Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[dom.]

Bon, finalement, c'est quoi le libre arbitre?

On est libre de faire arbitrairement ce que l'on veut.
C'est reconnaitre a un individu la responsabilite de ses actes.
Responsabilite vis a vis de la societe. C'est a dire ethymologiquement qu'il doit repondre de ses actions devant la morale de la societe.
Meme devant un determinisme lie a ce qu'il a d'inne et d'acquis, l'individu subis la pression du groupe, la contrainte legale, ethique morale qui encadre ses actes.
Cela cadre son determinisme animal a la fois individualiste et gregaire (vie en meute) dans sa vie en societe.
Le libre arbitre c'est reconnaitre la liberte individuelle de penser et d'agir, mais en meme temps la responsabilite relativement a ses semblables.

Untel a fait ceci. On peut le feliciter ou le punir a titre individuel.

Savoir que je possede le libre arbitre m'incite a elever ma conscience dans le sens ou c'est celle-ci qui me permet de penser et d'agir au mieux vis a vis de moi-meme et d'autrui.

[Greem]

Le libre arbitre c'est reconnaitre la liberte individuelle de penser et d'agir, mais en meme temps la responsabilite relativement a ses semblables.

Non, le libre arbitre c'est la capacité qu'auraient les individus à se se déterminer hors de toute contrainte, et ce n'est pas parce que vous n'avez pas conscience de toutes les causes – même aléatoires - qui orientent vos décisions que votre corps ne répond pas au même détermnisme qui permet de calculer la trajectoire d'une balle. C'est juste beaucoup plus complexe.

En fait, à moins de quitter l'univers pour rejoindre je ne sais quelle dimension et échapper à toutes les lois physiques qui régissent notre monde (ce qui rendrait par ailleurs caduc la notion même d'individu, et donc celle aussi de son libre arbitre) je ne vois pas comment c'est possible. Le libre arbitre est un concept paradoxal auquel les gens s'accrochent cœur et âme pour des raisons certainement pas rationnelles.

Quant à la notion de liberté telle qu'on l'entend quand on parle de choix individuel, c'est autre chose. Il est question d'une liberté contextuelle, sans considération pour les facteurs "inconscients" qui entrent en jeux, pas d'une liberté absolue.

Untel a fait ceci. On peut le feliciter ou le punir a titre individuel.

Si le libre arbitre n'existe pas, alors l'idée même du châtiment est non-seulement absurde, mais injuste.
La punition ne devrait donc pas être une fin en soi, mais un moyen de dissuasion.

[Jean-Francois]

C'est en tout cas la thèse développée par Jerry Coyne de l'université de Chicago. Nous n'aurions donc pas le choix de prendre des bonnes résolutions, tout comme nous n'aurions pas le choix de les tenir ou non.

avez-vous des liens vers le texte de Coyne?

Pas sûr qu'il ait lu ce que dit Coyne. Il déforme pas mal les propos en simplifiant et caricaturant une position pas mal plus nuancée. Par exemple, son "bonnes résolutions" suggère a) qu'elles existent dans tous les cas et b) on ne peut que les choisir. Mais, bon, il s'exprime tellement par twits qu'il a bien pu vouloir dire autre chose.

Il y a de nombreux textes de Coyne sur le libre-arbitre. Vous pouvez voir ce résumé. Le coeur du problème tient en la définition de "libre arbitre" ("free will"), qui est très connoté par la religion.

Ce que dit Coyne, et ce que suggère effectivement les données neurologiques, est plutôt que nous nous trouvons devant un choix très limité de réactions volontaires face à un choix. Très souvent nous sommes informés consciemment de notre "décision" qu'après qu'elle ait été prise. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons faire de choix (et nous pouvons apprendre à changer de comportement), mais nos décisions sont très contingentées par nos gènes et notre expérience de vie. Toutefois, même si nous sommes relativement limités dans nos choix, le fait que nous sommes exposé à un milieu "stochastique" va faire en sorte que rien n'est écrit à l'avance. Il y a une forme de déterminisme dans nos actions mais pas un déterminisme absolu (pas de "destin", surtout pas "écrit" par une entité surnaturelle).

Cela n'implique pas, non plus, que nous sommes dédouanés de la responsabilité de nos actes. Au contraire, le fait que nous puissions changer de comportement implique une forme de responsabilité. Mais cela supporte l'idée, très humaniste, qu'il faut considérer que de nombreux facteurs autres qu'une volonté consciente peuvent expliquer des comportements considérés comme déviants.

Jean-François

[Jean-Francois]

Le libre arbitre c'est [...]

Non, le libre arbitre c'est [...]

Vous pensez vraiment que quelqu'un sait exactement ce qu'est le libre arbitre?

Selon moi, plutôt que de dire "le libre arbitre c'est", il vaut mieux dire "je définis le libre arbitre ainsi [énoncé], ce qui permet de tirer les corolaires suivants [énoncé]". La définition la plus adéquatement liée au raisonnement adoptera l'adhésion, en autant que le raisonnement tienne devant les faits*.

Jean-François

* Parce qu'en terme d'argument d'autorité, on fait difficilement mieux que "le libre arbitre, c'est la capacité de choix que nous a laissé le Créateur Absolu de l'Univers"

[eatsalad]

Il y a de nombreux textes de Coyne sur le libre-arbitre. Vous pouvez voir ce résumé. Le coeur du problème tient en la définition de "libre arbitre" ("free will"), qui est très connoté par la religion

Moi je suis quasiment sur qu'il ne l'a pas lu comme les autres ouvrages dont il a deja fait la promotion dans d'autres posts !

Merci pour les liens et la courte explication, j'étais allais lire un article en anglais et je suis content en te lisant je me rend compte que j'avais compris globalement les idées que tu dis! My english is improving !

Note de la modération: merci de faire un petit effort d'édition plutôt que de faire une citation intégrale lorsque ce n'est pas pertinent.

Note de l'auteur du message trop long: désolé !

[Greem]

Vous pensez vraiment que quelqu'un sait exactement ce qu'est le libre arbitre?

Hé ! dom. aussi a commencé sa phrase par le "libre arbitre c'est"
Sinon moi je prends simplement la définition telle qu'on l'entend en philosophie, il me semble, qu'on oppose d'ailleurs souvent au déterminisme.
Quoi qu'il en soit, et selon ma définition, mon raisonnement est juste non ?

[MaisBienSur]

Un site (en français !) qui part sur le principe de la non-existance du libre arbitre

Des expériences telles que celles de Benjamin Libet ont ainsi prétendu donner une réponse à la question que les philosophes se posent depuis l’Antiquité: sommes-nous libres ou bien déterminés? Libet et ses collaborateurs ont mis en place un protocole expérimental permettant d’étudier, grâce à des électrodes implantées dans le cerveau des sujets, les corrélats neuronaux d’un acte volontaire simple, tel que la flexion d’un doigt. Ils ont ainsi comparé l’instant où le sujet rapporte verbalement son intention d’agir, avec l’instant où un événement cérébral se produit pour préparer au mouvement. Or, ces expériences ont montré que le processus cérébral (appelé « readiness-potential ») se produit quelques centaines de millisecondes avant la prise de conscience du sujet. D’où la conclusion, formulée par Libet et ses collaborateurs, que le libre-arbitre, en tant que capacité d’initier une nouvelle chaîne causale, n’existe pas. La cause de l’acte serait en réalité le processus cérébral en lui-même, et non la prise de conscience, qui apparaît plus tardivement.

[Brève de comptoir]

Le problème du libre-arbitre, c'est que je ne pense pas que ce soit une question de science mais de droit et de philosophie. Donc qu'une expérience puisse nous dire qu'"on" décide avant d'en avoir conscience (je résume par ça ce que j'ai compris d'une expérience, si c'est pas ça merci de me corriger) peu importe. Ce ne sera qu'une avancée pour comprendre les méandres de la conscience. Parce que pour le reste, la question de libre-arbitre, c'est surtout une notion qui s'applique à la société, au vivre ensemble, au droit.

Dire qu'on est des machines, que le libre-arbitre n'existe pas, que personne n'est responsable de ses actes, c'est un peu flinguer tout ce que l'humanité a créé avec la civilisation. Nos cerveaux peuvent marcher comme des machines, on décide aussi de vivre ensemble. Et vivre ensemble, ça implique donc accepter (implicitement, on n'a pas beaucoup le choix pour le coup) des règles définies avant qu'on vienne au monde. Sûr, l'indéterminisme de nos cerveaux implique qu'il puisse décider tout seul, en fonction d'éléments qui nous dépassent. Mais après, ce qui nous différencie des bêtes, c'est qu'il y a l'intérêt de nos sociétés qui a établi des règles justement pour éviter que chaque individu court pour faire valoir la suprématie de ses gênes. Que le libre-arbitre soit alors totalement artificiel, peu importe, c'est même le propre de ce qui tient des sociétés civilisées. Le fait est donc, qu'il ait une "nature propre" ou non, il a une valeur et un sens dans le monde artificiel qu'on a construit.

L'art non plus n'existe pas. Ça n'a aucune valeur scientifique. Mais on décide chacun de ce qui a de la valeur en fonction de facteur là encore qu'on croit définir consciemment et qui en fait nous échappe totalement. "Qu'est-ce qui me plait ?, qu'est-ce qui a de la valeur ?" Tout cela, ce n'est que la société qui le détermine et la sophistication du monde qu'on a créé qui le rend possible.

Et si l'art, ne "sert" qu'à remplir un vide, à définir ce qui a du sens, à déterminer le beau, le libre-arbitre, sert à définir la responsabilité des individus dans une société, à déterminer une morale, à construire des codes pour un vivre ensemble. Donc que le libre-arbitre n'ait aucune valeur scientifique, il en a dans la société où la question de responsabilité par rapport aux autres est très importantes parce qu'on ne peut échapper à la société. Un enfant aussi au début n'a aucun intérêt à partager ses jouets ou a dire merci, puis il comprend qu'il y a intérêt dans un monde civilisé. Et s'il refuse de s'y soumettre, libre-arbitre ou non, il devra en payer le prix. Tout comme l'adulte qui se rend responsable d'un délit ou d'un crime. Ce n'est pas la science qui détermine qui est responsable (sauf parfois des psy pour des fous...) mais la loi. C'est la loi qui décide quand on est dit "responsable" et qui détermine où quand comment, à quel niveau se situe cette responsabilité. Un mineur n'est pas "responsable". Au niveau du droit, le plus souvent, la question artificielle du libre-arbitre, interviendra à partir de la majorité. C'est bien le droit, la règle communautaire, qui détermine le niveau de responsabilité. Qu'il y ait une origine du libre-arbitre ensuite dans notre nature propre, peu importe, parce que c'est quelque chose inventé par la société, pour la société. Et dire qu'il n'y a pas de libre-arbitre, c'est quoi ? on fait confiance au karma ?...

[MadLuke]

Je suis assez d'accord avec ça.
Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes. Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années.
Je mets un réveil le soir car je veux me réveiller le matin. Que ceux qui ne croit pas au libre arbitre coupe le leur, ça fera à termes de l'emploi pour ceux qui en cherche mais n'en trouve pas faute de place disponible car occupé par des gars qui sont là sans n'avoir rien fait pour y être

Cependant il ne faut pas être influencer par notre vouloir ou ce que ça implique moralement pour juger de son existence ou non ? comme pour Dieu.


Vos 2 exemples sont bon, personnellement je n'ai pas de libre arbitre entre écraser une vieille dame ou l'aider à traverser, je serais incapable du premier même pour 10 millions de dollars, ce choix est déjà fait pour moi et mon moi conscient ni peut absolument rien.

Même chose pour me réveiller le matin, je ne le fait pratiquement jamais consciemment Pensez vous que l,action mettre un réveil le soir est 100% du libre arbitre, que les lois de la physique de la pression sociales, de la mode et ainsi de suite ne sont pas plus fort ici, que le libre choix ? Comment pouvez vous distingué le fait qu'une simulation parfait de la physique n'aurait pas lui aussi toujours mis son réveils ?

[Kraepelin]

T'es sérieux ?

YES

[Greem]

Dire qu'on est des machines, que le libre-arbitre n'existe pas, que personne n'est responsable de ses actes, c'est un peu flinguer tout ce que l'humanité a créé avec la civilisation.

Tu nous fais quoi, là ? Tu nous prédis la fin de la civilisation si on se met à ne plus croire en dieu au libre arbitre ?
Allons, allons. Ce n'est pas parce que les gens risquent de devenir plus plus humbles et moins vindicatifs que la société va foutre le camp...

[Etienne Beauman]

Etienne, tu fais exprès de m'ignorer ?

Tu serais pas un peu parano ?
Le matin j'ai juste pas trop le temps je procrastine déjà sur le net au lieu de faire ce que j'ai à faire...

Et puis d'abord on ne refuse pas le libre arbitre, on constate simplement son non-sens.

Son non sens ? Alors que toute notre société repose là dessus ?
L'éducation sans libre arbitre ça n'a aucun sens, les lois sans libre arbitre ça n'a aucun sens, les gouts sans libre arbitre ça n'a aucun sens, etc.
Toi écrivant dans un forum ça n'a aucun sens si tu ne peux pas ne pas faire autrement.

Non, "c'était pas écrit"

J'entends écrit dans le contexte donné par Kraepelin " l'histoire de l'univers est écrit dans les moindres détails" il n'a pas dit qu'il y avait un auteur et moins non plus, alors garde tes accusations d'épouvantail pour ceux qui s'en servent, merci.

Tu noteras au passage que je ne suis pas complétement déterministe puisque je reconnais l'existence du hasard, mais je vois pas en quoi ça serait un argument en faveur du libre arbitre ?

Parce que l'homme est capable de jouer son sort aussi souvent qu'il le souhaite sur le hasard justement. Si l'homme crée lui même des possibilités pour son avenir, il influe sur son futur, le libre-arbitre que je défends n'a rien de religieux, ce n'est que ce qui s'oppose au déterminisme qui prétends qu'on est maitre de rien. Si t'as un meilleur mot, je suis preneur.
Je dis que libre arbitre existe, et je sais que c'est une croyance, mais je n'ai pas dit que les hommes en avait le plein usage. Je sais très bien que les déterminisme de toutes sortes existent, mais je crois que je veux dire quelque chose et que je à son mot à dire. On est pas juste les spectateurs impuissant regardant nos corps se mouvoir.

Et cette volonté elle est tombée du ciel comme par magie ? Non, elle le fruit d'un certain nombre de causes qui vont de ton patron qui risque de t'engueuler si tu arrives en retard ou ton éducation jusqu'à ta disposition psychique.

Ouais et il y a plein d'autre cause qui me pousse à ne pas y aller et qui décide parmi ses causes, c'est bibi. D'ailleurs je suis souvent plus à la bourre qu'autre chose, j'ai disons des horaires souples..

Avant d'aller plus loin, je t'invite à lire la partie sur le fatalisme moderne de Diderot sur Wiki, qui répond à pas mal d'objections et qui résume parfaitement ce que je pense : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatalisme# ... _:_Diderot

C'est triste à mourir.

[MadLuke]

L'éducation sans libre arbitre ça n'a aucun sens, les lois sans libre arbitre ça n'a aucun sens, les gouts sans libre arbitre ça n'a aucun sens, etc.

Voyons, les lois sans libre arbitre on tous leur sens, elle vienne jouer dans ce que les gens feront, les goûts peuvent très bien exister dans libre arbitre (la plupart sont très très universel d'ailleur, entre humain les goûts sont souvent très très proche, d'où l’existence de mode, succès populaire), c'est pas de libre arbitre que j'aime la musique ou le cinéma tous de même.

Que ce soit triste, n'a rien avoir dans la discussion. Et la vie n'a aucunement besoin de faire sens, la c'est l'humain qui souhaite des choses.

À mon avis que le libre arbitre n'existe pas, ne rend pas inutile tous ces choses dont tu parles (loi, éducation, code morale et autres), ils deviennent au contraire encore plus important, sachant que le libre arbitre a ces limites, l'éducation/symbole/loi/morale/culture deviennent encore plus important parce que c'est eux plus que jamais qui détermine ce que feront les individus.

[Etienne Beauman]

les lois sans libre arbitre on tous leur sens

Et comment cela ? Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire respecter les loi si les gens ne sont pas responsables de leurs actes ????

[Etienne Beauman]

T'es sérieux ?

YES

Bah je suis sur le cul. Je comprends pas comment tu concilies ça avec ton militantisme pour la défense de tes valeurs, auxquelles finalement au bout du compte tu ne croies pas.

[Brève de comptoir]

Dire qu'on est des machines, que le libre-arbitre n'existe pas, que personne n'est responsable de ses actes, c'est un peu flinguer tout ce que l'humanité a créé avec la civilisation.

Tu nous fais quoi, là ? Tu nous prédis la fin de la civilisation si on se met à ne plus croire en dieu au libre arbitre ?
Allons, allons. Ce n'est pas parce que les gens risquent de devenir plus plus humbles et moins vindicatifs que la société va foutre le camp...

Je te parle pas de Dieu mais de société, le vivre ensemble. L'univers cultuels, comme le fait d'enterrer ses morts, s'est développé de pair avec l'univers culturel et spirituel. Art, pensée, religion, tout ça s'est mêlé dans le développement de l'homme. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de Dieu ou d'univers magique, que tout ce qu'il a construit en parallèle de la nature n'a aucun sens. Le libre-arbitre est issu de cette évolution. On en trouve pas des traces dans notre cerveau parce que c'est justement propre à l'homme moderne, celui qui a décidé de crée artificiellement des cités. Tu ne peux pas vivre en cité sans règles. Ces règles, elles vont pas sortir du cul d'un rat de laboratoire. On ne décide pas des lois, d'une morale commune, des convenances, des limites, de la bienséance, d'un droit parce que ça a un sens pour l'homme individuel et qu'on voit ses effets sur notre cerveau. Qu'est-ce qui décide des lois à part un usage, une morale n'ayant rien à voir avec la science. Si vous remettez en question la notion de libre-arbitre alors pourquoi pas celle de liberté ? Après tout, si on ne pense pas par soi-même et qu'on est responsable de rien, à quoi bon se sentir libre puisque ce ne serait qu'une illusion ? Et alors on décide que ce sera la science qui définira ce qui est bon pour la science. Après tout, voler la pomme de son voisin, c'est une mise en concurrence, ce n'est que l'expression de l'évolution : si j'ai réussi à te prendre cette pomme, c'est donc j'étais plus fort. Si je te tue, qui ou quoi à part les valeurs morales de la société, décide que c'est "mal" de tuer ? Ah c'est pas bien parce qu'on ne tire aucun avantage à tuer et à se créer des problèmes ? OK mais si comme dans les dictatures au contraire le fait d'éliminer ses opposants servait au contraire à légitimer ses meurtres ? je tire là un avantage à ce meurtre, est-ce donc juste ? Il n'y a qu'un sens moral qui détermine cela, et c'est l'héritage, qu'on le veuille ou non d'une histoire qui est lié à la spiritualité et à la religion. Si le mysticisme était un leurre, la société est un leurre sur quoi on a battit tout un système de pensée. On peut inventer une société sans dieu mais je crois pas qu'on puisse réinventer une société totalement détaché des valeurs véhiculées par la spiritualité des religions. Les religions n'ont pas été qu'un piège tendu par des charlatan, c'était aussi une manière d'aider les pauvres, les faibles. Si on ne peut retrouver de trace du libre-arbitre, on peut au moins en voir pour l'empathie. Une partie sans doute de notre besoin de société a été poussé par cette idée. Est-ce qu'on peut créer une société uniquement basé que sur l'empathie et non sur le libre-arbitre ? oui bah ça ressemble pas mal justement à la pensée du Christ... Si pour toi, quoi qu'on fasse, on n'est pas responsable, Jésus a pas dit mieux. Parce que selon la religion, il n'y a pas que la question de la faute, il y a aussi celle du pardon et de la pénitence. Tu peux faire toutes les fautes possibles, pas grave si tu fais pénitence ! Bah c'est pareil, pas de libre-arbitre, pas de responsabilité, issue similaire. La question de la responsabilité en société, si elle a inventé la question de la responsabilité, il y a peu de place laissé à une forme de "repentance". Ce qui est fait est fait, tu es jugé pour tes actes, pas tes pensées ou tes promesses de te ranger selon la loi (divine ou non). Rien à voir avec la question de la faute originelle... Si elle s'en est inspirée, elle s'en est depuis largement écartée et on aurait du mal à faire sans.

[Greem]

Son non sens ? Alors que toute notre société repose là dessus ?

J'ai expliqué pourquoi c'était un non-sens. Ça sert à rien d'écarquiller les yeux et de réduire fallacieusement toute notre civilisation à ça, c'est pas ce qui va me convaincre.

Si l'homme crée lui même des possibilités pour son avenir, il influe sur son futur, le libre-arbitre que je défends n'a rien de religieux, ce n'est que ce qui s'oppose au déterminisme qui prétends qu'on est maitre de rien. Si t'as un meilleur mot, je suis preneur.

L'homme, c'est quoi si ce n'est un amas de milliards de petites choses qui déterminent ton comportement ? Ta conscience même, ce n'est pas une espèce de petite chose invisible qui virevolterait hors l'espace et du temps (et donc de toute influence).

ce n'est que ce qui s'oppose au déterminisme qui prétends qu'on est maitre de rien

Dans quelle mesure tu prétends être maitre de toi-même ? Serais-tu capable d'aller contre cet amas de milliards de petites choses qui détermine ta façon d'être ? Serais-tu capable d'aller à l'encontre ton éducation ou ton sens moral, comme ça, sans aucune raison ? Je te rappelle qu'on parle de libre arbitre, et pas de liberté tel qu'on l'entend dans son sens plus restrictif. En tant que personne morale et consciente, oui, ton "je" a son mot a dire, mais en tant qu'objet physique soumis au lois de l'univers et à son environnement, tu es juste... une conséquence.

les lois sans libre arbitre on tous leur sens

Et comment cela ? Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire respecter les loi si les gens ne sont pas responsables de leurs actes ????

Si tu poses la question, c'est parce que tu t'en tiens à une vision arriérée vindicative de la justice. Or, elle est (devrait être) là pour prémunir et protéger les citoyens, pas pour faire office de némésis.

À mon avis que le libre arbitre n'existe pas, ne rend pas inutile tous ces choses dont tu parles (loi, éducation, code morale et autres), ils deviennent au contraire encore plus important, sachant que le libre arbitre a ces limites, l'éducation/symbole/loi/morale/culture deviennent encore plus important parce que c'est eux plus que jamais qui détermine ce que feront les individus.

Pas mieux.

[MadLuke]

les lois sans libre arbitre on tous leur sens

Et comment cela ? Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire respecter les loi si les gens ne sont pas responsables de leurs actes ????

C'est un incitatif à le faire, c'est ce qui construit ce que leur cerveau décide de faire, c'est un input.

Un bébé naissant ne décide en rien d'allaiter, et alors, ça rends tu l'action inutile ou sans sens l,action d'allaiter, même s'il n'utilise pas de libre arbitre pour prendre la décision d'allaiter, ça reste une bonne "décision".

Que voler soit illégal, ça va construire dans l'esprit des gens de ne pas voler, il est donc pratique d'avoir cette loi. Que les gens soit responsables ou non, en quoi ça change quelques choses, le but des lois c'est d'avoir une société efficace et prévenir aussi et tous ça fait encore plus de sens dans un monde sans libre arbitre.

[MadLuke]

T'es sérieux ?

YES

Bah je suis sur le cul. Je comprends pas comment tu concilies ça avec ton militantisme pour la défense de tes valeurs, auxquelles finalement au bout du compte tu ne croies pas.

ça change rien au fait de croire à des choses ou non, que le monde physique, la loi des électrons ai fait qu'il croit a X ou par libre arbitre, change rien au fait qu'il y croit. De toute façon c'est impossible de distinguer un ou l'autre.

pour te donner un exemple j'ai jamais décider d'aimer la pizza, c'est ancré dans mes gènes et ma culture d'aimer la pizza et alors je ne peut distinguer mes goût d'inné, d'acquis, ça change rien au fait que j'aime réellement la pizza, même si ce n,est pas une décision que j'ai prise.

[MadLuke]

À mon avis que le libre arbitre n'existe pas, ne rend pas inutile tous ces choses dont tu parles (loi, éducation, code morale et autres), ils deviennent au contraire encore plus important, sachant que le libre arbitre a ces limites, l'éducation/symbole/loi/morale/culture deviennent encore plus important parce que c'est eux plus que jamais qui détermine ce que feront les individus.

Pas mieux.

Explique ?

[Kraepelin]

T'es sérieux ?

YES

Bah je suis sur le cul. Je comprends pas comment tu concilies ça avec ton militantisme pour la défense de tes valeurs, auxquelles finalement au bout du compte tu ne croies pas.

Salut Étienne

Je crois que tu ne comprends pas bien. Le libre arbitre est une illusion, mais une illusion psychologiuement socialement nécessaire. Par ailleurs, mon militantisme est aussi déterminé par les lois de la physique que ta difficulté à le comprendre.

Enfin...!

[Etienne Beauman]

Par ailleurs, mon militantisme est aussi déterminé par les lois de la physique que ta difficulté à le comprendre.

Ce que tu dis est hallucinant selon toi peu importe le sujet, que toi et moi puissions tomber d'accord ne dépends ni de toi ni de moi ni du sujet ni des arguments utilisé, mais seulement d'une combinaison de matière à l'origine de notre univers, il y a je ne sais combien de milliards d'années.
Moi ça me coupe toute envie de dialogue, j'exerce ma liberté de couper court.
Bye.

[Greem]

Explique ?

Bin, je suis d'accord, j'aurais pas dit mieux.

Moi ça me coupe toute envie de dialogue, j'exerce ma liberté de couper court.

Piètre démonstration. Essayez quelque chose d'un peu plus persuasif, comme, par exemple, vous foutre une balle dans le crâne pour nous prouver que vous êtes capable d’agir hors de toute condition
Je suis sarcastique, hein. En plus si vous le faisiez, ça serait motivé par la volonté de nous donner tort, donc ça servirait à rien...

[Etienne Beauman]

Piètre démonstration.

J'ai jamais prétendu que c'en était une.
Mais t’avouera quand même qu'il n'y a pas d'intérêt à discuter avec des gens qui prétendent que ce qu'on leur n'a dit n'a aucune emprise sur la discussion et que pire que ce qu'ils disent eux mêmes n'en a pas plus.
Je maintiens que tu pourrais faire bien d'autre chose que d'écrire sur un forum en prétendant que tu n'as pas le choix de ne pas le faire.
C'est pas un défi, je m'en tapes vraiment, c'est ta vie tu la mènes comme tu l'entends.

[MadLuke]

Piètre démonstration.

J'ai jamais prétendu que c'en était une.
Mais t’avouera quand même qu'il n'y a pas d'intérêt à discuter avec des gens qui prétendent que ce qu'on leur n'a dit n'a aucune emprise sur la discussion et que pire que ce qu'ils disent eux mêmes n'en a pas plus.
Je maintiens que tu pourrais faire bien d'autre chose que d'écrire sur un forum en prétendant que tu n'as pas le choix de ne pas le faire.
C'est pas un défi, je m'en tapes vraiment, c'est ta vie tu la mènes comme tu l'entends.

Tu ne comprends pas ce que l'on veut dire Étienne je pense.

Ce que tu nous dis au contraire peut tout changer notre vision des choses (encore plus si on a pas de libre arbitre, si tu arrives a nous faire changé d'idée, on aura changé d'idée bien malgré nous), ce que l'on dit c'est qu'une machine parfaite a me simuler aurait peut-être toujours la même réaction à ce que tu me dis, que cela pourrait être déterminer par des lois de la physique.

Pour donner un exemple, une pomme tombe de l'arbre, elle n,a pas pris la décision de le faire, c'était hors de son arbitre, cela ne change en rien les conséquences d'avoir tomber de cet arbre.

Même chose si tu m'apprends qu'on a trouvé un fossile de lapin dans l'estomac d'un fossile de dinosaure datant de 70 millions d'années, tu pourrais très bien me faire changer d'avis sur l'évolution, on dit pas que mon avis ne peut pas être changé par les discussions, c'est que l'effet de ces discutions est peut-être déterminable. En pratique il est impossible de distinguer l'un de l'autre. Si les jets de dée sont déterminable par une machine parfaite et que le hasard n'existe pas vraiment ? Et alors ça ne rend pas inutiles ceux-ci pour jouer à dungeons et dragon ou les jeux de hasard stupides.