homoparentalité

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Eve_en_Gilles
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Re: homoparentalité

#1676

Message par Eve_en_Gilles » 24 janv. 2013, 11:15

Greem a écrit :Ah là là, si on arrêtait de permettre à l'état de légiférer sur ce genre de truc et qu'on abolissait le mariage civil ça réglerait bien des problèmes, quand même, et pour le coup on aurait une vraie et significative avancée sociale. Cela dit, je peux te demander les raisons qui t'amène à accorder certains privilèges aux homos et pas aux polygames ou aux incestueux ?
On en est encore à cet épouvantail ?
Aux dernières nouvelles, l'homosexualité n'est pas illégale, contrairement à l'inceste ou à la polygamie (pour des raisons qui ne sont pas les mêmes, d'ailleurs.)
Donc il n'y a pas de privilège à accorder aux homo et pas aux incestueux, il y a une situation légale (l'homosexualité) a qui on voudrait accorder les même droits, devoirs et contrats (placez le mariage où vous le souhaitez là dedans) qu'aux autres situations légales (hétéosexualité).
Et il y a des situations illégales (inceste, polygamie) qui n'entrent pas dans ce scope.

Par analogie, en inversant la proposition logique (ce qui est possible car tu induis une équivalence entre les situations légales et illégales face au mariage), cela reviendrait à dire que puisque le viol (situation illégale) est puni d'emprisonnement, il faudrait également punir d'emprisonnement les coups d'un soir (situation légale).
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Greem
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Re: homoparentalité

#1677

Message par Greem » 24 janv. 2013, 12:36

Eve_en_Gilles a écrit :Aux dernières nouvelles, l'homosexualité n'est pas illégale, contrairement à l'inceste ou à la polygamie (pour des raisons qui ne sont pas les mêmes, d'ailleurs.)
Donc il n'y a pas de privilège à accorder aux homo et pas aux incestueux, il y a une situation légale (l'homosexualité) a qui on voudrait accorder les même droits, devoirs et contrats (placez le mariage où vous le souhaitez là dedans) qu'aux autres situations légales (hétéosexualité).
Et il y a des situations illégales (inceste, polygamie) qui n'entrent pas dans ce scope.
Non seulement c'est faux, l'inceste ou la polygamie n'est pas illégal en France, c'est le mariage qui l'est, mais en plus tu me sors un de ces arguments bidons qui consiste à dire que sous prétexte que la loi dit ceci ou ça alors il n'y a pas lieu d'en discuter. Autrement dit, si l'homosexualité avait été illégal, tu aurais été un de ces abrutis à dire "Aux dernières nouvelles, l'hétérosexualité n'est pas illégale, contrairement à l'homosexualité, alors les homos n'ont pas a revendiquer les mêmes "droits" que les hétéros !". :ouch:
Eve_en_Gilles a écrit :(pour des raisons qui ne sont pas les mêmes, d'ailleurs.)
Ouai ouai, "raisons" qu'on ne m'a toujours pas expliqué...
Dernière modification par Greem le 24 janv. 2013, 12:39, modifié 1 fois.
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NEMROD34
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Re: homoparentalité

#1678

Message par NEMROD34 » 24 janv. 2013, 12:38

l'inceste ou la polygamie n'est pas illégal en France
Si:
http://www.senat.fr/lc/lc102/lc1020.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polygamie_en_France
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Greem
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Re: homoparentalité

#1679

Message par Greem » 24 janv. 2013, 12:41

NEMROD34 a écrit :
l'inceste ou la polygamie n'est pas illégal en France
Si:
http://www.senat.fr/lc/lc102/lc1020.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polygamie_en_France
Premier lien, première ligne :

"En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal."

Vous le faites exprès ou quoi ?
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Brève de comptoir
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#1680

Message par Brève de comptoir » 24 janv. 2013, 12:44

Autrement dit, si l'homosexualité avait été illégal, tu aurais été un de ces abrutis à dire "Aux dernières nouvelles, l'hétérosexualité n'est pas illégale, contrairement à l'homosexualité, alors les homos n'ont pas a revendiquer les mêmes "droits" que les hétéros !".
Parce que ce serait plus intelligent de demander un droit à l'adoption par les homosexuels avant même de demander l'arrêt de son interdiction ? :lol:

100 pages pour un sujet qui n'a rien à voir avec le scepticisme, chapeau.

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Cajypart
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Re: homoparentalité

#1681

Message par Cajypart » 24 janv. 2013, 12:46

Greem, je pense que vous avez zappé mon message... :mecquisesentignoré:
Cajypart a écrit :
Greem a écrit :Je commence à fatiguer de vous voir parler de la polygamie ou de l'inceste comme du viol ou de la zoophilie. En quoi des rapports entre adultes consentants et ne nuisant à personne à quoi que ce soit à voir avec le viol ou la zoophilie ? En quoi comparer la situation des homos à celle des polygames et des incestueux dans un débat sur les droits de chacun et selon leur type de relation dans la mesure où ces relations se font entre adultes consentants et ne nuisant pas à autrui est-il fallacieux ?
Le problème de l'inceste, même entre adultes, c'est qu'on peut justement souvent avoir un doute sur le consentement. Comme pour certaines relations gourou/adepte, professeur/élève ou patron/employé d'ailleurs...
On ne peut pas occulter qu'il y a souvent une relation d'autorité (parent/enfant, homme/femme, aîné/cadet) qui préexiste par rapport à la relation sexuelle.
Un "consentement" obtenu par l'influence d'une autorité n'en est pas un. La frontière avec le viol peut être très floue, voire inexistante.
Après, il y a le cas célèbre des frères et soeurs séparés à la naissance qui se rencontrent sans savoir qu'il sont liés par le sang... Difficile d'y voir un problème.
Ce sont plus les liens sociaux qui existent au sein d'une famille qui rendent l'inceste dérangeant que les liens génétiques, à mon sens.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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#1682

Message par NEMROD34 » 24 janv. 2013, 13:05

"En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal."

Vous le faites exprès ou quoi ?
Tu veux une liste pour les procès pour inceste ? C'est illégal, jugé, interdit.
Si l'inceste en lui même n'est pas retenue c'est "abusif par ascendant moral" un truc dans le genre, dans les fats l’inceste est interdit.
Dernière modification par NEMROD34 le 24 janv. 2013, 13:07, modifié 1 fois.
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Greem
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Re: homoparentalité

#1683

Message par Greem » 24 janv. 2013, 13:06

Désolé Cajypart, j'ai pas fait gaffe
Cajypart a écrit :Le problème de l'inceste, même entre adultes, c'est qu'on peut justement souvent avoir un doute sur le consentement.
Ça reste des présupposés, et quand bien même ça serait vrai, alors on jette le bébé avec l'eau du bain ? Et je dis bien "quand bien même" car je doute qu'il y ait des études sérieuses à ce sujet, ne serait-ce que pour évaluer le nombre de couples incestueux en France.
Cajypart a écrit :Ce sont plus les liens sociaux qui existent au sein d'une famille qui rendent l'inceste dérangeant que les liens génétiques, à mon sens.
Mais je ne comprends toujours pas en quoi ce serait un argument valable pour leur réserver un traitement à part entière ?
L'homosexualité dérangeait aussi avant, elle dérange même encore un peu aujourd'hui.
NEMROD34 a écrit :
"En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal."

Vous le faites exprès ou quoi ?
Tu veux une liste pour les procès pour inceste ? C'est illégal, jugé, interdit.
Je vais citer votre lien :

- vingt ans de réclusion criminelle, au lieu de quinze, pour le viol lorsqu'il est commis sur des victimes âgées d'au moins quinze ans ;

- sept ans d'emprisonnement et 100 000 € d'amende, au lieu de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende, pour les agressions sexuelles autres que le viol commises sur des victimes âgées d'au moins quinze ans ;

- dix ans d'emprisonnement et 150 000 € d'amende, au lieu de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende, pour les agressions sexuelles autres que le viol commises sur des victimes âgées de moins de quinze ans ;

- dix ans d'emprisonnement et 150 000 € d'amende, au lieu de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende, pour les atteintes sexuelles commises sur des victimes âgées de moins de quinze ans.


Il est question de viols, d'agressions sexuelles et d'atteintes sexuelles. L'inceste n'est qu'une caractéristique de ces délies, mais ne constitue pas stricto-sensu ces délies. Alors vous allez me faire chier encore longtemps avec vos amalgames débiles ? L'inceste, stricto-sensu, n'est pas illégal.
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Re: homoparentalité

#1684

Message par Brève de comptoir » 24 janv. 2013, 13:14

Greem a écrit : L'inceste, stricto-sensu, n'est pas illégal.
Et si Nemrod en rajoute une couche, il suffit de lire la conclusion, bien explicite : "En effet, la France, l'Espagne et le Portugal adoptent la même solution : ils ne condamnent pas les relations sexuelles librement consenties entre personnes ayant atteint l'âge de la majorité sexuelle et considèrent le lien de famille comme simple circonstance aggravante des infractions sexuelles. "

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Re: homoparentalité

#1685

Message par Cogite Stibon » 24 janv. 2013, 13:23

Ildefonse a écrit :Je pense que la volonté de celui qui m'a opposé cette étude était de démontrer qu'on ne peut pas confier des enfants à l'adoption à un type de couple dont l'une des caractéristiques est une violence double de l'autre.
Je rebondis sur cette phrase, dont la formulation est extrêmement trompeuse.

"une violence double de l'autre" laisse penser que, sur une échelle continue de violence, les couples gays auraient un score double des hétéros. Ce n'est pas le cas, la mesure est binaire : Avoir subi des violences conjugales, ou pas. L'étude montre que 85% des gays, comme 93% des hétéros, ne sont pas concernés par la violence conjugale, mais la formulation généralise la violence à ces 85% de gays non concernés.

Si une étude montrait que 0,1% des schtroumpfs du Nord présentent la mutation de la peau verte, ainsi que 0,2% des schtroumpfs du Sud, pourrait-on dire "une des caractéristiques des schtroumpfs du Sud est une peau deux fois plus verte que les autres" ? Non, bien sûr. Ici, les pourcentages sont plus gros, mais on ne peut pas dire qu'une chose est caractéristique d'une population, quand elle ne concerne pas 85% de cette population.

Le terme "caractéristique" est également trompeur, en ce sens qu'il suggère un lien causal, quand l'étude n'a établi qu'une corrélation (et encore, une corrélation à prendre avec prudence, selon les termes de l'auteur). Or, cette corrélation peut être liée à des facteurs autres, et notamment des différences dans la mesure. En voici deux exemples

D'une part, la mesure est binaire : avoir subi des violences conjugales pendant la période de référence, ou pas. Supposons que, toutes choses égales par ailleurs, les couples gays durent, en moyenne, moins longtemps que les couples hétéros. Plus spécifiquement, supposons que, sur la période de référence, les gays aient en moyenne deux fois plus de relations de couples que les hétéros. Supposons également que la proportion de personnes ayant tendance a commettre des violences conjugales soit la même dans les deux populations. Alors, par un simple effet mathématique, un gay aura deux fois plus de chance (de malchance en l’occurrence) de se retrouver dans une relation avec un partenaire violent qu'un hétéro, et cela se traduira automatiquement par un taux de violence conjugale deux fois plus important.
Ton interlocuteur mystère et apparemment muet rétorquera sans doute que l'instabilité des couples est mauvaise pour les enfants, et donc que, si les couples gays durent en moyenne moins longtemps, c'est une raison valable pour leur refuser l'adoption. Sauf qu'il ne s'agit là que d'une moyenne, et que la stabilité d'un couple est déjà évaluée dans les procédures d'agrément, et qu'elle peut l'être aussi bien pour un couple gay qu'un couple hétéro, de façon directe.

Mon deuxième exemple n'ouvre même pas la voie à ce genre d'arguments. L'étude se base sur les déclarations des victimes, qui ne sont pas forcément complètes. Plus spécifiquement, un homme aura souvent du mal a admettre avoir subi des violences de la part de sa femme. Supposons que la proportion d’agression soit la même dans les 4 populations (femme hétéro, femme gay, homme hétéro, homme gay), mais que les homme hétéros déclarent pratiquement jamais l’agression. Là aussi, on va tomber mécaniquement sur un taux de victimisation mesurés deux fois plus élevé chez les gays que chez les hétéros, alors que la réalité vécue est la même.

En combinant mes deux exemples, on pourrait même avoir un taux de violence réel chez les gays 2 fois inférieur, qui donne une mesure double. Bien sûr, les valeurs que j'utilise dans exemples hypothétiques sont trop extrêmes, et je ne crois pas une seconde que ce soit le cas. Mais les suppositions sous-jacentes ne sont pas absurdes. Avant de conclure quoi que ce soit sur une violence conjugale spécifique chez les gays, ils faut s'assurer d'avoir pris en compte ces facteurs - et sans doute de nombreux autres.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Cajypart
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Re: homoparentalité

#1686

Message par Cajypart » 24 janv. 2013, 13:33

Greem a écrit :Désolé Cajypart, j'ai pas fait gaffe
Cajypart a écrit :Le problème de l'inceste, même entre adultes, c'est qu'on peut justement souvent avoir un doute sur le consentement.
Ça reste des présupposés, et quand bien même ça serait vrai, alors on jette le bébé avec l'eau du bain ? Et je dis bien "quand bien même" car je doute qu'il y ait des études sérieuses à ce sujet, ne serait-ce que pour évaluer le nombre de couples incestueux en France.
Cajypart a écrit :Ce sont plus les liens sociaux qui existent au sein d'une famille qui rendent l'inceste dérangeant que les liens génétiques, à mon sens.
Mais je ne comprends toujours pas en quoi ce serait un argument valable pour leur réserver un traitement à part entière ?
L'homosexualité dérangeait aussi avant, elle dérange même encore un peu aujourd'hui.
Je ne souhaites pas qu'il y ait de traitement particulier: je suis contre le mariage.
Après, je pense que les couples incestueux se considèrent comme des amants avant d’être des parents. Il suffit de cacher leur lien de parenté pour mener une existence "normale".
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: homoparentalité

#1687

Message par Eve_en_Gilles » 24 janv. 2013, 13:47

Greem a écrit : Non seulement c'est faux, l'inceste ou la polygamie n'est pas illégal en France, c'est le mariage qui l'est, mais en plus tu me sors un de ces arguments bidons qui consiste à dire que sous prétexte que la loi dit ceci ou ça alors il n'y a pas lieu d'en discuter. Autrement dit, si l'homosexualité avait été illégal, tu aurais été un de ces abrutis à dire "Aux dernières nouvelles, l'hétérosexualité n'est pas illégale, contrairement à l'homosexualité, alors les homos n'ont pas a revendiquer les mêmes "droits" que les hétéros !". :ouch:
Si tu le prend sur ce ton, qualifiant immédiatement quelqu'un qui a l'outrecuidance de ne pas plier le genou devant tes vues d'être "un de ces abrutis", inutile de continuer à te parler. Après tout, qu'est-ce qu'"un de ces abrutis" pourraient bien t'apprendre du haut de ton monument de certitudes et de procès d'intention ?

Bref, il est temps que je puis me marier avec mes 3 oncles.
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Re: La parentalité risque de faire souffrir l'enfant

#1688

Message par HarryCauvert » 24 janv. 2013, 13:53

Boker tov,
Science Création a écrit :Je ne m'oppose pas à l'adoption. Je dit simplement que l'enfant adopté peut ressentir une tristesse lorsqu'il s'en aperçoit. Dans un couple de même sexe, il va s'en apercevoir de lui même.
Donc votre problème c'est que, dans le premier cas il est possible de mentir à l'enfant au début de sa vie, alors que ce n'est pas possible dans le second?

"On ne ment pas aux enfants!", ça ne vous rappelle rien? :roll:
Science Création a écrit :De plus, par mes deux exemples on peut y voir d'autres souffrances que l'on impose à l'enfant.
J'ai déjà donné un lien vers un débat télé avec Bunel et un jeune homme qui a vécu une situation similaire et en tirait des conclusions très différentes. Je vous invite à écouter ce que Bunel raconte sur les causes de sa souffrance, notamment le regard des voisins et amis qu'il avait à endurer (c'était il y a plusieurs décennies de ça).

Pour votre 2e lien, je vous signale que les lesbiennes et gays peuvent déjà déposer des demandes (individuelles) d'adoption en France... La nouveauté avec l'ouverture du mariage, c'est qu'elle donnera à un couple la possibilité d'adopter ensemble un enfant (et donc de partager l'autorité parentale).
Ce monsieur va donc aller à Lille pour pas grand-chose, mais comme je suppose que le voyage est entièrement payé par les "homosceptiques" français, je lui souhaite de bien profiter de son séjour.

Lehitra'ot!
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Greem
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Re: homoparentalité

#1689

Message par Greem » 24 janv. 2013, 16:17

Eve_en_Gilles a écrit :Si tu le prend sur ce ton, qualifiant immédiatement quelqu'un qui a l'outrecuidance de ne pas plier le genou devant tes vues d'être "un de ces abrutis", inutile de continuer à te parler. Après tout, qu'est-ce qu'"un de ces abrutis" pourraient bien t'apprendre du haut de ton monument de certitudes et de procès d'intention ?
Voilà, c'est pour ça, t'as tout compris, c'est pas du tout parce que tu te ramènes avec un argument fallacieux gros comme ça et que tu as le culot en plus de me reprocher un "épouvantail*" alors que ça fait plusieurs pages maintenant que je me tue à vous demander en quoi ça serait un "épouvantail" justement. Des sophismes, des amalgames et autres moisissures rhétoriques, voilà pratiquement la seule chose a laquelle j'ai eu droit depuis que j'ai demandé pour quelle raison on devrait traiter différemment** les homos des incestueux, dans la mesure où leur relation se fait entre adultes responsables et consentants.

Alors ouai, j'en ai marre, et ça se ressent dans ma façon d'écrire...

*Je mets entre guillemets parce que ça ne me semble pas être le terme le plus approprié.
**Vous noterez que je n'utilise plus des termes comme "droit" ou "privilège" pour m'épargner des remarques hors sujets. J'évoque simplement "un traitement équitable" et quand bien même l'inceste serait illégal, ça ne changerait donc rien à la pertinence de ma question.
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Re: homoparentalité

#1690

Message par Etienne Beauman » 24 janv. 2013, 17:52

Greem a écrit :Cela dit, je peux te demander les raisons qui t'amène à accorder certains privilèges aux homos et pas aux polygames ou aux incestueux ?
Oui, bien sûr.
C'est pas un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi :
pour l'inceste :
- y a pas de demande.
- le tabou est encore trop ancré dans la société pour que cela puisse être un sujet d'actualité.

Pour la polygamie :
Le problème est plus lié avec la place de l’islam dans la société française, légaliser la polygamie serait ressenti par beaucoup comme un renoncement de la république face à la menace islamiste.

Bref comme je le disais c'est le législateur qui a la charge d'adapter ou pas cette institution à l'évolution des mœurs de la société. Je pense que notre société n'est pas prête, pas pour l'instant, mais de toute façon je ne suis pas non plus un grand défenseur du mariage.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: homoparentalité

#1691

Message par anty28 » 24 janv. 2013, 17:53

Greem, je ne pense pas que l'on te reproche d'être "ultra-progressiste", plutôt de ne pas comprendre pourquoi tout le monde ne l'est pas. Plutôt que de chercher à vouloir aller plus vite que la musique, ne vaut-il mieux pas se contenter d'accueillir favorablement les changements en cours, puis de lutter pour ceux d'après lorsque l'environnement intellectuel sera devenu plus favorable ? Sinon, la confusion s'installe dans l'esprit des gens, et alors rien n'est fait, ou alors on revient en arrière sur tout.

C'est vrai qu'il y a des points assez, disons, bancals, dans l'argumentation de Eve-en-Gilles, et des éclaircissements seraient nécessaires évidemment, mais il te reproche aussi des points plus généraux concernant ton attitude.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

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Re: homoparentalité

#1692

Message par Pion » 24 janv. 2013, 18:13

Greem a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Si tu le prend sur ce ton, qualifiant immédiatement quelqu'un qui a l'outrecuidance de ne pas plier le genou devant tes vues d'être "un de ces abrutis", inutile de continuer à te parler. Après tout, qu'est-ce qu'"un de ces abrutis" pourraient bien t'apprendre du haut de ton monument de certitudes et de procès d'intention ?
Voilà, c'est pour ça, t'as tout compris, c'est pas du tout parce que tu te ramènes avec un argument fallacieux gros comme ça et que tu as le culot en plus de me reprocher un "épouvantail*" alors que ça fait plusieurs pages maintenant que je me tue à vous demander en quoi ça serait un "épouvantail" justement. Des sophismes, des amalgames et autres moisissures rhétoriques, voilà pratiquement la seule chose a laquelle j'ai eu droit depuis que j'ai demandé pour quelle raison on devrait traiter différemment** les homos des incestueux, dans la mesure où leur relation se fait entre adultes responsables et consentants.

Alors ouai, j'en ai marre, et ça se ressent dans ma façon d'écrire...

*Je mets entre guillemets parce que ça ne me semble pas être le terme le plus approprié.
**Vous noterez que je n'utilise plus des termes comme "droit" ou "privilège" pour m'épargner des remarques hors sujets. J'évoque simplement "un traitement équitable" et quand bien même l'inceste serait illégal, ça ne changerait donc rien à la pertinence de ma question.
Tout ca c'est de votre faute!

Ares votre engueulade, Eve_En_Gilles est venu s'en prendre a moi comme une belle mère en pleine ménopause.

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Re: homoparentalité

#1693

Message par NEMROD34 » 24 janv. 2013, 18:30

Et si Nemrod en rajoute une couche, il suffit de lire la conclusion, bien explicite : "En effet, la France, l'Espagne et le Portugal adoptent la même solution : ils ne condamnent pas les relations sexuelles librement consenties entre personnes ayant atteint l'âge de la majorité sexuelle et considèrent le lien de famille comme simple circonstance aggravante des infractions sexuelles. "
Je ne rajoute rien, je dis que dans les faits l'inceste est illégal, un couple incestueux ne peut pas se marié légalement, et un tas de chose sont comme ça aux yeux de la loi, majorité sexuelle, consentement ou pas, et au risque de vous surprendre je connais très bien un cas d’inceste consentit (non ce n'est pas moi ni mon fils) ...
Je parle de légalité pas de morale ni rien.

La loi française[modifier]
Le terme d'« inceste » n'était explicitement mentionné, jusqu'en 2010, dans aucun des deux principaux codes (pénal et civil) du droit français, ayant disparu du code pénal après la révolution de 1789. La loi lui a substitué la reconnaissance, comme circonstance aggravante, du fait qu'une agression sexuelle, une atteinte sexuelle ou un viol sur un mineur soit commis par un parent ou tuteur (« ascendant légitime naturel ou adoptif ou toute personne ayant autorité sur la victime »), l'inceste étant ainsi pris en compte de façon spécifique, au-delà du seul cas de la contrainte qui servait auparavant à punir celui-ci.
Par ailleurs, le Code civil interdit, depuis 1804, le mariage entre personnes dont les liens de parenté sont trop proches. Ceci inclut plusieurs cas de figure 3:
en ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants, et les alliés de la même ligne (article 161 du code civil);
en ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, qu’ils aient deux parents communs ou un seul (article 162 du code civil);
le mariage entre l'oncle et la nièce, la tante et le neveu, grand-oncle et petite-nièce, n’est possible qu’avec une dispense du président de la République (article 163 du code civil);
le mariage entre beau-père et bru, belle-mère et gendre est prohibé depuis le Code Napoléon. Cependant :
si le mariage initial a été dissous par divorce, le remariage avec le beau-père ou la belle-mère est rigoureusement interdit ; au Royaume-Uni, un acte de dispense du Parlement peut lever cet interdit. La Cour européenne des droits de l'homme a eu à connaître d'une telle affaire en 2005, et a condamné le Royaume-Uni pour violation de l'art. 12 de la Convention (droit au mariage) alors même que la procédure de dispense n'avait pas été engagée4.
si ce mariage a été dissous par le décès d’un des conjoints, ce remariage est soumis à une dispense du Président de la République (art. 164-1, qui existe depuis 1938) ;
le mariage entre beaux-frères et belles-sœurs, dont l'interdiction était prévue dans le Code Napoléon, est autorisé depuis la loi n° 75-617 du 11 juillet 1975 portant réforme du divorce.
Jusqu'en 2006, le Code civil interdit également l’adoption d’un enfant né d’un inceste par son père biologique, si ce père est le frère ou le parent en ligne directe de la mère (334-10, abrogé le 1er juillet 2006). Cette disposition permet de ne pas reconnaître la parenté conjointe des incestueux. La Cour de cassation l'a confirmé dans sa jurisprudence (arrêt du 6 janvier 2004).
Le 26 janvier 2010, l'Assemblée nationale a adopté définitivement une proposition de loi mentionnant spécifiquement l'inceste commis sur les mineurs, qui était jusqu'ici considéré comme une circonstance aggravante des crimes et délits sexuels. Les groupes UMP et du Nouveau Centre (NC) ont voté pour cette proposition de loi, tandis que le groupe socialiste, radical et citoyen (SRC) et celui de la gauche démocrate et républicaine (GDR, PC et Verts) se sont abstenus, estimant la proposition de loi « insuffisante ». Ce texte, présenté par la députée Marie-Louise Fort (UMP), prévoit l'inscription de la notion d'inceste dans le code pénal et dispose que les viols et agressions sont qualifiés d'incestueux lorsqu'ils sont commis « au sein de la famille sur la personne d'un mineur par un ascendant, un frère, une sœur ou par toute autre personne, y compris s'il s'agit d'un concubin d'un membre de la famille, ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait ».
La loi n° 2010-121 du 8 février 2010 « tendant à inscrire l'inceste commis sur les mineurs dans le code pénal et à améliorer la détection et la prise en charge des victimes d'actes incestueux » 5 a cependant été critiquée par certains juristes, dont Emmanuelle Alain, qui s'interrogeait sur la pertinence d'ajouter au Code des dispositions spécifiques à l'inceste qui pourtant ne créent aucune nouvelle infraction ni de nouvelles circonstances aggravantes par rapport au droit antérieur, s'apparentant à un simple changement sémantique sans modification sur le fond 6.
Par une décision du 16 septembre 2011, le Conseil Constitutionnel déclare l'article 222-31-1 du Code Pénal relatif à l'inceste contraire à la constitution (au regard du principe de légalité des délits et des peines bafoué par la définition trop générale de la disposition « membres de la famille ») et abroge cet article à la suite d'une question prioritaire de constitutionnalité (QPC)7.
Repérage et signalement[modifier]
Les maltraitances sexuelles intrafamiliales sur le mineur ont des répercussions à court et long terme sur sa santé[réf. nécessaire] (psychologique, physique, bien être psycho-social). Il y a donc un enjeu autour du repérage précoce des cas. Les professionnels de santé en tant qu'acteurs de proximité peuvent permettre de reconnaître les signes d’une maltraitance sexuelle ainsi que les situations à risque pour un enfant. À la demande de la Direction générale de la santé, la Haute Autorité de santé a donc publié en mai 2011 une recommandation de bonne pratique sur le Repérage et signalement de l'inceste par les médecins : reconnaître les maltraitances sexuelles intrafamiliales chez le mineur qui vise notamment à faire mieux connaitre la réglementation sur l'inceste par les professionnels de santé et à rendre le signalement plus rapide pour une prise en charge efficace des cas d'inceste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste#La ... .C3.A7aise
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Greem
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Re: homoparentalité

#1694

Message par Greem » 24 janv. 2013, 18:32

anty28 a écrit :Greem, je ne pense pas que l'on te reproche d'être "ultra-progressiste", plutôt de ne pas comprendre pourquoi tout le monde ne l'est pas.
Mais j'aimerais comprendre justement, c'est même pour ça que je vous pose toutes ces questions.
Et je m'adresse ici à des sceptiques, c'est à dire des gens qui sont sensé faire passer la raison et la logique avant toute conception idéologique abstraite, au moins dans les débats.
anty28 a écrit :Plutôt que de chercher à vouloir aller plus vite que la musique, ne vaut-il mieux pas se contenter d'accueillir favorablement les changements en cours, puis de lutter pour ceux d'après lorsque l'environnement intellectuel sera devenu plus favorable ?
Peut-être, mais comme je le disais précédemment à je ne sais plus qui : soyez cohérent, au moins.
Etienne Beauman a écrit :Bref comme je le disais c'est le législateur qui a la charge d'adapter ou pas cette institution à l'évolution des mœurs de la société.
Je voulais surtout savoir si tu avais des objections morales concernant la nature même de ce type de relation, objections qui te feraient dire non aux mariages incestueux. Tu ne te mouilles pas vraiment en jaugeant les choses à l'aune des mœurs de la société pour savoir si tu dois être pour ou contre. C'est d'ailleurs plus une position neutre que contre, puisque tu te contentes de suivre le mouvement sans vraiment avoir d'avis sur le sujet.
Dernière modification par Greem le 24 janv. 2013, 18:51, modifié 3 fois.
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Eve_en_Gilles
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Re: homoparentalité

#1695

Message par Eve_en_Gilles » 24 janv. 2013, 18:35

Dans le genre "maitresse, il est méchant", t'es un bon toi.
Tu passe en CM1 l'année prochaine j'espère, avec tous ces bons points.

Y a un truc qui doit t'échapper c'est pas possible.
Je vais te choquer : oui je peux m'engueuler avec Greem et lui envoyer des remarques pas gentilles de belle mère ménopausée quand ça me chante. D'ailleurs il a le même droit. Ca va pas nous empêcher de tomber d'accord sur d'autres points. Dingue n'est-ce pas !! comment est-ce possible ?

Je vais même faire un truc qui va te détruire ton cerveau de caliméro des plages : je vais lui accorder qu'il a raison (et moi tort du coup) sur le point de la légalité de l'inceste, et que je n'aurais pas dû m'emporter.
Seulement voila, l'argument de Greem est tellement souvent utilisé dans le but opposé à celui qu'il défend apparemment1 que j'ai bondi. Et son ton franchement vindicatif n'a pas aidé.

Donc Pion, je vais encore une fois m'énerver sur toi, mais tes leçons de morale à deux balles de caliméro de cours de récré, ça ira merci, on a déja odyssee pour ça. Si tu veux aller voir la maitresse vas-y, mais laisse les adultes discuter pendant ce temps.

1 Greem, tu m'accorderas tout de même que la plupart du temps l'argument que tu avances est utilisé comme un énorme épouvantail (sans guillemets cette fois) bien cracra avec un sous-texte du style "ben si on autorise les homos à se marier, demain on autorisera l'inceste, puis la polygamie, et enfin on imposera la sharia". Que cela ne soit pas ton cas, je le reconnais, mais avoue que tu manipules des pinces bien rougies là.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Greem
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Re: homoparentalité

#1696

Message par Greem » 24 janv. 2013, 18:39

Eve_en_Gilles a écrit :Je vais te choquer : oui je peux m'engueuler avec Greem et lui envoyer des remarques pas gentilles de belle mère ménopausée quand ça me chante. D'ailleurs il a le même droit. Ca va pas nous empêcher de tomber d'accord sur d'autres points.
Ni de nous faire des bisous abondamment une fois les armes déposées :oops:
Eve_en_Gilles a écrit : 1 Greem, tu m'accorderas tout de même que la plupart du temps l'argument que tu avances est utilisé comme un énorme épouvantail (sans guillemets cette fois) bien cracra avec un sous-texte du style "ben si on autorise les homos à se marier, demain on autorisera l'inceste, puis la polygamie, et enfin on imposera la sharia". Que cela ne soit pas ton cas, je le reconnais, mais avoue que tu manipules des pinces bien rougies là.
Le truc c'est que moi je n'y vois pas un "épouvantail", du moins si on estime que le système fonctionne de façon un tant soit-peu rationnelle et cohérente, car il n'y a pas plus de raison morale d’interdire ces privilèges aux incestueux que de l'interdire aux homos (dans la mesure où ces relations se font entre adultes responsables et consentants, je pense que vous avez compris maintenant)

D'où ma réaction quand un gus sort cet argument : et alors ?
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Etienne Beauman
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Re: homoparentalité

#1697

Message par Etienne Beauman » 24 janv. 2013, 18:50

Pour Nemrod,

En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal.

http://www.senat.fr/lc/lc102/lc102_mono.html
greem a écrit :Je voulais surtout savoir si tu avais des objections morales concernant la nature même de ce type de relation, objections qui te feraient dire non aux mariages incestueux.
Non.
Tu ne te mouilles pas vraiment en jaugeant les choses à l'aune des mœurs de la société pour savoir si tu dois être pour ou contre. C'est d'ailleurs plus une position neutre que contre, puisque tu te contentes de suivre le mouvement sans vraiment avoir d'avis sur le sujet.
Non je suis clairement contre, de façon molle certes parce que j'en cogne pas mal mais si demain on me sonde entre "pour" "contre" et "ne se prononce" pas je réponds contre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Kraepelin
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Re: homoparentalité

#1698

Message par Kraepelin » 24 janv. 2013, 18:54

Cogite Stibon a écrit :
Ildefonse a écrit :Je pense que la volonté de celui qui m'a opposé cette étude était de démontrer qu'on ne peut pas confier des enfants à l'adoption à un type de couple dont l'une des caractéristiques est une violence double de l'autre.
Je rebondis sur cette phrase, dont la formulation est extrêmement trompeuse.

"une violence double de l'autre" laisse penser que, sur une échelle continue de violence, les couples gays auraient un score double des hétéros. Ce n'est pas le cas, la mesure est binaire : Avoir subi des violences conjugales, ou pas. L'étude montre que 85% des gays, comme 93% des hétéros, ne sont pas concernés par la violence conjugale, mais la formulation généralise la violence à ces 85% de gays non concernés.

Si une étude montrait que 0,1% des schtroumpfs du Nord présentent la mutation de la peau verte, ainsi que 0,2% des schtroumpfs du Sud, pourrait-on dire "une des caractéristiques des schtroumpfs du Sud est une peau deux fois plus verte que les autres" ? Non, bien sûr. Ici, les pourcentages sont plus gros, mais on ne peut pas dire qu'une chose est caractéristique d'une population, quand elle ne concerne pas 85% de cette population.

Le terme "caractéristique" est également trompeur, en ce sens qu'il suggère un lien causal, quand l'étude n'a établi qu'une corrélation (et encore, une corrélation à prendre avec prudence, selon les termes de l'auteur). Or, cette corrélation peut être liée à des facteurs autres, et notamment des différences dans la mesure. En voici deux exemples

D'une part, la mesure est binaire : avoir subi des violences conjugales pendant la période de référence, ou pas. Supposons que, toutes choses égales par ailleurs, les couples gays durent, en moyenne, moins longtemps que les couples hétéros. Plus spécifiquement, supposons que, sur la période de référence, les gays aient en moyenne deux fois plus de relations de couples que les hétéros. Supposons également que la proportion de personnes ayant tendance a commettre des violences conjugales soit la même dans les deux populations. Alors, par un simple effet mathématique, un gay aura deux fois plus de chance (de malchance en l’occurrence) de se retrouver dans une relation avec un partenaire violent qu'un hétéro, et cela se traduira automatiquement par un taux de violence conjugale deux fois plus important.
Ton interlocuteur mystère et apparemment muet rétorquera sans doute que l'instabilité des couples est mauvaise pour les enfants, et donc que, si les couples gays durent en moyenne moins longtemps, c'est une raison valable pour leur refuser l'adoption. Sauf qu'il ne s'agit là que d'une moyenne, et que la stabilité d'un couple est déjà évaluée dans les procédures d'agrément, et qu'elle peut l'être aussi bien pour un couple gay qu'un couple hétéro, de façon directe.

Mon deuxième exemple n'ouvre même pas la voie à ce genre d'arguments. L'étude se base sur les déclarations des victimes, qui ne sont pas forcément complètes. Plus spécifiquement, un homme aura souvent du mal a admettre avoir subi des violences de la part de sa femme. Supposons que la proportion d’agression soit la même dans les 4 populations (femme hétéro, femme gay, homme hétéro, homme gay), mais que les homme hétéros déclarent pratiquement jamais l’agression. Là aussi, on va tomber mécaniquement sur un taux de victimisation mesurés deux fois plus élevé chez les gays que chez les hétéros, alors que la réalité vécue est la même.

En combinant mes deux exemples, on pourrait même avoir un taux de violence réel chez les gays 2 fois inférieur, qui donne une mesure double. Bien sûr, les valeurs que j'utilise dans exemples hypothétiques sont trop extrêmes, et je ne crois pas une seconde que ce soit le cas. Mais les suppositions sous-jacentes ne sont pas absurdes. Avant de conclure quoi que ce soit sur une violence conjugale spécifique chez les gays, ils faut s'assurer d'avoir pris en compte ces facteurs - et sans doute de nombreux autres.
Bonne explication!
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Re: homoparentalité

#1699

Message par anty28 » 24 janv. 2013, 18:56

Greem a écrit :
D'où ma réaction quand un gus sort cet argument : et alors ?
Dire "et alors ?" c'est une chose, qui peut être compréhensible et justifiée, quant à l'assumer politiquement c'en est une autre, je pense avoir été suffisamment clair dessus dans mon précédent post.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

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Re: homoparentalité

#1700

Message par NEMROD34 » 24 janv. 2013, 19:29

En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique.
Nous sommes d'accord et je dirais même que c'est tant mieux que la loi soit différente de la morale.
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