Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Madd]

Jerry coyne a montré que : "nos cerveaux ne seraient que des «ordinateurs de chair» programmés par nos gènes et notre expérience pour transformer des données entrantes en données sortantes prédéterminées".

C'est en tout cas la thèse développée par Jerry Coyne de l'université de Chicago. Nous n'aurions donc pas le choix de prendre des bonnes résolutions, tout comme nous n'aurions pas le choix de les tenir ou non.

David Eaglman pense la même chose également...

c'est la tendance neuroscientiste matérialiste actuellement...

Quelle est votre position là-dessus ?

Et cette position est-elle vraiment votre idée ou bien le résultat d'un déterminisme biologique ?

Comment faites-vous la différence ?

[davidsonstreet]

C'est quoi le rapport?

Nous on veut que tu continues de nous parler de fantômes.

[Kraepelin]

Quelle est votre position là-dessus ?

Et cette position est-elle vraiment votre idée ou bien le résultat d'un déterminisme biologique ?

Comment faites-vous la différence ?

C'est le vieux problème du déterminisme en physique. Comme tous les corps biologiques ne sont composés que de corps physiques et que ceux-ci sont déterminés dans leurs mouvements et leurs actions par des lois physiques incontournables, l'histoire de l'univers est écrit dans les moidres détails, de A à Z et jusqu'à la fin des temps! Le libre arbitre est une illusion!

C'est ma position!

[Etienne Beauman]

Quelle est votre position là-dessus ?

Et cette position est-elle vraiment votre idée ou bien le résultat d'un déterminisme biologique ?

Comment faites-vous la différence ?

C'est le vieux problème du déterminisme en physique. Comme tous les corps biologiques ne sont composés que de corps physiques et que ceux-ci sont déterminés dans leurs mouvements et leurs actions par des lois physiques incontournables, l'histoire de l'univers est écrit dans les moidres détails, de A à Z et jusqu'à la fin des temps! Le libre arbitre est une illusion!

C'est ma position!

T'es sérieux ?

[yquemener]

Quelle est votre position là-dessus ?

Perso je pense que tu n'es pas là pour discuter ni argumenter tes propos. Tu ne sais ou ne veux pas le faire. Ma position est que tu devrais être rappelé à l'ordre par les modos, puis banni du forum si tu n'en tiens pas compte.

Qu'en penses tu ?

[davidsonstreet]

Ma position est que tu devrais être rappelé à l'ordre par les modos, puis banni du forum si tu n'en tiens pas compte.

Moi je vote pour qu'il ait quand même le droit de continuer à nous parler de fantômes. Quoiqu'on en pense, il y a peu de réelles distractions sur le Net.

[Madd]

Quelle est votre position là-dessus ?

Et cette position est-elle vraiment votre idée ou bien le résultat d'un déterminisme biologique ?

Comment faites-vous la différence ?

C'est le vieux problème du déterminisme en physique. Comme tous les corps biologiques ne sont composés que de corps physiques et que ceux-ci sont déterminés dans leurs mouvements et leurs actions par des lois physiques incontournables, l'histoire de l'univers est écrit dans les moindres détails, de A à Z et jusqu'à la fin des temps! Le libre arbitre est une illusion!

C'est ma position!

au moins ta position est cohérente et logique et elle est soutenue par des sommités scientifiques matérialistes et athées.

trop souvent les matérialistes et ceux qui s'en réclament s'arrêtent en cours de route dans leur raisonnement comme par hasard au moment où ça les arrange plus...

ceci dit, on arrive, et ce bien que partant d'un point de vue diamétralement opposé, aux mêmes conclusions certaines croyances religieuses :

Je cite : "tout est écrit", "c'est le destin", "Dieu l'a voulu ainsi".

[syntaxerror]

Le libre arbitre n'existe pas, toutes nos décisions sont dépendantes de beaucoup de facteurs que l'on ne maitrise pas et qui influencent directement nos décisions. Le libre arbitre est une notion notamment utilisée par les religions pour justifier une autre notion bien humaine, le bien et le mal... et comme il faut des coupables et des innocents,c'est plus pratique de ne pas tenir compte du fait que l’être humain est infiniment plus complexe. Ce qui ce passe dans la tête d'un tueur en série est essentiellement du a la génétique, il n'a pas fait exprès de venir au monde comme ça tout comme mère Theresa n'a pas fait exprès de venir au monde avec une empathie aussi exacerbée. Bref, selon comment l'on se place nous sommes donc ou tous coupables ou tous innocents, mais il n'y a pas de libre arbitre.

[voyageur]

Le cerveau

Jerry coyne a montré que : "nos cerveaux ne seraient que des «ordinateurs de chair» programmés par nos gènes et notre expérience pour transformer des données entrantes en données sortantes prédéterminées".

C'est en tout cas la thèse développée par Jerry Coyne de l'université de Chicago. Nous n'aurions donc pas le choix de prendre des bonnes résolutions, tout comme nous n'aurions pas le choix de les tenir ou non.

Je suis d'accord avec cela, si on s'arrête ici...mais le fait est que la conscience n'est pas le cerveau et que par état de fait si le cerveau est incapable de libre arbitre, en revanche la conscience en est capable.

Il y a eu la conquête de l'Amérique, la conquête de l'espace...la prochaine plus importante conquête pour l'humanité dans les prochaines décennies sera celle de la conscience.

[MadLuke]

Quelle est votre position là-dessus ?

Et cette position est-elle vraiment votre idée ou bien le résultat d'un déterminisme biologique ?

Comment faites-vous la différence ?

C'est le vieux problème du déterminisme en physique. Comme tous les corps biologiques ne sont composés que de corps physiques et que ceux-ci sont déterminés dans leurs mouvements et leurs actions par des lois physiques incontournables, l'histoire de l'univers est écrit dans les moidres détails, de A à Z et jusqu'à la fin des temps! Le libre arbitre est une illusion!

C'est ma position!

T'es sérieux ?

C'est assez commun comme position, si une machine infiniment puissante, connaissant en détails les lois physiques, avait a un moment T avec une précisions infinies toutes les variables de l'univers, pourrait-elle arriver a précisément prévoir le futur ?

Je voix mal comment quelqu'un pourrait être sur de ça cependant, mais ce n'est pas farfelue.

Et même si cela est faux, ça rend pas vrai le libre arbitre pour autant, la partie consciente du cerveau pourrait bien être un spectateur de notre arbitre, en tout cas entre 0 libre arbitre total, 100, résultat découlant du passé, du chemin le plus facile qui se crée, de la pression extérieur, etc... La plupart des choses que l'on fait son plus proche de 100 que de 0.

Essayer avec votre libre arbitre de passer une journée entière couché au lit quand il fait beau et que vous êtes en plein de forme, vous allez voir que vous serez témoins d'une envie folle de vous lever, pratiquement impossible à résister.

[syntaxerror]

voyageur, tu ne fait que repousser le problème. La conscience se base sur quoi pour décider? sur les informations que le cerveau lui donne, informations qui ne sont faites que d'interprétations et de pulsions de toutes sortes. Un tueur en série sait que ce qu'il fait n'est pas bien mais a t'il le choix, ce fameux libre-arbitre? Quand je voit le mal qu'ont la plupart des gens pour arrêter de fumer, qu'elle serait leur capacité a contenir des pulsions de meurtre 100 fois plus fortes, pendant des dizaines d'années? Il nous est facile de dire a ce tueur qu'il n’a qu'a se retenir, nous qui ne ressentons pas ce genre de pulsions, nous qui ne sommes pas venus au monde avec un cerveau comme le sien, mais que ferions nous a sa place avec ces mêmes pulsions? Nous ne sommes pas tous égaux ni génétiquement, ni par notre éducation, ni par notre milieu social, ni par nos expériences donc, toujours pas de libre-arbitre.

[MadLuke]

mais le fait est que la conscience n'est pas le cerveau

Peut-on parler de "fait" ?

[Momo]

si une machine infiniment puissante, connaissant en détails les lois physiques, avait a un moment T avec une précisions infinies toutes les variables de l'univers, pourrait-elle arriver a précisément prévoir le futur ?

Et l’indeterminisme, la theorie du chaos ?

[Etienne Beauman]

C'est assez commun comme position, si une machine infiniment puissante, connaissant en détails les lois physiques, avait a un moment T avec une précisions infinies toutes les variables de l'univers, pourrait-elle arriver a précisément prévoir le futur ?

Commun je veux bien, mais la croyance au destin c'est surtout complétement zozo.
Je te redonne l'exemple que j'ai donné l'année dernière à Darth je crois, tu sors de chez toi tu lances une pièce pile tu va à gauche face tu va à droite.
On sait parfaitement que le tirage de ta pièce n'est pas prédeterminé, il y a une chance sur deux pour l'un comme pour l'autre.
Ce qui t’arrive si tu va à gauche ne pourra pas t'arriver si tu va à droite, bref tu peux agir sur ton futur, tu as donc le libre arbitre.

Essayer avec votre libre arbitre de passer une journée entière couché au lit quand il fait beau et que vous êtes en plein de forme, vous allez voir que vous serez témoins d'une envie folle de vous lever, pratiquement impossible à résister.

Toi t'as jamais joué à mario.

[Greem]

Commun je veux bien, mais la croyance au destin c'est surtout complétement zozo.
Je te redonne l'exemple que j'ai donné l'année dernière à Darth je crois, tu sors de chez toi tu lances une pièce pile tu va à gauche face tu va à droite.

Si j'envoie une pomme en l'air, je suis à peu près certain qu'elle finira par retomber, et si on connait sa masse, la force du vent, la vitesse à laquelle je l'envoie, etc. on peut même calculer sa trajectoire et le moment où elle retombera au sol. Rien à voir avec le destin - en tout cas pas dans le sens zozo du terme - et c'est pareil pour (presque) toutes choses dans l'univers, dont nous, mais en bien plus complexe. Cela dit, je ne suis pas complétement d'accord avec Kraepelin puisque la physique quantique semble montrer que le hasard existe en partie dans l'univers, mais qu'on soit le fruit d'un déterminisme "absolu" ou d'un déterminisme plus "modéré" avec un peu de hasard dedans, on est dans tout les cas pas plus libre pour autant, juste plus imprévisible dans un cas que dans l'autre.

Le libre arbitre est une notion notamment utilisée par les religions pour justifier une autre notion bien humaine, le bien et le mal... et comme il faut des coupables et des innocents,c'est plus pratique de ne pas tenir compte du fait que l’être humain est infiniment plus complexe.

Pas mieux.

[Ildefonse]

Oui, je crois qu'on peut être d'accord avec ça.

[MadLuke]

On sait parfaitement que le tirage de ta pièce n'est pas prédeterminé, il y a une chance sur deux pour l'un comme pour l'autre.

Bien pour bien des gens on ne sait pas parfaitement bien cela.

Bien des gens croit qu'une machine parfaite a calculer connaissant toute les lois de la physiques avec... (blablab..etc..) aurait pu te dire si c'est pile ou face qui sera obtenue (imagine que c'est un robot avec un code qui lance la pièce, puit ensuite un humaine qui avec les lois de la physique on arrive a prévoir ce que les électrons devrait faire et ce qu'il va décider d'envoyer comme force, etc...)

Je suis je pense du team des indéterministes, mais j'ai aucune connaissance en physique et mon opinion sur la question ne vaut rien.

Pour la théorie du chaos, je pense qu'elle va dans le sens du non libre arbitre un peu (de la machine qui arriverait tous a prévoir), elle avance que connaitres toutes les variables avec une précisions infinies a un même moment précis est probablement impossible et que la moindre différence rend le système impossible en pratique à prévoir a long terme.

Ici aussi, ça nous indique pas beaucoup de chose par rapport au libre arbitre.

Y'avait des belles conférences sur une personnes qui expliques ne pas croire beaucoup au libre-arbitre, que notre consciences étaient surtout un espèce de témoins du ressenti non contrôlés, un peu parce que toutes pensés devaient bien être créer par le cerveaux avant d'être ressenti, ce ressenti n'étant que le témoins émotifs de celui-ci. Parfois paf, je me souviens que mes clefs étaient sur le comptoirs, sans jamais avoir voulu consciemment me rappeler de cela.

Moi je suis entre deux, beaucoup de témoin d'une pensé construite sans notre bon vouloir, beaucoup de prises de décisions qui en sont pas (un peu comme les réflexes, le cerveau reconstruit l'ordre de la mémoire pour nous faire penser que l'on a senti notre main brûlé avant de l'enlever du poêle alors que c'est le contraire), mais ont peut influencer un peu avec notre conscient ce que l’inconscient construira dans le futur.

Mais bon peut-être pas, à moins d'être ultra-callé en physique/neurologie et tout, notre opinion sur le libre arbitre vaut quoi en fait ? On ne serait pas vraiment capable de le savoir par la seule expérience par définition, un peu comme la part d'innée/acquis dans ce que l,on fait.

[Etienne Beauman]

Moi je suis entre deux, beaucoup de témoin d'une pensé construite sans notre bon vouloir, beaucoup de prises de décisions qui en sont pas (un peu comme les réflexes, le cerveau reconstruit l'ordre de la mémoire pour nous faire penser que l'on a senti notre main brûlé avant de l'enlever du poêle alors que c'est le contraire), mais ont peut influencer un peu avec notre conscient ce que l’inconscient construira dans le futur.

Je suis assez d'accord avec ça.
Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes. Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années.
Je mets un réveil le soir car je veux me réveiller le matin. Que ceux qui ne croit pas au libre arbitre coupe le leur, ça fera à termes de l'emploi pour ceux qui en cherche mais n'en trouve pas faute de place disponible car occupé par des gars qui sont là sans n'avoir rien fait pour y être

[dom.]

Quelle est l'histoire de la notion de libre arbitre?
N'est-ce pas dans la bible ave la fable d'adam et eve avec l'arbre de la connaissance, qu'on a invente le libre arbitre occidental?
Dieu omnipotent et omniscient aurait donne le libre arbitre a adam et eve pour qu'avant meme d'avoir la connaissance ils soient trop tente de manger un fruit de l'arbre interdit plante au milieu de l'eden. Dieu serait-il sournois?
Comme il n'existe pas ce sont en fait les religieux qui ont invente le libre arbitre pour que l'homme puisse culpabiliser et tomber sous l'emprise de la religion.
Ainsi celui qui commet une faute est coupable et doit etre chatie plutot que d'etre compris et pris en main pour etre remis sur le droit chemin.
Celui qui contrevient a la loi ce n'est pas l'effet de son determinisme (son caractere inne, son vecu acquis, ses influences etc.), mais l'effet de son libre arbitre a choisir eventuellement le mal.

[switch]

On ne peut pas démontrer l'inexistence du libre arbitre, ou plutôt on peut ne pas démontrer l'existence du libre arbitre.

Mais comme on peut démontrer l'inexistence du libre arbitre dans un cerveau mort d'homo sapiens sans chromosome X je pense qu'on peut croire au doute de l'existence du libre arbitre !

nan je déconne, prouvez-moi que le libre arbitre existe bandes de buses !

[switch]

La question intéressante est :

est-ce que la simulation informatique d'un cerveau humain aura un "libre arbitre" ?

[dom.]

Le libre arbitre est un concept abstrait.

L'etre humain etait-il totalement libre quand il l'a invente ou etait-ce "inevitable"?

Quand des experts psychiatres doivent decider si un accuse disposait de son libre arbitre quand il a tue quelqu'un, est-ce que ceux-ci disposent-ils eux meme d'un vrai libre arbitre?

Quand sous le coup de la colere on met une baffe a quelqu'un est-ce que le libre arbitre a quelque chose a faire la dedans?

Je pense que la liberte (ici, de penser et d'agir) est une notion relative. On est plus ou moins libre.
Jamais completement.
Toujours au moins un peu, tant qu'il y a un peu de conscience.

Qu'est-ce qui libere?
Le savoir, le travail mental;
regarder, ecouter, comprendre, reflechir, agir etc.

Qu'est-ce qui entrave?
Se laisser aller mentalement, s'en remettre totalement a autrui etc.

[Denis]

Salut MadLuke,

Tu dis :

Je suis je pense du team des indéterministes, mais j'ai aucune connaissance en physique et mon opinion sur la question ne vaut rien.

Pour la théorie du chaos, je pense qu'elle va dans le sens du non libre arbitre un peu (de la machine qui arriverait tous a prévoir), elle avance que connaitres toutes les variables avec une précisions infinies a un même moment précis est probablement impossible et que la moindre différence rend le système impossible en pratique à prévoir a long terme.

C'est pas mal ce que je pense moi aussi.

Je suis indéterministe parce que je pense que le macroscopique flotte sur l'agitation quantique qui débouche sur le hasard pur. En tout cas, si ce n'est pas du hasard pur, c'est bigrement bien imité.

Quelle serait l'alternative au hasard, pour réaliser l'agitation quantique? Une volonté? Un amour? Un Général-en-chef?

Pourquoi pas l'Esprit de la Nature ?

Quant au libre arbitre, je pense que l'indéterminisme chaotique lui met autant de bâtons dans les roues que le déterminisme mécaniste à la Laplace. Mais, là-dessus, la seule certitude que j'ai, c'est que mon libre arbitre (ou pas) est pareil à celui de ma chatte. Quand elle a envie d'aller du salon à la cuisine, elle décide de ça autant librement que moi.

) Denis

[Greem]

Etienne, tu fais exprès de m'ignorer ?

Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes.

Donc le libre arbitre n'existe pas ? Super l'argument, il ressemble pas mal à ceux qui défendent l'existence de dieu sous prétexte que sinon, les gens pourraient pas aller en enfer pour répondre de leur crime. Et puis d'abord on ne refuse pas le libre arbitre, on constate simplement son non-sens.

Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années.

Non, "c'était pas écrit" comme si un vieux monsieur barbu tenait les ficelles, pas plus que la trajectoire de la balle dans mon exemple précédent n'était écrite. Cette histoire d'écrit, c'est juste un épouvantail que tu t'acharnes gentiment à élaborer. Tu noteras au passage que je ne suis pas complétement déterministe puisque je reconnais l'existence du hasard, mais je vois pas en quoi ça serait un argument en faveur du libre arbitre ?

Je mets un réveil le soir car je veux me réveiller le matin.

Et cette volonté elle est tombée du ciel comme par magie ? Non, elle le fruit d'un certain nombre de causes qui vont de ton patron qui risque de t'engueuler si tu arrives en retard ou ton éducation jusqu'à ta disposition psychique.

Avant d'aller plus loin, je t'invite à lire la partie sur le fatalisme moderne de Diderot sur Wiki, qui répond à pas mal d'objections et qui résume parfaitement ce que je pense : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatalisme# ... _:_Diderot

[eatsalad]

Jerry coyne a montré que : "nos cerveaux ne seraient que des «ordinateurs de chair» programmés par nos gènes et notre expérience pour transformer des données entrantes en données sortantes prédéterminées".

C'est en tout cas la thèse développée par Jerry Coyne de l'université de Chicago. Nous n'aurions donc pas le choix de prendre des bonnes résolutions, tout comme nous n'aurions pas le choix de les tenir ou non.

Bonjour Madd,

avez-vous des liens vers le texte de Coyne?

Pour ma part je pense que même si nos cerveaux ne sont que des "ordinateurs de chair" et que la pensée est issu de simples (ou complexes d'ailleurs) processus physiques, il se dégage de l'ensemble des ces processus une pensée complexe, qui nous permet d'orienter nos choix. Un peu comme un fourmillère où chaque fourmi est cantonné à une tache simple, mais lorsqu'on regarde l'ensemble de la fourmillère on y voit de la complexité.

Nos choix sont limités car nous ne faisons parti d'un ensemble qui détermine le champ des possible, mais des choix se posent souvent et nous avons à trancher régulièrement nos décisions ce qui pour moi tend vers un libre-arbitre meme si c'est un état utopique, qui ne sera jamais attaint parfaitement.