Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Etienne Beauman]

...mais si on va au fond des chose (...) personne n'est responsable.

Tout ça pour ça !
C'est bien ce que je disais si tu crois pas au libre-arbitre, tu ne crois pas que les hommes sont responsables de leur actes.

Et donc pour toi l'éducation ne rime à rien,l'enseignement ne rime à rien, etc. etc. ce sont juste des truc/conséquences du bing bang qui se sont mis en place d'eux mêmes.

je passe sur les nouveaux épouvantails que tu fais sur ma conception de la justice, j'en ai absolument pas parler mais t'as déjà commencé à dire que j'avais tort.
Mais ce que tu dis toi est en totale contradiction avec ta conception nihiliste du je ne décide de rien je ne suis qu'un fétu de paille au milieu de l'océan, si personne n'est responsable de ses actions, ça ne veut strictement rien dire protéger les gens puisque les actions que nous prenons ne dépendent pas de nous elles n'ont aucun but, les hommes mettent des gens en prison sans le vouloir ça se fait c'est tout c'est comme ça mais comme ils pensent ils le justifient en se disant que c'est pour protéger les gens.
T'assumes même pas les conséquences que ta croyance implique.

Pourquoi ça devrait donner du sens à ma vie ? :

Parce que tu as constaté le non sens du libre arbitre !
Si tu reproches à une position d'être absurde je pensais qu'implicitement tu considérais que la tienne ne l'était pas.

[davidsonstreet]

Quand je joue à Mario Bros et que je manque un saut pour finir dans le vide, est-ce que c'est du déterminisme?

La valse des atomes s'est arrangée, depuis la création de l'univers, de manière à ce qu'à ce moment précis de mon existence, j'ai opéré un choix qui m'a fait mal calculer la vitesse et la trajectoire de Mario?

[Etienne Beauman]

Quand je joue à Mario Bros et que je manque un saut pour finir dans le vide, est-ce que c'est du déterminisme?

La valse des atomes s'est arrangée, depuis la création de l'univers, de manière à ce qu'à ce moment précis de mon existence, j'ai opéré un choix qui m'a fait mal calculer la vitesse et la trajectoire de Mario?

Exactement, et selon ce même déterminisme il est tout à fait probable qu'un gars qui n'y a jamais joué le finisse du premier coup !

Les who avaient tout faux, c'était pas un magicien c'est juste une conséquence de l'univers

[davidsonstreet]

Exactement, et selon ce même déterminisme il est tout à fait probable qu'un gars qui n'y a jamais joué le finisse du premier coup !

Ou qu'un gars qui prend une guitare pour la première fois de sa vie sorte un truc comme ça...

https://www.youtube.com/watch?v=rzR1tAo-gRU

J'sais pas si les défenseurs de cette théorie mesurent toutes les conséquences de leur raisonnement. J'ai la vague impression que non...

[Etienne Beauman]

Cadeau : un tiot poème sur le sujet écrit quand j'étais à l'armée, j'ai fais mon service, alors que j'étais à l'époque antimilitariste, parce que je ne voulais plus aller en cours (en fait j'y allé déjà plus vraiment de manière assidue depuis trois ans), je ne voulais pas travailler non plus et que mon père commençait à se demander avec raison s'il allait me foutre dehors ou pas
Il avait un titre plutôt nul hemirato un concept équivalent à la part d'ombre qui sommeille en chacun de nous.


De longues heures d'agonie pour une vie dérisoire ;
Les vieux rêves d'harmonie sont allés sans histoire.
De ce passé trop présent,
De ce présent passé à rien.

J'ai mal de n'être que la conséquence de ma naissance.

Tu as détruit mes perchoirs,
je n'ai plus qu'à tomber.

un truc comme ça

C'est magnifique ! Merci.

[davidsonstreet]

C'est magnifique ! Merci.

Quand j'étudiais la musique, je rêvais de pouvoir jouer comme ça. Et quand j'ai réalisé tous les efforts et les sacrifices que ça me demanderait, j'ai décidé d'arrêter de m'illusionner.


EDIT : subitement, j'ai un doute. Dans ce vidéo, on voit le guitariste cligner des yeux avec une certaine frénésie... Serait-ce la capture sur pellicule du processus de détermination?

EDIT 2 : processus qui détermine les notes qu'il va jouer, puisqu'il improvise...

[Greem]

...mais si on va au fond des chose (...) personne n'est responsable.

Tout ça pour ça !
C'est bien ce que je disais si tu crois pas au libre-arbitre, tu ne crois pas que les hommes sont responsables de leur actes.

Tu te bornes à vouloir une réponse simple, alors que mon propos est plus nuancé qu'un simple oui/non :

Une personne est responsable dans le mesure ou elle est capable de penser et de prendre des décisions, mais si on va au fond des choses (si on déplace le curseur sur l'échelle des causalités, pour reprendre l'expression à Eve), une décision n'est qu'un mot pour définir un processus mental plus complexe, et il n'y a aucune raison de penser que notre système nerveux soit exempt du même déterminisme (avec sa part de hasard) qui régit n'importe quel autre objet dans l'univers. Donc si on voit les choses en terme de causes et des effets, personne n'est responsable.

Et donc pour toi l'éducation ne rime à rien,l'enseignement ne rime à rien, etc. etc. ce sont juste des truc/conséquences du bing bang qui se sont mis en place d'eux mêmes.

Considère ça comme tu veux, c'est pas mon problème, et le monde ne va pas changer juste parce que ça te contrarie. Moi, je vis très bien sans croire au libre arbitre et ça ne m'empêche pas d'avoir des valeurs morales, de défendre des causes ou de prendre des décisions, même si avec suffisamment de recule j'admets que ce qui a fait de moi ce que je suis dépasse a bien des égards mon entendement.

[Etienne Beauman]

Tu te bornes à vouloir une réponse simple, alors que mon propos est plus nuancé qu'un simple oui/non :

En effet tu dis que tout se passe comme si nous étions libre, mais que toi tu sais que c'est une illusion.

Moi, je vis très bien sans croire au libre arbitre et ça ne m'empêche pas d'avoir des valeurs morales, de défendre des causes ou de prendre des décisions, .

Oui parce que tout se passe comme si nous étions libre, et que malgré le fait que toi tu sais que c'est une illusion, tu peux vivre comme tout le monde en faisant comme si tes actions et tes valeurs avaient du sens.

Bref tu fais semblant, tu le sais t'es pas dupe et ça t'empêche pas de dormir. J'ai même l'impression que du certaine manière ça te plait, tu me fais penser au zozo quand il prétends t'expliquer un complot, t'as ce petit truc en plus qui te distingue de la masse forcément moutonnière et dans l'erreur..

Bah tu voie c'est juste une question de cohérence qui nous oppose, ma croyance est compatible jusqu'à preuve du contraire avec la réalité.
Ta certitude basée sur que dalle est en contradiction avec la façon dont tu appréhendes le monde.

le monde ne va pas changer juste parce que ça te contrarie

Inverse pas les rôles veux tu bien, c'est toi qui est convaincu que libre arbitre n'existe pas, je ne fais que remettre en cause tes certitudes en appuyant sur les contradictions interne à ta position.
Tu as répondu systématiquement à côté pendant perpet avant de confirmer que ce que je disais dès le départ aller de soi, mais que ça te pose pas de problème. J'en suis ravi.
Au moins j'espère que tu y réfléchiras à deux fois la prochaine fois avant de balancer que le libre arbitre est un non sens, parce que sans le libre arbitre le sens bah y en a pas... c'est un préalable, une illusion nécessaire pour Kraepelin une croyance nécessaire pour moi car je ne prétends pas savoir ce qu'il en est réellement.

[Greem]

En effet tu dis que tout se passe comme si nous étions libre, mais que toi tu sais que c'est une illusion.

Non, c'est pas ce que je dis. En fait, je dis exactement l'inverse, mais c'est pas grave. Ce n'est pas parce que nous avons l'impression, d'un point de vu subjectif, que les choses se passent de telle manière, qu'elles se passent réellement comme ça... sauf quand on s'appelle Etienne et qu'on aime bien faire des raccourcis simplistes. En fait, si Etienne était cohérent, il devrait prendre pour acquis tout ce que ces sens lui disent...

J'ai même l'impression que du certaine manière ça te plait, tu me fais penser au zozo quand il prétends t'expliquer un complot, t'as ce petit truc en plus qui te distingue de la masse forcément moutonnière et dans l'erreur.

Bla bla bla

Ta certitude basée sur que dalle est en contradiction avec la façon dont tu appréhendes le monde.

Bin non, d'abord parce que ma certitude n'est pas aussi absolue que ça, c'est une simple déduction logique du fait que tout objet physique est apparemment contraint par son environnement (sauf à l'échelle microscopique, et si ton libre arbitre existe, il devrait se situer là dedans. Reste que tu n'as rien pour le prouver), jusqu'à preuve du contraire. Sans ça même, nous ne pourrions pas exister, nous ne pourrions ni observer ni prédire quoi que ce soit. Principes que tu reconnais, sauf quand, pour d'obscures raisons, ça implique ta personne, comme si la partie de ton cerveau qui prenait des décisions était ailleurs, dans une sorte de dimension abstraite que tu t'abstiens bien de définir parce que ça te ferais un peu trop passer pour un zozo.

Inverse pas les rôles veux tu bien, c'est toi qui est convaincu que libre arbitre n'existe pas, je ne fais que remettre en cause tes certitudes en appuyant sur les contradictions interne à ta position.

Il n'y a aucune contradiction, c'est juste toi qui comprend rien. J'admets l'inexistence du libre arbitre comme j'admets que la terre est ronde, pourtant ça ne m'empêche de marcher droit, voir même de définir la surface du terrain comme étant plate dans certains cas. Tout dépend du recule qu'on prend. Et je te demande pas de me prouver l'existence du libre arbitre sinon tu vas encore nous faire une crise.

[Etienne Beauman]

Wow ça devient délirant, ta soif de contradiction te fait dire des énormités, allons y gaiement.

Non, c'est pas ce que je dis. En fait, je dis exactement l'inverse, mais c'est pas grave.

Je crois pas non.

Ce n'est pas parce que nous avons l'impression, d'un point de vu subjectif, que les choses se passent de telle manière, qu'elles se passent réellement comme ça...

c'est exactement ce que j'ai dit, excepté pour ton subjectif qui est de trop tout le monde peut lever la main ou pas quand je dis Jacques a dit lever la main comme tout le monde peut voir le soleil tourner autour de la terre l'illusion peut être individuelle, collective ou universelle (à l'ensemble des hommes) , que tu avais dit : ce n'est pas parce que nous avons l'impression d'un point de vue subjectif que les chose se passent comme si les hommes avaient une influence volontaire dessus, qu'elles se passent réellement comme ça... bref l'apparence de liberté de l'homme est pour toi une illusion.

tout objet physique est apparemment contraint par son environnement

Ce n'est pas parce que nous avons l'impression que les choses se passent de telle manière, qu'elles se passent réellement comme ça..
Oh bah merde ton propre raisonnement fonctionne aussi avec ce que tu dis, mais attends... il fonctionne avec tout !!!

Bon sinon tu viens de m'apprendre que la pensée est un objet physique.

Sans ça même, nous ne pourrions pas exister, nous ne pourrions ni observer ni prédire quoi que ce soit.

Allez encore une fois c'est trop marrant les théorèmes greemiesques
Ce n'est pas parce que nous avons l'impression d'exister, d'observer et prédire des quoi et des ce soit que les choses se passent réellement de cette manière.
Comment on m'aurait menti ?

dans une sorte de dimension abstraite que tu t'abstiens bien de définir parce que ça te ferais un peu trop passer pour un zozo.

Et voilà tu ressors encore une fois le même épouvantail.
La liberté morale est une propriété de la conscience !
Ce n'est pas un objet physique.

J'admets l'inexistence du libre arbitre comme j'admets que la terre est ronde

On a des tonnes de preuve de la rotondité de la terre, ton analogie est fallacieuse. Tout ce que tu as c'est une déduction basée sur une analogie comparant des torchons et des serviettes.

[Greem]

tout objet physique est apparemment contraint par son environnement

Ce n'est pas parce que nous avons l'impression que les choses se passent de telle manière, qu'elles se passent réellement comme ça..
Oh bah merde ton propre raisonnement fonctionne aussi avec ce que tu dis, mais attends... il fonctionne avec tout !!!

Et oui ducon, c'est pour ça qu'il va me falloir plus qu'une impression de ta part pour me convaincre de l'existence du libre arbitre. En attendant que tu m'apportes enfin des éléments contradictoires sur lesquels on puisse discuter, je considèrerais que la conscience n'est qu'un mot pour définir un processus mental complexe et qu'il n'y a aucune raison de penser que notre système nerveux, de l'électricité qui passe dans nos synapses aux traces mnésiques qui font notre mémoire, soit exempt des mêmes forces physiques qui régissent n'importe quel autre objet dans l'univers. À défaut de constituer une preuve tangible, ma déduction tient la route et ne verse pas dans une sorte de métaphysique abstraite contrairement à ton libre arbitre.

Allez, tchao.

[Etienne Beauman]

Et oui ducon, c'est pour ça qu'il va me falloir plus qu'une impression de ta part pour me convaincre de l'existence du libre arbitre.

Mais tu la partages mon lapin cette impression de liberté d'autodétermination

ça ne m'empêche pas d'avoir des valeurs morales, de défendre des causes ou de prendre des décisions

Je la tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire... tout comme je tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire que tu es réel et non pas le fruit de mon imagination...
Libre à toi de la déclarer fausse, mais vu que t'as pas la queue d'une preuve, la question c'est pourquoi ? Pourquoi tu refuses de considérer que ce que t'éprouves tous les jours ne pourrait pas être réel ? C'est quoi le blocage ?

[Wooden Ali]

Amha, les questions métaphysiques (comme le déterminisme) qui paraissent au premier abord liées à des préoccupations morales (la responsabilité) ne sont que du trollisme philosophique. La Philosophie n'est, en effet, pas avare de ces questions dont les réponses possibles n'ont aucune conséquence pratique. On peut citer le solipsisme, le scepticisme philosophique, l'idée que nous n'existons que dans l'esprit d'une déité quelconque …
Ce ne sont que des curiosités de la conversation dont la médiocre victoire n'est que de pouvoir dire : « tu ne peux pas me prouver le contraire ». Ou alors, prises au sérieux, elles ne peuvent que se conclure par la mort ou l'inaction de ceux qui les soutiennent.

Il est très parlant de voir que la position qu'on peut avoir sur le déterminisme philosophique n'a que très peu de répercussion sur l'opinion qu'on a sur la liberté morale et la responsabilité (cf la présente discussion). Tout semble montrer que le déterminisme social ou génétique qu'on est amené à prendre (ou à ne pas prendre) en compte pour juger de la responsabilité d'un acte n'avait que peu à voir avec ce vague et abstrait déterminisme philosophique . D'un côté, ce sont des éléments objectifs su lesquels on peut appuyer son opinion et de l'autre des modèles, par essence précaires, de la réalité bien incertains pour le faire.

Quand on prend un problème par le mauvais bout, les réponses qu'on peut y apporter sont rarement satisfaisantes. Dans le cas du déterminisme philosophique, on peut en discuter et en dire ce qu'on veut, cela n'a aucune importance pratique. Ce n'est pas inintéressant mais cela reste essentiellement une activité de loisir (contrairement aux questions morales).

[Greem]

Amha, les questions métaphysiques (comme le déterminisme) qui paraissent au premier abord liées à des préoccupations morales (la responsabilité) ne sont que du trollisme philosophique.

Si on se contentait de réduire la valeur des gens à leur liberté sans chercher à comprendre les causes, alors chacun resterait dans une vision simpliste du monde comme s'il y avait d'un côté les mauvais et de l'autre les bons. C'est une position confortable pour qui n'a pas envie de s'impliquer, aussi bien moralement qu'intellectuellement, car la réalité est bien plus complexe qu'un simple dilemme manichéen. À quoi bon, par exemple, chercher à lutter contre les inégalités sociales si de toute façon chacun est responsable de son existence ? Ainsi donc, si d'une manière générale les pauvres font moins d'études que les riches, c'est juste parce qu'ils manquent de bonne volonté. Bref, c'est de leur faute ("ils n'ont qu'à travailler") fin de l'histoire. Et si l'exemple et valable pour les pauvres, il est valable pour n'importe qui, quel qu'il soit.

Maintenant, si vous persistez à défendre l'existence du libre arbitre, je me contenterais d'un simple "prouvez le" plutôt que de me tuer à la tâche en partant dans des explications complexes pour démontrer des évidences. En attendant, je considérais que le libre arbitre n'est qu'une croyance populaire que je ne partage pas.

[Wooden Ali]

Si on se contentait de réduire la valeur des gens à leur liberté sans chercher à comprendre les causes, alors chacun resterait dans une vision simpliste du monde comme s'il y avait d'un côté les mauvais et de l'autre les bons. C'est une position confortable pour qui n'a pas envie de s'impliquer, aussi bien moralement qu'intellectuellement, car la réalité est bien plus complexe qu'un simple dilemme manichéen. À quoi bon, par exemple, chercher à lutter contre les inégalités sociales si de toute façon chacun est responsable de son existence ? Ainsi donc, si d'une manière générale les pauvres font moins d'études que les riches, c'est juste parce qu'ils manquent de bonne volonté. Bref, c'est de leur faute ("ils n'ont qu'à travailler") fin de l'histoire.

Es-tu sûr que ta réponse se réfère à la citation ? Elle adresse des choses que je n'ai pas dites et ne fait pas mention de ce que j’ai dit.

Par ta dernière phrase, tu me soupçonnes de darwinisme social. Je cherche vainement dans ce que j'ai pu dire qui te permette d'arriver à cette conclusion.

Par ma dernière phrase, je dis qu'au contraire les questions morales sont les seules qui devraient intéresser la Philosophie. J'ai simplement exprimé mon opinion qu'une partie de la Philosophie, celle des questions dites existentielles, n'était qu'une sorte de trollisme qui n'éclaire en rien ce qui est important : la morale.

Je n'ai pas non plus nié le déterminisme social, j'ai nié qu'il était de même nature que le déterminisme philosophique qui a copieusement pollué ce débat. C'est pourtant lui seul qui compte dans l'établissement des règles morales.

Quant à ma prétendue vision bushienne du monde, je ne sais pas ce que tu veux dire. Je ne vois rien dans ce que j'ai dit qui puisse accréditer cette allégation.

Si le sujet de cette enfilade avait été "la responsabilité individuelle" et qu'il n'ait pas été rattaché de facto à celui du déterminisme philosophique, il aurait été, amha, de meilleur qualité et beaucoup plus productif. C'est à peu près tout ce que j'ai voulu dire.

[Greem]

Par ma dernière phrase, je dis qu'au contraire les questions morales sont les seules qui devraient intéresser la Philosophie. J'ai simplement exprimé mon opinion qu'une partie de la Philosophie, celle des questions dites existentielles, n'était qu'une sorte de trollisme qui n'éclaire en rien ce qui est important : la morale.

Je ne t'accuse de rien du tout, je répondais juste à ça, avec un exemple. Les questions morales sont liées à celles du libre arbitre et du déterminisme, dans le sens où on ne peut pas juger justement si on ne prend pas en compte les causes. Mais la plupart des gens s'arrêtent aux causes visibles (pauvreté, maladie, etc) pour des raisons pratiques, moi je ne fais que placer le curseur un peu plus loin, jusqu'aux tréfonds de notre système nerveux et de sa mécanique complexe, mais la logique reste identique.

[MadLuke]

Quand je joue à Mario Bros et que je manque un saut pour finir dans le vide, est-ce que c'est du déterminisme?

La valse des atomes s'est arrangée, depuis la création de l'univers, de manière à ce qu'à ce moment précis de mon existence, j'ai opéré un choix qui m'a fait mal calculer la vitesse et la trajectoire de Mario?

Exactement, et selon ce même déterminisme il est tout à fait probable qu'un gars qui n'y a jamais joué le finisse du premier coup !

Je ne comprend pas du tout votre position.

Le déterminisme dit pourtant tout le contraire, dans ces probabilité votre capacité à être bon dépends complètement du passé et un des facteurs important sera la quantité de temps passer dessus.

Il existe peut-être oui une possibilité d'un Mozart du Nintendo qui ayant beaucoup joué à d'autres jeux arrive à finir le jeux du premier coup, mais je ne dirais pas tout à fait probable.

DavidOnStreet, david oui et non, il peut-très bien avoir du hasard, donc pas de déterminisme comme vous l'attendez, mais pas de libre arbitre non plus, vous comprenez ça ?

Comprenez vous aussi que notre monde avec une illusion de libre arbitre ou un vrai arbitre serait a peu près le même, impossible à distinguer, d'un côté les neuronnes fonctionnes comme des transistors et répondent oui a des lois de l'univers sans qu'une entité supérieur comme un âme, hors de cette logique action-réaction y puisse quelques choses (mais on a l'impression d'être plus qu'un témoin de ce que l'on fait et pense) et dans l'autre on a pas juste l'impression on l'est réellement. Autrement dit avant de ressentir une envies, une pensés, notre cerveau la créer sans qu'on lui demande en amont.

cela change quoi à ce qu'un humain aurait besoin comme pratique de à la guitare avant de devenir bon au juste, pouvez vous m'expliquer votre logique ?

[MadLuke]

Voila une conférence de Sam Harris qui explique 100 fois mieux que moi ce que je veux dire.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... CofmZlC72g

Je pense qu'il serait bien d'en écouter au moins le début, juste pour que tous comprenne au moins la position que l'on présente.

[MadLuke]

Si le sujet de cette enfilade avait été "la responsabilité individuelle" et qu'il n'ait pas été rattaché de facto à celui du déterminisme philosophique, il aurait été, amha, de meilleur qualité et beaucoup plus productif. C'est à peu près tout ce que j'ai voulu dire.

Quand même la vision du déterminisme philosophique peut changer un peu notre vision de la responsabilité individuelle, et peut aussi changer l'importance que l'on accorde aux symboles, messages sociaux, l'éducation chez les plus jeunes, si on se dit que c'est ça qui créer plus tard les idées générer par le cerveaux des gens.

[MadLuke]

Et donc pour toi l'éducation ne rime à rien,l'enseignement ne rime à rien, etc. etc. ce sont juste des truc/conséquences du bing bang qui se sont mis en place d'eux mêmes.

Si personne n'est responsable de ses actions, ça ne veut strictement rien dire protéger les gens puisque les actions que nous prenons ne dépendent pas de nous elles n'ont aucun but, les hommes mettent des gens en prison sans le vouloir ça se fait c'est tout c'est comme ça mais comme ils pensent ils le justifient en se disant que c'est pour protéger les gens.
T'assumes même pas les conséquences que ta croyance implique.

Oui les conséquences peuvent être grave, mais cependant celle-ci ne change rien à la question cependant non ?

Je ne comprends pas, si nos actions dépends énormément de notre éducation (sans free will encore plus qu'avec non ?), pourquoi dire qu'elle rime à rien ? Elle rime encore plus à quelque chose. Le canada (géologiquement la) est une conséquences du big bang tous simplement, il rime pourtant à quelques choses pour bien des gens, mineurs, fermier, etc....

Que nos actions soit de notre liberté ou non, cela ne change rien à ses conséquences, google qui te répond veut dire quelques choses, pour toi à des conséquences, et même si sa ferme de serveur n'a aucune emprises sur le fait qu'elle fait ce qu'elle fait.

Si je tue quelqu'un sous un état de drogue qui fait que je n'avais aucun contrôle, cela veux tu dire que ça ne veut strictement rien dire ?

[Nathalie]

Le débat que vous avez était prévisible. Je n'ai pas créé ce sujet par hasard.
La question du libre-arbitre, si on a une matérialiste de la pensée, aboutit en effet à ce paradoxe.
Les jeux de mots ne vous en sortiront pas.
Mais ne jetons pas la pierre à la vision matérialiste parce que, en partant du point de vue opposé, on arrive au même genre de paradoxe.
Si l'esprit prime sur la matière, alors il ne devrait pas être limité par elle comme on le voit tous les jours et la mort n'existerait pas.

La porte de sortie encore une fois de ce paradoxe consisterait à envisager une double réalité.

Revenons sur la vision matérialiste qui envisage un fonctionnement algorithmique (vrai ou faux) du cerveau. Dans cette vision, le cerveau à force de fonctionner, fait émerger la conscience (ça maarche pour le foetus comme dans l'histoire de l'humanité).

Si cette vision est juste, alors bientôt nos ordinateurs auront une conscience également.

C'est ce que pensent pas mal de scientifiques qui bossent dessus... donc rigolez pas.

D'un autre côté, on découvre de plus en plus, si besoin était, que le cerveau, c'est pas ça.

La notion de conscience de soi (de qualia) chez les humains est et restera ce qui les distinguera toujours des robots ou ordinateurs. C'est cette conscience de soi, qui échappe au déterminisme et qui fait que le libre-arbitre garde des marges de manœuvre.

Nous ne sommes donc pas tout à fait des "biological robots" (terme à la mode dans les débats sur la question aux USA).

J'aime vos propos. Je n'ai pas envie d'avoir à le "prouver" à certains sceptiques ici qui prennent le sujet un peu trop émotivement, mais ça "sonne" juste à première vue. Voilà.

Je crois qu'il faut faire appel à tout son cerveau, et même à son coeur (dans le sens sentiment et non dans le sens émotions, mais peu de gens sur le forum des sceptiques pourront saisir la différence entre les deux), pour se questionner sur un sujet d'une telle profondeur. Le coeur renferme une mine d'informations. L'univers y est contenu, c'est la manière que je vois les choses, avec mon expérience de 42 ans de vie.
Avec nos esprits étroits, je veux dire un peu nous tous qui ne sommes pas avancés sur le plan de la sagesse, ne seront jamais en mesure de comprendre en profondeur la "vérité" sur des questions aussi fondamentales. Déjà de comprendre ça, humblement, c'est un excellent point de départ. Madd, avec votre double réalité dont vous faites mention, déjà ça me dit que vous semblez comprendre qu'il y a des niveaux différents de réalité, de vérité. Chacun a sa vérité, mais personne n'est vraiment dans le monde. nous avons tous nos filtres. Avec l'intellect on arrive certes à discerner le vrai du faux, mais sans l'humilitié du coeur, on reste dans l'illusion du mental.

Si on utilise que le côté gauche du cerveau, le mathématique, le rationnel, avec l'égo, et bien j'ai bien peur qu'on ne pourra avoir une vision profonde. C'est avec un coeur ouvert, l'esprit ouvert, et non avec le coeur et l'esprit fermé, qu'on arrive à voir en profondeur certaines choses. Ceux qui pratiquent la méditation depuis longtemps, d'une manière sérieuse, ont bien plus de chances d'y voir plus clair.

[Gabriel C]

Quelques parts, on est obligé de croire au libre arbitre. Sa non-existence théorique est un non-sens pour toute raison. Imaginer sa propre conscience comme un spectateur complètement impuissant n’a aucune logique. Je dis donc, a priori le libre arbitre existe.

Donc, c’est à ceux qui disent que le libre arbitre n’existe pas de le prouver.
Et sur cette question, abuser du déterminisme n’est absolument pas une preuve scientifique au sens de Popper. Absolument rien ne prouve que l’univers est purement déterministe, fondamentalement le déterminisme c’est la cause de l’effet aperçu par un point de vue. Faire du déterminisme une objectivité absolue est un pur acte de foi.

Car si l'univers est déterministe partout, comment la subjectivité peut-elle exister ?

Le seul moyen de prouver le non-libre arbitre comme vérité de fait serait de fabriquer une machine capable de prévoir une décision humaine avant qu’elle soit prise.
Si un jour on fabrique une machine ultra puissante capable de prévoir l’ensemble des causes électrochimique du cerveau, on pourrait faire ce test ultime.

Mais si la machine peut prévoir tout comportements humain, on sera cependant devant un paradoxe complètement absurde. Car si le résultat de la machine me parvient, qu'est-ce qui peut m’empêcher de changer de choix juste pour emmerder le destin…

À mon sens le libre arbitre existe, mais l’homme reste dominé par des désirs imposés par son inné, son acquis et son contexte de vie. Bref, le libre arbitre est extrêmement limité.

Voir le livre de Daniel Martin sur le déterminisme étendu (l'ouvrage amène cependant plus de questions que de réponse)

http://www.danielmartin.eu/Philo/Determinisme.pdf

[MadLuke]

Si on arrive a montrer que les décisions sont pris dans le cerveau avant que la partie conscience en soit consciente de celle-ci ?

Vous pouvez regardé cette très intéressante présentation sur le sujet:

http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g

L'univers n'a pas à être déterminisme pour que le libre-arbitre ne soit qu'une illusion, l'univers déterministe ne fait qu'empêcher une certains forme de libre-arbitre (le fait que quelqu'un aurait "pu faire" un autre choix à tel moment)

[Etienne Beauman]

Si on arrive a montrer que les décisions sont pris dans le cerveau avant que la partie conscience en soit consciente de celle-ci ?

Ça ne prouverait rien.
Aujourd’hui je me dis que demain je vais à la piscine, demain c'est au moment où j'irais à la piscine que j'aurais pleinement conscience que je vais à la piscine alors que je l'avais décidé la veille.
Et alors ?
Peu importe à quel moment est pris la décision la question est de savoir si on peut ou pas changer d'avis.
Je n'ai pas de problème à imaginer qu'un réflexe de protection quand on me jette un objet au visage se déclenche avant que j'en ai conscience, c'est même exactement sa raison d'être.
Si ton protocole ne teste pas des décisions morales il ne prouve jamais rien à propos de la liberté morale.

[Gabriel C]

Salut MadLuke.

Je connais les arguments de Sam Harris. Mais ils sont loin de trancher le débat.
Car, si on arrive à montrer que les décisions sont prises dans le cerveau avant que la partie consciente en soit consciente de celle-ci, on sera devant un paradoxe.

Car si j'ai accès à l'information "dictant" mon choix avant de le faire, je pourrais alors changer de choix. La construction même d'une machine permettant de connaitre d'avance une décision modifierait donc le destin déterministe...

À mon sens, ce paradoxe réfute complètement l'idée du non-libre arbitre ou du moins l'idée d'en avoir la preuve direct.