La crise de la dette

[Quid]

Certains diront que personne ne le dit !

En fait, non !

Juste un exemple :
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=n8a ... =endscreen

Non, je ne suis pas un adepte du FN, mais cet élément est bien juste ! Et cela dérange énormément les journalistes. A vous de juger. (4 min).

Je crois que Nicolas Dupont Aignan et Jacques Cheminade le disent aussi.

[BeetleJuice]

Je remarque qu'on passe sous silence ma critique de la courbe...à croire que les faits sont secondaires...

Oui, tous les pays ont fait la même chose et c'est pour ça qu'ils se retrouvent dans la merde justement. Et que cette merde va se propager de plus en plus si l'on ne fait rien pour que ça change !

Justement, comment vous expliquez que des pays avec un contrôle monétaire comme le Japon (qui a une dette démentielle) ou les USA (dont la banque centrale a fait tourner largement la planche à billet, même si c'est de manière détournée et à racheter de la dette publique pour en manipuler le taux) ne s'en sorte pas mieux et ont les mêmes problèmes que des pays qui n'ont plus le contrôle de leur monnaie si, selon vous, le problème de la dette c'est l'absence de ce contrôle.

Pourquoi selon vous aucun pays n'a réellement monétisé sa dette depuis le début de la crise, si c'est une solution si miraculeuse ?

Votre propos est extrêmement décousu et sans rigueur. Comme pour votre lecture imparfaite de la courbe PIB/dette, vous ne cherchez que le spectaculaire dans les faits que vous piochez pour jeter de la poudre aux yeux et faire du catastrophisme volontaire pour rendre votre propos plus impressionnant que vrai.

Je vous le dis tout de suite, mais vu que vous êtes sur ce forum depuis quelques semaines, vous auriez du le comprendre: ça ne marche pas.
L’esbroufe ne sert à rien et les questions de rhétorique à but de sophisme ne servent à rien non plus, on sait les repérer. Si vous voulez sérieusement discuter de la crise de la dette, il va falloir sortir de votre posture idéologique et commencer à être sérieux et à prendre les faits pour ce qu'ils sont et non pour ce que vous voulez qu'ils disent (ou alors faites comme moi, quand vous vous hasardez à une interprétation, indiquer que ça n'est qu'une interprétation et reconnaissez quand vous vous trompez.)

Pose toi la question :
Est-ce que les banques centrales des pays ont le droit de créer la monnaie à partir de rien ?

Si oui, pourquoi ne l'a t-on pas fait pour renflouer la Grèce avec la BCE ?

Déjà, merci d'éviter le tutoiment, on n'a pas gardez les cochons tirelires ensemble.

Ensuite, parce que comme l'a rappelé épommate, la monnaie est toujours la contre-partie de quelque chose et qu'elle ne tombe pas du ciel. Le fait que la banque centrale ait le monopole de l'émission de monnaie fiduciaire et le contrôle de la monnaie en général ne veut pas dire qu'elle peut faire ce qu'elle veut et de manière illimité.

La monétisation d'une dette revient à imprimer de la fausse monnaie pour payer les créanciers en monnaie qui n'a pas de contre-partie, donc pas de vraie valeur. Aucun créancier n'acceptera ça, ce qui veut dire qu'ils faudraient les y forcer et comme beaucoup de créancier sont des Etats européens, ça reviendra au final à faire payer la facture à la population (puisque la perte de valeur doit bien être compensé, surtout pour des Etats déjà endettés).

Non seulement c'est une façon malhonnête de spolier les citoyens européens pour rembourser les dettes d'une partie d'entre-eux (s'il s'agissait de collectivement racheter les dettes d'Etat, encore, ça aurait du sens, même si ça reste au final un faux monnayage) mais en plus, c'est un risque pour l'économie, soit parce que ça crée de l'inflation qu'on ne maîtrise pas, mais aussi parce que ça peut faire fuir les capitaux ou gonfler des bulles dans d'autres valeurs et, plus graves, faire perdre la confiance dans la monnaie, au risque de voir les gens s'en détourner au profit d'une autre.

Et puis ça mettra la banque centrale en danger, puisque sa crédibilité (sachant qu'elle soutient le système bancaire et monétaire, c'est elle le piliers du système de la monnaie fiduciaire) sera entamée si elle décide d'un seul coup de faire disparaître 300 milliards de dette (la Fed est obligé de faire des montages financiers pour monétiser par exemple et au final, ça ne résout rien, puisque les USA continue de s'endetter sans rien faire contre ça, encouragés par les taux bas)

Comme dit, on peut toujours le faire, mais on a vu que les banques qui impriment à tour de bras ne règlent finalement aucun problème (la Fed, la BoE, la BoJ jouent toutes à qui fera la politique la plus accomodante et la plus extraordinaire et ça n'empêche ni le japon, ni les USA, ni l'UK de ne pas s'en sortir et de ne pas régler le problème de la dette. Il n'y a guère que l'UK qui s'en occupe au final et la BoE est à mon sens loin d'être la pire.)

A ce compte là, comme la monétisation n'est jamais qu'un défaut déguisé autant faire défaut. Ca provoquera moins de chaos monétaire (sachant que les problèmes monétaires dans le monde sont aussi une cause de la crise. Les manipulations d'inflation ou de taux de change qu'il y a eu aux USA ou en Chine et même aussi surement en Europe ne sont pas totalement étrangère aux gonflement de bulles financières au cours de la fin du XXème siècle et le début du XXIème).
Et surtout ça redonnera une vraie valeur aux obligations d'Etat qui sont abusivement considéré comme des valeurs sûres même dans des cas d'insolvabilité manifeste de l'Etat en question (c'est par exemple incohérent que la Grèce ait eu des taux si bas si longtemps et que les USA, la France ou l'UK ait encore des rendements à 2 ou 3% max).

Evidement, ça doit se faire avec suffisament de préparation pour éviter de tuer d'un coup le secteur financier, mais ça me semble plus radicale et moins problématique que de faire en cachette un impôt sous forme d'inflation et d'attaquer un à un les quelques régulations qui existent encore sur le système monétaire et financier.
On a déjà vu la dérive que donnait la dérégulation de la finance et des banques, j'ai très peur de ce que va donner la dérégulation de la création monétaire laissé à la seule volonté d'élu avec des objectifs électoraux.

Sans aller dans l'excès inverse qu'on a connu d'une banque centrale qui ne s'occupe de rien d'autre que l'inflation et ne se préoccupe pas de stratégie économique, sombrer dans la dérégulation et la manipulation du taux me parait au moins aussi dangereux.

[Quid]

Je n'invente rien.

Puisque tu parles du Japon et US :





La dette explose aussi à partir des années 1970. Pourquoi ?

[MadLuke]

Je n'invente rien.

Puisque tu parles du Japon et US :

La dette explose aussi à partir des années 1970. Pourquoi ?

Ces graphiques utilises t-il un dollars constant ou absolue ? Si ce n'est pas en dollars constant cela peut-être trompeur, et fait paraître l'explosion beaucoup plus après les années 80 que 70, mais bon pour ce qui est du Québec du moins un changement majeure du rôle de l'état et de ses dépenses est a prendre en compte.

Avant l'état était minuscule, avec quelques fonctionnaire et financé sur une taxes sur les coupes forestières, puis est passé au plus gros fournisseur de service et de très loin.

Le début des années 70 coïncides avec une grave crise aussi.

[BeetleJuice]

La dette explose aussi à partir des années 1970. Pourquoi ?

J'ai déjà répondu à ça sur les deux dernières pages, vous m'excuserez de ne pas avoir envie de refaire un pavé d'explication que visiblement vous ne lisez pas parce que vous n'avez visiblement pas envie de comprendre pour éviter d'avoir à remettre en question votre croyance dans "l'arnaque des puissants" (quelque soit les puissants, l'arnaqueur de la dette n'est pas clairement désigné dans votre discours. On pourrait supposer que c'est les banques, mais ça n'est même pas sur.)

Et je n'ai pas été le seul à y répondre d'ailleurs.

Comme dit, ça n'est pas parce que vous accompagnez vos graphiques de question de rhétorique qu'ils soutiennent votre propos. Les présents graphiques, comme celui de la dette française sont plus en accord avec ce que je disais en page 2, à savoir le recours massif au crédit pour simuler une croissance absente à partir des années 80.

D'ailleurs, il y a un paradoxe dans les propos de ceux qui prétendent que l'endettement des 30 dernières années est une arnaque fabriquée et que l'emprunt auprès des banques centrales était plus avantageux. Si c'était réellement le cas, pour quelle raison a-t-on continué pendant 30 ans et dans tous les pays industrialisés, à s'endetter auprès du marché ?

A moins d'une théorie de complot mondial des préteurs manipulateurs qui se seraient réunit dans les années 70 pour endetter la moitié du monde, c'est bien qu'il y avait un avantage à recourir au marché plutôt qu'à la banque centrale ou alors qu'il y avait un objectif politique dans ce choix et que cet objectif répondait à une logique qui valait le coup.
On ne me fera pas croire qu'autant de pays aurait simultanément choisi de s'endetter tous outre mesure sur les marchés internationaux s'il n'y avait pas un avantage à le faire. (et vu les pentes des courbes, tout laisse supposé qu'il était très facile de s'endetter à peu de frais et que c'était avantageux. Le seul soucis c'est que c'était pour acheter de la croissance qui s'est avérée ne pas suffirent à compenser l'endettement.)

[glevesque]

Salut BeetleJuice

A partir du moment où le déficit dépasse le PIB (c'est à dire que la dette augmente plus vite que l'augmentation du revenu) il s'agit bien d'hypothèque sur le futur à l'échelle d'un Etat, puis que l'on fait augmenter la dette plus que l'on augmente la richesse et donc on parit sur le futur qu'on pourra rembourser avec une plus forte création de richesse.

Donc on pouvais l'enticiper dès le départ ! Ce paramètre était déjà visible sur le long terme !

D'ailleurs, il y a un paradoxe dans les propos de ceux qui prétendent que l'endettement des 30 dernières années est une arnaque fabriquée et que l'emprunt auprès des banques centrales était plus avantageux. Si c'était réellement le cas, pour quelle raison a-t-on continué pendant 30 ans et dans tous les pays industrialisés, à s'endetter auprès du marché ?

Et Pourquoi ?

A moins d'une théorie de complot mondial des préteurs manipulateurs qui se seraient réunit dans les années 70 pour endetter la moitié du monde,?

Pas besoin de complot, seul un coffre ouvert et personnes qui surveille, et tu ajoute tout plein de cupidité, juste cela suffit emplement !

c'est bien qu'il y avait un avantage à recourir au marché plutôt qu'à la banque centrale ou alors qu'il y avait un objectif politique dans ce choix et que cet objectif répondait à une logique qui valait le coup.

Et lequel ?

On ne me fera pas croire qu'autant de pays aurait simultanément choisi de s'endetter tous outre mesure sur les marchés internationaux s'il n'y avait pas un avantage à le faire. (et vu les pentes des courbes, tout laisse supposé qu'il était très facile de s'endetter à peu de frais et que c'était avantageux. Le seul soucis c'est que c'était pour acheter de la croissance qui s'est avérée ne pas suffirent à compenser l'endettement.)

Il est vrai qu'a partir des années 70 tu as tout l'aspect de l'informatisation des États, réforme scolaire et de la santé avec l'augmentation de la buraucratie de la sphère publique qui lui est attachée. Mais cela est associé à l'augmentation de la richesse d'un états démocratique avec le temps et la démographie. Cela n'aurait jamais du êtres offert aux mains du crédits, au contraire, cette partie là aurais du être hors bilan dès le départ (les banques le font bien avec les crédits dérivé relié aux Surprim), et les états aurait du financer le tout en créant de la monais de par eux-même et en parallèle d'avec les nouveaux besions et en cherchant toujour a maintenir l'équilibre ! Ici, ce n'est pas de nouvelle dette qu'il fallait pour financer le tout, mais bien de nouvelle création de monais sans dettes.

Regarde qui ont la possibilité de se voter des grands salaires et tu aura la réponce a ta question ! Regarde ce qui se passe sur les marchers financiers sans frein sur la spéculations qui détruit toute stabilité présentement, et dit moi pourquoi cela existe tout simplement, et pourquoi ce laisser faire encore !

Encore une fois, je le répête, ce n'est pas une question de complot, mais de cupidité et de laisser faire a font la caisse ! (Banque central privée, banques d'investissement, Politique, et le tout sans éthique)

PS : Tu as tout de même une bonne corrélation avec le début de la déréglémentation des marchers financié et de la mondialisation commerciale (de l'ouverture sur le monde avec les délocalisation d'entreprise et fuites des capitaux vers les pays émergeant). La perte fiscale, et donc de richesse d'une population vient également de cela (la hausse et l'entretien du chomage) !

PS : Nous assistons a une véritable Guerre économique mondial !

Gilles

[MadLuke]

Donc on pouvais l'enticiper dès le départ ! Ce paramètre était déjà visible sur le long terme !

Dès le départ puisque visible sur le long terme ?

[BeetleJuice]

Donc on pouvais l'enticiper dès le départ ! Ce paramètre était déjà visible sur le long terme !

Dès le départ puisque visible sur le long terme ?

Oui, ça m'interpelle aussi...

Sinon je pense que Glevesque ne m'a pas compris. Je suis globalement d'accord avec l'idée que la dérèglementation de la finance et du crédit sont en grande partie responsable de la situation actuelle. Là où je suis en désaccord c'est quand on essaie de chercher des coupable ou de relier l'ensemble du problème à un unique évènement: l'arrêt du financement par la banque centrale et le fait que ça serait une arnaque de méchant financier qui en voulait à la dette d'Etat. (qui est en grande partie un fantasme de conspiro, autant que je sache, la très grande majorité des Etats n'ont jamais été financé de manière massive par leur banque centrale).

Non seulement ça n'était pas une arnaque, mais c'était probablement la chose à faire sur le moment, dans la mesure où il y avait simultanément rupture du système de Breton Wood par les USA et donc arrêt de la convertibilité or-dollar-autres monnaies de manières fixes et une crise importante.

Et sur le moment, ça a même probablement été une bonne affaire, dans la mesure où l'on était encore en période d'inflation et où le crédit n'était pas non plus trop cher.

Le problème c'est que le crédit à continuer à être de plus en plus facile, au point d'être trop facile pour les conditions réelles du financement et cela de manière généralisée, si bien que, pour le cas des Etats, l'endettement est devenu hors de contrôle. On a par exemple payé des promesses politiques avec cet endettement facile un peu partout dans le monde, notamment des baisses d'impôts alors même que la croissance et le déficit des Etats ne justifiait absolument pas une baisse des recettes à moins d'une baisse aussi des dépenses.

Aujourd'hui, on paye la facture du court-termisme de tout le monde et de l'avidité généralisée.
Mais quand je dis avidité, je ne parle pas de la figure caricaturale du malhonnête traders qui jouerait au casino boursier, je parle de tout un chacun qui veut avoir tout à des prix toujours plus bas et avoir quand même du rendement sur les placements.

Et ça n'est pas malhonnête ou fait avec une volonté de nuisance dans la plupart des cas, comme le fantasme les conspiros de la dette, individuellement, chacun avait raison de chercher le meilleur parti à tirer de l'économie tel qu'elle tournait. Le soucis c'est qu'au nom de ce bénéfice individuel, on a sacrifié l'équilibre "collectif" et ça aurait dû être le rôle des régulateurs et surtout des politiques de freiner le mouvement puisqu'on ne peut pas attendre d'une foule qu'elle prenne conscience collectivement et simultanément qu'elle fonce dans le mur.

Ils ne l'ont pas fait et on a continué à faire n'importe quoi et à acheter de la croissance à crédit jusqu'en 2007, le tout sur fond de modification profonde des équilibres économiques et politiques mondiaux. Le système qui a été crée dans un monde avec deux superpuissance et seulement quelques pays économiquement développé ne pouvait que craquer par incapacité à survivre à un monde multipolaire, avec de plus en plus de pays développé en concurrence et une intensification des échanges et des flux.

Cela dit, ça n'est pas surprenant non plus, le monde fonctionne comme ça depuis toujours. La nouveauté c'est que cette fois, le monde est interconnecté et donc tout le monde est touché.


Par contre, je refuse de faire comme Quid et de chercher un bouc émissaire dans ce qui est une crise systémique aux multiples ramifications, aux multiples causes et aux multiples conséquences, ça serait accepter une vision simpliste et malhonnête intellectuellement de la crise actuelle.

[julien99]

Non seulement ça n'était pas une arnaque, mais c'était probablement la chose à faire sur le moment, dans la mesure où il y avait simultanément rupture du système de Breton Wood par les USA et donc arrêt de la convertibilité or-dollar-autres monnaies de manières fixes et une crise importante.

Et comment peut-on justifier le fait de ne plus indexer la valeur de la monnaie sur un élément concret ?
C'est à ce moment précis, que la grosse bulle a commencé à enfler. Le résultat était plus que prévisible.
Qui a exercé la pression pour parvenir à ces accords.
Qui profite actuellement de l'incapacité de remboursement des ménages ? Certainement pas les gouvernements qui ont soutenu cette mesure à créer la bulle.
Simple opportunisme, avidité ou intention cachée des banquiers ? Le caractère volontaire de parvenir au résultat que nous connaissons actuellement est tout aussi plausible que l'erreur commise par omission ou manque de jugeote.

[epommate]

Donc la banque a droit créer 100 et de me prêter 100 à partir de rien à condition qu'elle ait 10 (règle imposé sur les fonds propres).

Non, pas du tout. Lorsque vous faite un prêt, la banque écrit dans ses livres, que vous lui devez 100€ et qu'elle vous doit 100€ sur votre compte courant. À ce moment-là, elle doit juste s'assurer qu'elle dispose de 8% de la somme du montant des prêt sous forme de monnaie de la banque centrale (ou de tout autre titre que la BCE accepte à l'escompte) sur son compte à la banque central.

Au moment où vous dépensez vos 100€ chez un commerçant, si celui-ci n'est pas dans votre banque, alors, votre banque va devoir régler la banque du commerçant en monnaie de la BCE !

Bien entendu, comme cela se passe via des opérations de clearing, si l'autre banque à une transaction symétrique à la votre, alors, il n'y aura pas besoin de verser ces 100€. C'est à ce moment-là, qu'on peut dire qu'il y a une sorte de création de monnaie ex-nihilo. Mais je n'aime pas du tout cette manière de voir les choses étant donné qu'elle perturbe plus la compréhension des mécanismes monétaires qu'autre chose.

Je vois que tu ne sais pas très bien comment confonctionnent les taux d'intérets actuellement. On doit des intérêts sur les 100 chaque année, qu'on commence à rembourser d'ailleurs avant le remboursement du "capital".

Cette histoire de remboursement d’intérêt avant le principal est aussi une source d'incompréhension. En regardant un tableau d’amortissement, on se rend compte qu'on rembourse plus d’intérêt au début qu'à la fin, mais c'est tous ce qu'on peut dire. On ne rembourse pas d'abord les intérêt puis le principal, c'est idiot. Chaque mois, on rembourse 1/12 du taux d’intérêt du prêt, ce qui vient grever le remboursement du principal. Ainsi, au début, on rembourse « beaucoup » d’intérêt et « peu » du principal.

Et comment peut-on justifier le fait de ne plus indexer la valeur de la monnaie sur un élément concret ?

Une dette est un élément on ne peut plus concret. Essayez de faire un prêt et de ne pas le rembourser pour voir, vous allez voir à quel point l'appareil judiciaire n'est pas concret !

[Quid]

Je vois que tu ne sais pas très bien comment confonctionnent les taux d'intérets actuellement. On doit des intérêts sur les 100 chaque année, qu'on commence à rembourser d'ailleurs avant le remboursement du "capital".

Cette histoire de remboursement d’intérêt avant le principal est aussi une source d'incompréhension. En regardant un tableau d’amortissement, on se rend compte qu'on rembourse plus d’intérêt au début qu'à la fin, mais c'est tous ce qu'on peut dire. On ne rembourse pas d'abord les intérêt puis le principal, c'est idiot. Chaque mois, on rembourse 1/12 du taux d’intérêt du prêt, ce qui vient grever le remboursement du principal. Ainsi, au début, on rembourse « beaucoup » d’intérêt et « peu » du principal.

Merci d'avoir corrigé ! Méa culpa.
On rembourse beaucoup plus d'intérêts au début qu'à la fin, mais pas que. C'est un abus de langage ou une "faute" qui est assez commune.
C'est beaucoup plus compréhensible quand on a une "simulation" sous les yeux car on voit alors le montant réel des intérêts en jeu.

[julien99]

La devise du système bancaire est la suivante :

"Donnez moi le monde plus 10 %"

Il serait judicieux de voir le reportage „L’argent dette“. C’est très bien expliqué.

Si vous empruntez 100 euros et devez rembourser 110 euros, il va falloir créer ces 10 euros.
Vous n’avez que deux possibilités :
Vous le faites par un jeu d’écriture, donc une transaction virtuelle. Ni vu ni connu.
Ou vous fabriquez quelques pièces de monnaie supplémentaires pour compenser le manque.

Mais comme il n’est pas nécessaire de disposer d’un produit rare pour créer une bulle d’air, un billet en papier ou une pièce pourave, on peut répéter l’opération à l’infini pour remplir et distendre notre grosse bulle, qui va bien devoir péter comme un ballon baudruche quand le seuil de pression sera excessif.

Ce principe économique, qui en est la base est particulièrement simple à comprendre. Les sciences économiques, par leur complexité, nous enseignent seulement l’art et la manière de retarder au maximum l’éclatement de cette bulle artificielle.

[epommate]

@julien99 : vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ? L'argent-dette est basée sur la même erreur que la fable de Louis Even. Ce qui est intéressant, c'est que cette histoire à cent ans et perdure encore chez les complotistes.

Les 10€ sont « créés » lorsque la banque paye les dividendes ou les salaires de ses employés. Ce sont les employés ou les actionnaires qui vont les rendre d'une manière ou d'une autre aux emprunteurs qui vont alors pouvoir les rendre à la banque et ainsi permettre la destruction de la monnaie.

Dans toutes ces fables, vidéo, etc... la banque ne fait jamais aucun achat, ne paye jamais ses salarié et ne rémunère jamais ses actionnaires : c'est là le piège !

[Milou]

A propos de monnaies complémentaires :

On peut imaginer un double système :
-Un système de monnaie fondante à usage local, qui ferait tourner l’économie localement ; je ne sais pas si ça accélèrerait la consommation et la dilapidation des ressources ; en revanche on peut, avec ce système, combler beaucoup de besoins de services qui ne sont actuellement pas satisfaits, et ça peut être des services non consommateurs de ressources (je suis tout à fait consciente de la limitation des ressources, peak oil, etc... et même peak everything... ce qui est, je pense, une autre des causes de la crise actuelle**... car les ressources ne peuvent croître au rythme du crédit)

-un système de monnaie plus classique (déjà existante) pour des investissements plus lourds...
mais une monnaie créée par une banque centrale nationale (nationalisée), et pas, comme actuellement, par des banques privées, au seul but de profits privés...
Actuellement, on paie des intérêts, et des intérêts d’intérêts etc... à des actionnaires privés. C’est un tonneau des Danaïdes.
On peut imaginer au contraire un système où le particulier qui emprunte paierait certes des intérêts à la banque, mais cette banque étant nationalisée, ces intérêts rapporteraient à l’Etat pour réaliser des investissements collectifs.

**laquelle n'est pas une "crise" : une crise, c'est passager... là, on s'enfonce dedans pour un bon bout de temps... environ 300 ans, le temps de la transition de notre ère du Kali Yuga vers la suivante ? si on en croit les cycles hindouistes...

[Milou]

Record absolu de ventes pour Rolls-Royce

10 Janv 2013

En 108 ans d'existence, Rolls-Royce n'a jamais vendu autant de voitures: 3575 ont été commercialisées en 2012. Si le succès est planétaire, les États-Unis se distinguent en repassant devant la Chine.
.........

http://www.lefigaro.fr/societes/2013/01 ... -royce.php

C'est donc bien l'illustration du fait que l'argent est aspiré par le haut.

[mauricemaltais]

bonjour

À BeetleJuce, tous les pays qui ont une monnaie peuvent frapper de l'argent sur rien comme font les américains. Sauf presque tous les pays qui le feraient verraient sa valeur diminuée. Si la valeur du dollard n'a pas beucoup diminué c'est qu'il faut une monnaie mondiale stable.

On est surpris que le Japon qui est si endetté ne soit pas pas malmené par les marchés. C'est parce que son gouvernement n'emprunte pas à l'étranger il emrprnunte chez ses citoyens. Contrairement aux marchés étrangers il n'a pas à souffrir d'abus et de chantage de leur part.

Le problème de la crise est plus qu'une question d'argent en circulation.Il faut qu'à la base, que chaque pays ne soit pas en déficit. C'est à dire qu'il ne faut pas qu'il sorte de n'importe quel pays plus d'argent qu'il en entre. Donc pas de déficit commercial ce qui est le cas de la France et de d'autres pays. Le déficit commercial de la Grèce est énorme. Qu'on lui prête de l'argent autant qu'on veut cet argent va enréchir les pays comme l'Allemagne qui fournit les produits que les citioyens grèques achètent. Dans le passé le pétrole était moins dispendieux ce pays grace au tourisme pouvait permette à combler ce déficit. Ce n'est plus le cas.

Le marché de l'euro c'est la mondialisation de l'europe. C'est-à-dire c'est la loi de la jungle. Avant un pays pouvait pour un certain temps protéger ces produits nationaux diminuant ainsi son déficit commercial.. Elle pouvait également pas trop longtemps déprécier la valeur de son argent.

Si les cityens s'intéressaient un peu plus à l'éconmie qu'au sport ou aux diversions que les gouvernements lancent comme le mariage gay ou lesbiennes ou les immigrants.. Avant on faisait la guerre comme diversion.

Maurice

[julien99]

@julien99 : vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ? L'argent-dette est basée sur la même erreur que la fable de Louis Even. Ce qui est intéressant, c'est que cette histoire à cent ans et perdure encore chez les complotistes.

Les 10€ sont « créés » lorsque la banque paye les dividendes ou les salaires de ses employés. Ce sont les employés ou les actionnaires qui vont les rendre d'une manière ou d'une autre aux emprunteurs qui vont alors pouvoir les rendre à la banque et ainsi permettre la destruction de la monnaie.

Dans toutes ces fables, vidéo, etc... la banque ne fait jamais aucun achat, ne paye jamais ses salarié et ne rémunère jamais ses actionnaires : c'est là le piège !

Vous dites, que la monnaie est crée par les dividendes (on va utiliser le terme de service rendu). Mais si sur l’ensemble du marché, vous n’avez qu’une masse monétaire de 100 euros, d’où sortent concrètement ces 10 euros supplémentaires pour payer le service de la dette ?

Pour simplifier, transformez la monnaie en pièces d’or. Si on vous prête 100 pièces d’or et vous devez en rendre 110, il faudra tout d’abord trouver l’or pour les fabriquer. Et comme cela repose sur un métal rare, vous devrez braquer quelqu’un ou fabriquer des faux.
Dans le cas de la monnaie, qui ne repose sur aucune richesse concrète et ne repose que sur du vent qu’on appelle confiance. Et du vent, vous pourrez en produire et souffler aussi longtemps dans le ballon jusqu’à ce qu’il éclate.

En clair, l’augmentation de la masse monétaire n’a de sens que si elle est générée par une création de richesse supplémentaire.

[epommate]

C'est donc bien l'illustration du fait que l'argent est aspiré par le haut.

Non, cela illustre que le monde est de plus en plus riche. Contrairement a la croyance populaire, les gens n'ont jamais été aussi riche, y compris les pauvres. Des milliards de Chinois et d'Indiens commencent juste à sortir de la pauvreté. Évidemment, certain s'en sortent plus vite que d'autre.

[julien99]

C'est donc bien l'illustration du fait que l'argent est aspiré par le haut.

Non, cela illustre que le monde est de plus en plus riche. Contrairement a la croyance populaire, les gens n'ont jamais été aussi riche, y compris les pauvres. Des milliards de Chinois et d'Indiens commencent juste à sortir de la pauvreté. Évidemment, certain s'en sortent plus vite que d'autre.

Pourquoi, le Chinois moyen achète une Rolls ?
Ce n'est qu'une infine minorité de gens qui deviennent très riches et de plus en plus riches, alors que chez nous, il y a de plus en plus de gens au niveau considéré comme le seuil de pauvreté

[MaisBienSur]

Pourquoi, le Chinois moyen achète une Rolls ?

Ne plus être pauvre ne signifie pas être (très) riche

Ce n'est qu'une infine minorité de gens qui deviennent très riches et de plus en plus riches, alors que chez nous, il y a de plus en plus de gens au niveau considéré comme le seuil de pauvreté

Le soucis, c'est que ce fameux seuil de pauvreté varie suivant la façon de le calculer et surtout le parti politique en place...

Tant qu'on se plaint, c'est qu'on en a les moyens

[epommate]

Vous dites, que la monnaie est crée par les dividendes (on va utiliser le terme de service rendu). Mais si sur l’ensemble du marché, vous n’avez qu’une masse monétaire de 100 euros, d’où sortent concrètement ces 10 euros supplémentaires pour payer le service de la dette ?

Un exemple avec une monnaie adossée à l'or :

La banque prête 100 pièce d'or à Alice.

Alice achète un restaurant 100 pièce d'or à Bob.
Au mois 1, seul Bob a mangé au restaurant d'Alice. 10 fois, à 1 euro le repas, Alice a récolté 10 pièce d'or.

Elle doit 101 pièce à la banque, elle rembourse 10, elle ne doit plus que 91 pièces.
La banque paye Charlie l'employé 1 pièce d'or et reconstitue 9 pièces de sa réserve.

Pendant le second mois, Bob mange encore 10 fois au restaurant, Charlie 1 fois .
Alice récolte 11 pièces.
Elle doit 92 pièces à la banque, en rembourse 10 pièces, elle ne doit plus que 82 pièces.
La banque donne 1 à Charlie, reconstitue 9 pièces de sa réserve

etc...
A la fin, Alice ne doit plus rien, la banque a reconstitué l'intégralité de son capital.
La banque a bien preté 100 pièces d'or et Alice en a bien remboursé 110 (environ) !

Si aucune banque ne dépense jamais d'argent pour elle même alors, dans ce cas, oui, vous avez raison, il n'est pas possible de la rembourser. Mais ce n'est pas le cas dans la vrai vie (il suffit d'aller voir un siège de banque pour voir qu'elles dépensent beaucoup d'argent).

[epommate]

Ce n'est qu'une infine minorité de gens qui deviennent très riches et de plus en plus riches, alors que chez nous, il y a de plus en plus de gens au niveau considéré comme le seuil de pauvreté

Le problème du seuil de pauvreté, c'est que cela n'a rien à voir avec la pauvreté telle que vous pouvez la lire dans les romans d'Émile Zola ou Victor Hugo (c'est un problème pour la compréhension, par pour les pauvres).

Un pauvre, dans un pays riche, est une personne qui gagne les 2/3 du revenu médian. Par exemple en France, le revenu médian est de 1500€ (50% des gens gagnent plus, 50% gagnent moins) et donc, les gens qui gagnent moins de 1000€ sont pauvres au sens du seuil de pauvreté.

Cela a plusieurs effet bizarroïdes : si les gens se mettent tous à être plus riches, alors, il y a plus de pauvres. Si tous les riches fuient le pays (tiens, tiens), alors le seuil de pauvreté diminue : par exemple, le fait que Depardieu soit parti de France a mécaniquement fait diminuer le seuil de pauvreté ;-)

Dans un pays ou tous le monde est pauvre (au sens de Zola), il n'y a très peu de pauvre (au sens du seuil) !

Le seuil de pauvreté est donc plutôt un indice d'inégalité.

[MadLuke]

Il faut qu'à la base, que chaque pays ne soit pas en déficit.

Et pourquoi ?

Imaginez qu'un pays qui construit pratiquement de tous pour son marché interne mais veut boire du café qui ne pousse pas chez lui.

Il est où le problème ?

[MadLuke]

Le seuil de pauvreté est donc plutôt un indice d'inégalité.

Effectivement j'aime bien des système de pauvreté un peu plus absolut par moment (par exemple nombre d'heure travaillé nécessaire pour répondre à ses besoins de bases).

C'est mieux pour comparer entre pays et dans le temps.

[epommate]

Effectivement j'aime bien des système de pauvreté un peu plus absolut par moment (par exemple nombre d'heure travaillé nécessaire pour répondre à ses besoins de bases).

Comme ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Mac_Index

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