas tenter d'obtenir sa vitamine D de cette manière.


Heureusement, certains dermatologues ont une meilleure compréhension de la vitamine D que l’American Academy of Dermatology. Sept associations britanniques, incluant la British Association of Dermatologists et le Primary Care Dermatology Society, se sont unis en 2010 dans une déclaration d’un consensus sur la vitamine D. Leur recommandation principale est de sortir régulièrement au soleil pour quelques minutes aux alentours de midi, sans écran solaire, pour exposer la plus grande partie de la peau possible. Ils ont affirmé que l’exposition aux rayons du soleil est la principale source de vitamine D, mais qu’une exposition excessive est la principale cause de cancer de la peau. Profiter du soleil de façon sécuritaire, en s’assurant de ne pas brûler sa peau, peut rapporter des bénéfices sans augmenter indûment le risque de cancer de la peau, ont-ils déclaré. (http://www.cancerresearchuk.org/prod_co ... 052628.pdf)

Je n'endosse pas tout ce qui est écrit dans leur document, et il ne s'agit en aucun cas d'un consensus d'experts sur la vitamine D. Mais ils ont tout à fait raison d'affirmer que la vitamine D est produite en grande quantité très rapidement avant même que la peau brûle, et le danger du cancer de la peau est davantage lié aux brûlures ou aux expositions prolongées.

Autre chose, pour ceux qui craignent le cancer de la peau, sachez qu'il est fort probable que la vitamine D ait un effet protecteur contre plusieurs types de cancer. La société canadienne du cancer a emboité le pas il y a quelques années en recommandant à la population de se supplémenter en vitamine D.http://www.cancer.ca/canada-wide/preven ... lang=fr-CA

La société canadienne termine ce document d'information par une note de modération : Bon sens sous le soleil. La population moyenne est sufisamment intelligente pour comprendre le message, le soleil oui, mais la modération a bien meilleur goût!

[Cogite Stibon]

Salut Nathalie,

Tu dis

Cette intervention n'a pas pour but de discuter avec vous, mais d'informer.

Mais concernant ma proposition de discuter en Redico, où en es-tu ?

[Nathalie]

Salut Nathalie,
Tu dis

Cette intervention n'a pas pour but de discuter avec vous, mais d'informer.

Mais concernant ma proposition de discuter en Redico, où en es-tu ?

Je n'ai pas de temps à accorder pour discuter en Redico, du moins pour l'instant. Peut-être que ça va changer dans quelques mois, mais pour l'instant, non.

Et si je le fais, c'est clair que je veux discuter en Redico avec vous mais pas à avec n'importe qui. Discuter à trois en Redico avec Etienne et vous, non merci, j'ai pas de temps à perdre pour ça.

Le point 3 (Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés) déjà posait problème avec Etienne, car il cherche plus à compliquer les choses qu'à les éclaircir.

Je crois bien que vous aviez compris que l'ensemble de la littérature scientique, dans le sens que je parlais, c'était tous les types d'études, c'est à dire corrélationneles, animales, randomisés, etc. Avec un troll, on perdrait du temps juste à éclaircir ce que veux dire cette phrase. Avec un troll, si on pointe le ciel en disant qu'il est bleu, il va regarder notre doigt pour dire qu'on est stupide de dire ça car la couleur n'est pas bleue voyons, elle est couleur peau. c'est une totale perte de temps.