La lucidité terminale (terminal lucidity)

[Ubu]

Bonjour,

http://www.medicine.virginia.edu/clinic ... y-JNMD.pdf

Avez-vous des idées sur les causes de ce phénomène?

[Cogite Stibon]

Une hypothèse : Artefact statistique.

Une rémission temporaire qui survient, par hasard, juste avant le décès, est comptabilisée comme "lucidité terminale". Une rémission temporaire qui ne survient pas juste avant le décès n'est pas prise en compte.

Cette hypothèse permet de faire une prédiction testable :
Une population de N patients atteints d'une pathologie donnée, ayant, pendant une période de T jours, une probabilité P(R) de faire une rémission temporaire d'une durée moyenne de t jours, et une probabilité de décéder de P(D), donnera un nombre "lucidité terminale" approximativement égal à N*P(D)*P(R)*t/T

Si le nombre de "lucidité temporaire" observé est supérieur à ce résultat de façon statistiquement significative, alors, il convient de rejeter cette hypothèse. Sinon, le rasoir d'Occam tranche en sa faveur.

Cogite

[Ubu]

Salut,

Intéressant. Je n'avais pas pensé à ça.

Si on observait des cas de lucidité terminale, ou même pas tout à fait terminale, chez des patients atteints d'Alzheimer avancé, cela te satisferait-il? Parce que comme la maladie d'Alzheimer est une maladie dégénérative, plus la «rémission» survient tard, plus elle me paraît «spectaculaire».

[Cogite Stibon]

Salut,

Intéressant. Je n'avais pas pensé à ça.

Apparemment, les auteurs de ton article non plus. Et de leur part, ça me semble beaucoup plus choquant que de la tienne, car c'est franchement des notions de base pour un scientifique (la preuve, même moi, qui ne suis pas scientifique, mais juste un sceptique amateur, je les connais).

Si on observait des cas de lucidité terminale, ou même pas tout à fait terminale, chez des patients atteints d'Alzheimer avancé, cela te satisferait-il? Parce que comme la maladie d'Alzheimer est une maladie dégénérative, plus la «rémission» survient tard, plus elle me paraît «spectaculaire».

Me satisfaire ? Tu me demandes une explication d'un "phénomène" documenté moins de vingt fois depuis le début du siècle dernier, je te donne la plus probable. C'est plutôt à toi de me dire si cette explication te satisfait. Spéculer sur l'existence d'une sous-catégorie de ce phénomène ne mène à rien. Parlons de faits. En as-tu ?

[Madd]

Une hypothèse : Artefact statistique.

Une rémission temporaire qui survient, par hasard, juste avant le décès, est comptabilisée comme "lucidité terminale". Une rémission temporaire qui ne survient pas juste avant le décès n'est pas prise en compte.

Cette hypothèse permet de faire une prédiction testable :
Une population de N patients atteints d'une pathologie donnée, ayant, pendant une période de T jours, une probabilité P(R) de faire une rémission temporaire d'une durée moyenne de t jours, et une probabilité de décéder de P(D), donnera un nombre "lucidité terminale" approximativement égal à N*P(D)*P(R)*t/T

Si le nombre de "lucidité temporaire" observé est supérieur à ce résultat de façon statistiquement significative, alors, il convient de rejeter cette hypothèse. Sinon, le rasoir d'Occam tranche en sa faveur.

Cogite

avec ce genre de raisonnement, t'arrives même à conclure que la mort n'est qu'un biais statistique.

La preuve : elle n'arrive qu'une seule fois dans la vie des homme. Une seule journée. Alors que la vie d'un homme compte en moyenne 300 000 jours....

résultat : la mort est un biais statistique....

[Ubu]

Me satisfaire ? Tu me demandes une explication d'un "phénomène" documenté moins de vingt fois depuis le début du siècle dernier, je te donne la plus probable. C'est plutôt à toi de me dire si cette explication te satisfait. Spéculer sur l'existence d'une sous-catégorie de ce phénomène ne mène à rien. Parlons de faits. En as-tu ?

Oui pour le moment ça me semble plausible. Mais il faut dire que je n'ai lu que cet article sur la lucidité terminale. Peut-être que d'autres articles changeraient la donne.

[Florence]

Me satisfaire ? Tu me demandes une explication d'un "phénomène" documenté moins de vingt fois depuis le début du siècle dernier, je te donne la plus probable. C'est plutôt à toi de me dire si cette explication te satisfait. Spéculer sur l'existence d'une sous-catégorie de ce phénomène ne mène à rien. Parlons de faits. En as-tu ?

Oui pour le moment ça me semble plausible. Mais il faut dire que je n'ai lu que cet article sur la lucidité terminale. Peut-être que d'autres articles changeraient la donne.

En français, ce phénomène est connu sous le terme très scientifique de "mieux de la fin". J'ai toujours entendu dans mon entourage personnel comme professionnel des histoires de personnes très gravement malades, grabataires, ne communiquant plus, qui se remettent spectaculairement pendant quelques jours avant de mourir, généralement "de leur belle mort" (= paisiblement dans leur lit entourés de leurs proches, ou à tout le moins après avoir réglé leurs affaires et s'être réconciliés avec tout le monde).

J'ai été témoin d'un cas, lorsque je travaillais dans un EMS (maison de retraite) : un vieux monsieur, très désagréable d'ordinaire et en conflit avec sa famille, avait été terrassé par l'épidémie de grippe en cours. Alité, très affaibli, ne mangeant plus, à peine conscient, on s'attendait à son prochain décès. Un beau matin, je vois le bonhomme arriver dans le hall de l'établissement, bien habillé et rasé (ce qui n'était pas commun avant sa maladie), tout souriant, saluant le personnel (ce qui ne s'était jamais produit auparavant). Son fils, prévenu, vient le voir, et est tout stupéfait de constater le changement de comportement et d'humeur. Le mieux dure quelques jours, puis il retombe malade et on le trouve mort paisiblement dans son lit.

J'ai entendu parler de nombreux cas de ce genre de rémissions temporaires, parfois touchant des cas de démences profondes (=/ nécessairement Alhzeimer, qui n'est la plupart du temps confirmé qu'après autopsie d'ailleurs), mais la plupart du temps des pathologies beaucoup plus ordinaires. Il n'y a par contre en effet pas grand chose dans la littérature scientifique.

[Jean-Francois]

Tu me demandes une explication d'un "phénomène" documenté moins de vingt fois depuis le début du siècle dernier, je te donne la plus probable

C'est aussi ce que je note dans le résumé:
"We focus specifically on terminal lucidity in mental disorders, of which we have found 81 case references. Of these, we were able to retrieve 49 case reports, most of which had been recorded before 1849. Thereafter, comparatively few reports of terminal lucidity have been published. Some more recent publications referred to terminal lucidity in patients suffering from schizophrenia and dementia."
Généralement, les "phénomènes" qui disparaissent aux fur et à mesure des avancées scientifiques reposent essentiellement sur des anecdotes et des biais de sélection. Ce sont moins des phénomènes que des rumeurs. (Ça fait de la fiction, pas des articles sérieux.)

Chercher une explication (et une seule) pour unifier ce genre de cas est certainement faire fausse route. Dans le cas du monsieur de Florence, on pourrait poser l'hypothèse d'un regain d'énergie temporaire avec problèmes neurologiques en parallèle. Mais rien ne peut vraiment être vérifié et rien ne permet d'assurer que ce cas est comparable avec d'autres.

Jean-François

[Cogite Stibon]

avec ce genre de raisonnement, t'arrives même à conclure que la mort n'est qu'un biais statistique.

La preuve : elle n'arrive qu'une seule fois dans la vie des homme. Une seule journée. Alors que la vie d'un homme compte en moyenne 300 000 jours....

résultat : la mort est un biais statistique....

Quel rapport entre ce pseudo-raisonnement volontairement crétinoïde et mon argument ?

Généralement, les "phénomènes" qui disparaissent aux fur et à mesure des avancées scientifiques reposent essentiellement sur des anecdotes et des biais de sélection. Ce sont moins des phénomènes que des rumeurs. (Ça fait de la fiction, pas des articles sérieux.)

Ça peut même faire de la très bonne fiction : on connait par exemple la "lucidité terminale" d'Alonzo Quijano, dit "Don Quichotte De La Mancha".

[Madd]

avec ce genre de raisonnement, t'arrives même à conclure que la mort n'est qu'un biais statistique.

La preuve : elle n'arrive qu'une seule fois dans la vie des homme. Une seule journée. Alors que la vie d'un homme compte en moyenne 300 000 jours....

résultat : la mort est un biais statistique....

Quel rapport entre ce pseudo-raisonnement volontairement crétinoïde et mon argument ?

Pour répondre à ta question... Allons au bout de ta logique.

Tu arrives à montrer qu'il y a des rémissions spontanées (même temporaires) en dehors de l'approche de la mort. Ce qui est déjà vrai, on le sait. Tu en conclus quoi ? Qu'il se passe rien de spécial à l'abord de la mort ? Tu crois que tu l'as prouvé avec une pirouette statistique?

Je te donne un autre exemple tout simple : tu montres que statistiquement on peut attraper la crève tout le temps. Est-ce que ça veut dire que le Sida n'est pas spécialement immuno-dépressif ?

Donc ton raisonnement est trompeur et ne permet pas de régler le problème !

Sinon, les trolls que sont Peter Fenwick, Michael Nahm (voir la dernière revue NEXUS), et Bruce Greyson bossent sur cette question. Et elle rentre de plus en plus dans le champ des NDE.

[Madd]

Une hypothèse : Artefact statistique.



Cette hypothèse permet de faire une prédiction testable :
Une population de N patients atteints d'une pathologie donnée, ayant, pendant une période de T jours, une probabilité P(R) de faire une rémission temporaire d'une durée moyenne de t jours, et une probabilité de décéder de P(D), donnera un nombre "lucidité terminale" approximativement égal à N*P(D)*P(R)*t/T

je précise mon idée sinon on va m'accuser de troller.

Le mieux pour tester l'hypothèse du rôle de l'approche de la mort sur la lucidité serait de poser un arbre de proba issu d'observations et de poser la formule de Bayes.

je vous fais ça sur une feuille papier et je la transmets après si vous voulez...

On aura une proba à postériori du rôle de l'approche de la mort sur la question du regain de lucidité.

Ceci dit, on ne sort pas de la critique que j'avais posée avant.

Ce n'est pas parce que la proba de survenue d'une lucidité est plus forte en situation normale qu'en situation d'approche de la mort, qu'on aura réglé le problème.

Je reprends donc mon argument principal : on ne meurt qu'une fois.

[Ubu]

Bref...

Je pense qu'on peut mettre ce dossier du «mieux de la fin» sur la glace jusqu'à plus ample informé...

[MadLuke]

avec ce genre de raisonnement, t'arrives même à conclure que la mort n'est qu'un biais statistique.

La preuve : elle n'arrive qu'une seule fois dans la vie des homme. Une seule journée. Alors que la vie d'un homme compte en moyenne 300 000 jours....

résultat : la mort est un biais statistique....

Bien elle est arriver à 100% des humains


Y'A un bout important que tu as oublié:
Si le nombre de "lucidité temporaire" observé est supérieur à ce résultat de façon statistiquement significative, alors, il convient de rejeter cette hypothèse. Sinon, le rasoir d'Occam tranche en sa faveur.

Avec ce genre de raisonnement il a encore rien démontré ni conclu, il a juste exprimer ce qu'il serait bien de vérifier avec d'expliquer un phénomène (qui en est peut-être pas vraiment un pour commencer).