homoparentalité

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Kraepelin
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Re: homoparentalité

#1776

Message par Kraepelin » 07 févr. 2013, 15:11

David Labrecque a écrit :Que l'on soit pour ou contre l'homoparentalité, le fait que le gouvernement du Québec l'ait reconnue sans véritable polémique me semble indiquer le piètre état de santé de notre démocratie... C'est ce que j'appelle un consensus fondé sur une absence de débat.
Plusieurs "choix" sociaux ont été faits de cette façon au Québec:

1) Majorité légale en matière de santé à 14 ans;
2) Loi sur les patronymes et la dénomination;
3) Lois sur le patrimoine familial;
4) Unions civiles;
5) etc.

Il semble que certains groupes politiques évitent délibérément les débats sociaux et provoquent les changements qu'ils souhaitent en adoptant des tactiques de noyautage et de muselage. Ça fonctionne assez bien.
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David Labrecque
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Re: homoparentalité

#1777

Message par David Labrecque » 07 févr. 2013, 20:54

Pardalis a écrit :
David Labrecque a écrit :Vous confondez homosexualité et homoparentalité. Que l'on accepte la première ne signifie pas qu'il faille automatiquement accepter la seconde.
Si les homosexuels sont des citoyens comme les autres, pourquoi devrait-on les discriminer par rapport au mariage, ou la parentalité?

Si vous vous voulez restreindre leur droits, alors nécessairement cela veut dire que vous trouvez que leur orientation est problématique.
Ce n'est pas l'orientation sexuelle des gais/lesbiennes qui est problématique, c'est le fait de priver l'enfant du père ou de la mère qu'il aurait pu avoir. Je vous rappelle que j'incluais les célibataires dans mon premier message.

L'enfant n'est pas un droit, mais une personne. S'interroger sur ses besoins avant de combler le désir d'adultes qui le réclament pour satisfaire leur aspiration à la parentalité (ou à la «normalité»? :roll: ) est légitime.

http://www.ledevoir.com/non-classe/2175 ... e-l-enfant

Devrons-nous, dès que la technologie le permettra, accorder aux transsexuels le droit à l'utérus et à l'accouchement? :ouch:
Kraepelin a écrit :
David Labrecque a écrit :Que l'on soit pour ou contre l'homoparentalité, le fait que le gouvernement du Québec l'ait reconnue sans véritable polémique me semble indiquer le piètre état de santé de notre démocratie... C'est ce que j'appelle un consensus fondé sur une absence de débat.
Plusieurs "choix" sociaux ont été faits de cette façon au Québec:

1) Majorité légale en matière de santé à 14 ans;
2) Loi sur les patronymes et la dénomination;
3) Lois sur le patrimoine familial;
4) Unions civiles;
5) etc.

Il semble que certains groupes politiques évitent délibérément les débats sociaux et provoquent les changements qu'ils souhaitent en adoptant des tactiques de noyautage et de muselage. Ça fonctionne assez bien.
Parfaitement d'accord.
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Pardalis
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Re: homoparentalité

#1778

Message par Pardalis » 08 févr. 2013, 01:21

David Labrecque a écrit :
Pardalis a écrit :
David Labrecque a écrit :Vous confondez homosexualité et homoparentalité. Que l'on accepte la première ne signifie pas qu'il faille automatiquement accepter la seconde.
Si les homosexuels sont des citoyens comme les autres, pourquoi devrait-on les discriminer par rapport au mariage, ou la parentalité?

Si vous vous voulez restreindre leur droits, alors nécessairement cela veut dire que vous trouvez que leur orientation est problématique.
Ce n'est pas l'orientation sexuelle des gais/lesbiennes qui est problématique, c'est le fait de priver l'enfant du père ou de la mère qu'il aurait pu avoir. Je vous rappelle que j'incluais les célibataires dans mon premier message.

L'enfant n'est pas un droit, mais une personne. S'interroger sur ses besoins avant de combler le désir d'adultes qui le réclament pour satisfaire leur aspiration à la parentalité (ou à la «normalité»? :roll: ) est légitime.
L'enfant n'est pas un droit, mais les citoyens ont le droit de se faire traîter de façon égale par les institutions et la loi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_15 ... ert%C3%A9s
L'égalité devant la loi est l'égalité dans l'administration de la justice, où tous les individus sont également traitées par la loi. Cela veut dire qu'une loi peut être discriminatoire mais elle doit être appliquée également à tous.
L'égalité dans la substance de la loi : la règle de droit ne doit pas être différente pour des caractéristiques personnelles non pertinentes.
L'égal bénéfice de la loi assure que les bénéfice imposés par la loi seront proportionnés.
L'égale protection de la loi assure que la protection imposée par la loi sera proportionnée.
Une loi qui discrimine une minorité va à l'encontre de leur droit à être traîtés de façon égale.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: homoparentalité

#1779

Message par David Labrecque » 08 févr. 2013, 02:50

Pardalis a écrit :
L'enfant n'est pas un droit, mais les citoyens ont le droit de se faire traîter de façon égale par les institutions et la loi.

[...]

Une loi qui discrimine une minorité va à l'encontre de leur droit à être traîtés de façon égale.
Je ne pense pas que l'on puisse si facilement esquiver la question du droit de l'enfant. Sans être spécialiste en matière juridique, je crois néanmoins avoir compris que les chartes et jurisprudences sur lesquelles se basent les législateurs sont des paramètres qui leur laissent une certaine marge de manoeuvre. Cela dit, je ne prétends pas qu'il faille revoir tout le processus en sens inverse et je vous prie de m'épargner un tel exercice qui dépasse mon champ de compétences... :calvaire:

Ce qui me fait sursauter dans toute cette histoire, c'est la précipitation avec laquelle nos élus ont voté la légalisation de ce dont nous discutons.
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Re: homoparentalité

#1780

Message par Pakete » 08 févr. 2013, 04:42

(...)priver les enfants les enfants d'un père et d'une mère (...)
Déjà, ce n'est pas un "droit" d'avoir "un père et une mère". Nulle part, le législateur n'a trouvé bon ou utile de légiférer en ce sens. Et il a été sage de le faire. Je rappelle juste au passage que l'enfant ne peut pas "décider par lui même", vu qu'il est mineur. Et subit, donc, le cadre familiale qui l'accueille (ce qui est en partie nivelé par le système de l'adoption, où l'enfant peut exercer une sorte de "choix"), n'ayant pas la responsabilité juridique de prendre une décision.

"Un père et une mère" ne garanti rien, pas même son équilibre.

A partir de là, il n'est pas nécessaire de bloquer l'homoparentalité sous ce prétexte.

Je rappelle également que, nulle part dans la constitution, ni dans la convention des droits de l'enfant, il n'est écrit qu'il faille absolument "un père et une mère". Il est "simplement" écrit que l'enfant doit être protégé, et qu'on doit sustenter à ses besoins, matériels, médicaux, etc.

Que cela soit donc fait par une, deux personnes de même sexe ou de sexe différent, cela importe peu: ce qui compte, c'est le résultat (l'équilibre de l'enfant).

Je comprends bien que l'on puisse être déçu de ne pas avoir connu sa mère et/ou son père biologique, mais la vie est aussi faîtes de déceptions de toutes sortes. Et ce n'est pas celle-ci qui transformera l'enfant en malade mental dangereux pour la société...
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: homoparentalité

#1781

Message par MadLuke » 08 févr. 2013, 05:00

Je n'ai pas lu tous le sujet, mais chez les Cygne noir environ 25% des couples en sont de mâle homosexuel, il viole ou vole des bébés/oeufs a des femelles/couple normaux, et leur enfant on un meilleur taux de survie que les couples hétéros.

Il est aussi à noter qu'on ne connait pas d'exemple d'espèce sexué ou on n'y pratique pas certaines forme d'homosexualité.

Finalement le modèle, père-mère /enfants, famille nucléaire, sur l,ensemble des humains des 200 000 dernières années, quel % ont-ils fonctionné de cette façon, j'imagine que pendant longtemps on ne connaissaient même pas le concept de père pour commencer.

bref, mes 3 petits 2 cennes.

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Re: homoparentalité

#1782

Message par Greem » 08 févr. 2013, 10:31

David Labrecque a écrit :Ce n'est pas l'orientation sexuelle des gais/lesbiennes qui est problématique, c'est le fait de priver l'enfant du père ou de la mère qu'il aurait pu avoir.
... et du Jet privé s'il avait été élevé chez Rothschild ? :a1:

Moi je pense que ce qui importe c'est d'avoir des parents capable de nous élever correctement, peu importe leur sexe, leur statut social, leur nombre ou s'ils sont des parents biologiques ou non, mais bon, je suis peut-être un peu en avance sur mon temps ou naïf puisque même ceux qui sont pour l'homoparentalité s'accrochent quand même a une certaine vision culturelle de la famille, la plupart rejetant la polygamie...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: homoparentalité

#1783

Message par MaisBienSur » 08 févr. 2013, 10:50

Greem a écrit :je suis peut-être un peu en avance sur mon temps ou naïf puisque même ceux qui sont pour l'homoparentalité s'accrochent quand même a une certaine vision culturelle de la famille, la plupart rejetant la polygamie...
Peut-être parce que pour le moment, l'image la plus véhiculée de la polygamie est celle du patriarche dominant son "cheptel" de femelles femmes.
Il est encore difficile dans l'esprit humain d'imaginer un scénario où il y a de véritables sentiments entre les différents individus.
Comme pour l'homosexualité trop souvent liée à la pratique sexuelle et non à l'amour de 2 êtres et l'envie de partager un quotidien.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: homoparentalité

#1784

Message par Eve_en_Gilles » 08 févr. 2013, 10:57

Greem a écrit :mais bon, je suis peut-être un peu en avance sur mon temps ou naïf puisque même ceux qui sont pour l'homoparentalité s'accrochent quand même a une certaine vision culturelle de la famille, la plupart rejetant la polygamie...
Quand tu vois le bordel que déclenche le fait de reconnaitre des droits aux homos (et je ne parle pas que de la situation actuelle, je parle aussi du PACS à l'époque), ce qui n'est pourtant pas une révolution des moeurs bien monumentale (pour ma génération en tout cas), je te laisse imaginer la guerre civile (et sainte) qui découlerait d'un truc sur la polygamie.

N'oublie pas que la polygamie c'est un truc de barbu libidineux aux acointances terroristo-djihadistes. :a2:
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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#1785

Message par HarryCauvert » 08 févr. 2013, 13:50

Kraepelin a écrit :Il semble que certains groupes politiques évitent délibérément les débats sociaux et provoquent les changements qu'ils souhaitent en adoptant des tactiques de noyautage et de muselage.
C'est un complot du Canada :mrgreen:
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Re: homoparentalité

#1786

Message par David Labrecque » 08 févr. 2013, 22:15

Pakete a écrit :
(...)priver les enfants d'un père et d'une mère (...)
Déjà, ce n'est pas un "droit" d'avoir "un père et une mère". Nulle part, le législateur n'a trouvé bon ou utile de légiférer en ce sens. Et il a été sage de le faire. Je rappelle juste au passage que l'enfant ne peut pas "décider par lui même", vu qu'il est mineur. Et subit, donc, le cadre familiale qui l'accueille (ce qui est en partie nivelé par le système de l'adoption, où l'enfant peut exercer une sorte de "choix"), n'ayant pas la responsabilité juridique de prendre une décision.

"Un père et une mère" ne garanti rien, pas même son équilibre.

A partir de là, il n'est pas nécessaire de bloquer l'homoparentalité sous ce prétexte.

Je rappelle également que, nulle part dans la constitution, ni dans la convention des droits de l'enfant, il n'est écrit qu'il faille absolument "un père et une mère". Il est "simplement" écrit que l'enfant doit être protégé, et qu'on doit sustenter à ses besoins, matériels, médicaux, etc.

Que cela soit donc fait par une, deux personnes de même sexe ou de sexe différent, cela importe peu: ce qui compte, c'est le résultat (l'équilibre de l'enfant).

Je comprends bien que l'on puisse être déçu de ne pas avoir connu sa mère et/ou son père biologique, mais la vie est aussi faîtes de déceptions de toutes sortes. Et ce n'est pas celle-ci qui transformera l'enfant en malade mental dangereux pour la société...
Effectivement, le père et la mère n'ont jamais eu à être définis en tant que «droit de l'enfant» puisque la nature a toujours fonctionné de telle façon que l'équation dont l'enfant était le résultat comportait nécessairement l'accouplement d'un mâle et d'une femelle. Cependant, je saisis ce qu'il y a d'extrêmement délicat dans ce genre de décision à laquelle le législateur a dû faire face. Mais le droit au bonheur, par contre, pourrait être invoqué pour donner à l'orphelin ce dont il a été privé (et je ne doute pas des qualités affectives ni des aptitudes parentales des personnes gaies/lesbiennes; je dis seulement qu'un(e) célibataire ou un couple homosexuel ne remplace pas un père et une mère; évidemment, on pourra m'accuser de postuler une essence, etc.). J'admets que c'est fort complexe et c'est ce qui me passionne dans cette affaire.

Pourquoi choisir pour l'adopté ou le bébé-éprouvette qu'il serve de cobaye dans la réalisation d'un fantasme moderne plutôt que de lui offrir une famille «normale»?
MadLuke a écrit :Je n'ai pas lu tous le sujet, mais chez les Cygne noir environ 25% des couples en sont de mâle homosexuel, il viole ou vole des bébés/oeufs a des femelles/couple normaux, et leur enfant on un meilleur taux de survie que les couples hétéros.

Il est aussi à noter qu'on ne connait pas d'exemple d'espèce sexué ou on n'y pratique pas certaines forme d'homosexualité.

Finalement le modèle, père-mère /enfants, famille nucléaire, sur l,ensemble des humains des 200 000 dernières années, quel % ont-ils fonctionné de cette façon, j'imagine que pendant longtemps on ne connaissaient même pas le concept de père pour commencer.

bref, mes 3 petits 2 cennes.
Oui, l'homosexualité existe dans la nature. Mais l'homoparentalité? Pourriez-vous citer une source pour votre affirmation quant au cygne noir? Ou n'est-ce qu'une blague? :mefiance: Jusqu'à preuve du contraire et bien que maintenir ce qui suit fasse de moi un hétérosexiste aux yeux des défenseurs de la queer theory, les parents sont père et mère : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ents/58142
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Re: homoparentalité

#1787

Message par anty28 » 08 févr. 2013, 22:51

Je ne sais pas pour ce qui est de la nature (entendue comme l'état sauvage) proprement dite, mais on a au moins un exemple - et peut-être un autre - d'un couple de manchots mâles qui élèvent un petit, dans un zoo. Il faudrait que je retrouve la source, toutefois.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

http://ineakis.blogspot.fr/

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Re: homoparentalité

#1788

Message par David Labrecque » 08 févr. 2013, 23:42

Encore un exemple du genre de discussion qui n'a pas eu lieu au Québec :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
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Re: homoparentalité

#1789

Message par leskeptic » 08 févr. 2013, 23:54

David Labrecque a écrit : Effectivement, le père et la mère n'ont jamais eu à être définis en tant que «droit de l'enfant» puisque la nature a toujours fonctionné de telle façon que l'équation dont l'enfant était le résultat comportait nécessairement l'accouplement d'un mâle et d'une femelle.
Et ce sera bien encore quasiment tout le temps le cas. Quand on étend le droit des homosexuels, cela ne voudra pas dire qu'ils feront des enfants par l'effet du saint esprit: Meme un enfant avec deux "mamans" aura tout de meme un père légal ,celui qui aura donné les nageurs, et une mère légale, celui qui l'aura porté. La reconnaissance du couple homosexuel comme égal au couple hétéro ne change rien pour l'enfant.
David Labrecque a écrit : Cependant, je saisis ce qu'il y a d'extrêmement délicat dans ce genre de décision à laquelle le législateur a dû faire face. Mais le droit au bonheur, par contre, pourrait être invoqué pour donner à l'orphelin ce dont il a été privé (et je ne doute pas des qualités affectives ni des aptitudes parentales des personnes gaies/lesbiennes; je dis seulement qu'un(e) célibataire ou un couple homosexuel ne remplace pas un père et une mère; évidemment, on pourra m'accuser de postuler une essence, etc.). J'admets que c'est fort complexe et c'est ce qui me passionne dans cette affaire.

Pourquoi choisir pour l'adopté ou le bébé-éprouvette qu'il serve de cobaye dans la réalisation d'un fantasme moderne plutôt que de lui offrir une famille «normale»?
La normalité n'existe que dans vos fantasmes. Toutes les familles sont uniques, homos comme hétéros.
Et notez que, au jour d'aujourd'hui ce n'est pas la réalisation d'un fantasme moderne qui est en jeu, c'est la légitimiation de situations EXISTANTES: les couples homos ont, aujourd'hui, des enfants, parfois illégalement (inséminations sauvages, mères porteuses, que sais-je, comme nous tous ils sont prets à tout pour un enfant), parfois des résultats de processus de séparation. Le but de ces avancées légales dans la reconnaissance de l'homoparentalité, c'est de permettre à ces familles EXISTANTES de vivre et d'avoir les memes droits que les familles "un male une femelle".
David Labrecque a écrit : Oui, l'homosexualité existe dans la nature. Mais l'homoparentalité?
Définissez homoparentalité. Parce que des cas dans la nature où des enfants sont élevés en dehors du cadre male+femelle s'occupant de l'enfant, c'est plutot la norme que l'exception. Nombre d'animaux males en ont rien à péter de leur progéniture. Ils recherchent juste l'imprégnation du maximum de femelles. Ensuite l'enfant est élevé par le groupe, par un groupe de femelles. Trouvez donc une différence pour l'enfant entre etre élevé par un couple de lesbiennes et etre élevé par une femme célibataire avec une amie très proche qui s'occupe de l'enfant très souvent ? L'un est illégal/immoral/pas bon pour l'enfant et pas l'autre selon vous ? Alors que les deux cas entrainent exactement le meme cadre "pas de couple père/mère" ?

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Re: homoparentalité

#1790

Message par MadLuke » 09 févr. 2013, 00:29

David Labrecque a écrit : Oui, l'homosexualité existe dans la nature. Mais l'homoparentalité? Pourriez-vous citer une source pour votre affirmation quant au cygne noir? Ou n'est-ce qu'une blague? :mefiance: Jusqu'à preuve du contraire et bien que maintenir ce qui suit fasse de moi un hétérosexiste aux yeux des défenseurs de la queer theory, les parents sont père et mère : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ents/58142
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan

Like other swans, the Black Swan is largely monogamous, pairing for life (about 6% divorce rate).[13] Recent studies have shown that around a third of all broods exhibit extra-pair paternity.[14] An estimated one-quarter of all pairings are homosexual, mostly between males. They steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.[15][1]

Les enfants de couples signes gay auraient même un meilleur taux de survies, ce serait assez commun chez les flamant roses aussi.

Pour une liste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... in_animals

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Re: homoparentalité

#1791

Message par David Labrecque » 09 févr. 2013, 00:33

leskeptic a écrit : La reconnaissance du couple homosexuel comme égal au couple hétéro ne change rien pour l'enfant.
Cette reconnaissance pourrait y changer quelque chose dans la mesure où l'on étend cette égalité à la parentalité.
leskeptic a écrit : La normalité n'existe que dans vos fantasmes. Toutes les familles sont uniques, homos comme hétéros.
Et notez que, au jour d'aujourd'hui ce n'est pas la réalisation d'un fantasme moderne qui est en jeu, c'est la légitimiation de situations EXISTANTES: les couples homos ont, aujourd'hui, des enfants, parfois illégalement (inséminations sauvages, mères porteuses, que sais-je, comme nous tous ils sont prets à tout pour un enfant), parfois des résultats de processus de séparation. Le but de ces avancées légales dans la reconnaissance de l'homoparentalité, c'est de permettre à ces familles EXISTANTES de vivre et d'avoir les memes droits que les familles "un male une femelle".
Remarquez les guillemets dont j'entoure cette «normalité», s.v.p. Que tout le monde soit prêt à tout pour avoir un enfant, je n'en suis pas si certain. Sans entrer dans les détails de ma biographie, bien que moi-même père et heureux de l'être, j'avoue ne pas comprendre un tel désir d'enfant à tout prix. Qu'une chose existe suffit-il à justifier son existence ou à faire en sorte que cette chose soit désirable?
leskeptic a écrit : Définissez homoparentalité. Parce que des cas dans la nature où des enfants sont élevés en dehors du cadre male+femelle s'occupant de l'enfant, c'est plutot la norme que l'exception. Nombre d'animaux males en ont rien à péter de leur progéniture. Ils recherchent juste l'imprégnation du maximum de femelles. Ensuite l'enfant est élevé par le groupe, par un groupe de femelles. Trouvez donc une différence pour l'enfant entre etre élevé par un couple de lesbiennes et etre élevé par une femme célibataire avec une amie très proche qui s'occupe de l'enfant très souvent ? L'un est illégal/immoral/pas bon pour l'enfant et pas l'autre selon vous ? Alors que les deux cas entrainent exactement le meme cadre "pas de couple père/mère" ?
Je me suis moi-même avancé en terrain glissant en allant du côté de la nature... :piffff: D'accord, ce n'était pas un argument; plutôt un constat. Définir l'homoparentalité est, en l'occurrence, très pertinent. Pour l'instant, je me contente de cette définition : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9/10909909 Et je répète, encore une fois, que j'inclus les célibataires désireux d'offrir une famille monoparentale à des enfants sans famille dans ce débat sur l'homoparentalité.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Re: homoparentalité

#1792

Message par David Labrecque » 09 févr. 2013, 00:49

MadLuke a écrit :
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan

Like other swans, the Black Swan is largely monogamous, pairing for life (about 6% divorce rate).[13] Recent studies have shown that around a third of all broods exhibit extra-pair paternity.[14] An estimated one-quarter of all pairings are homosexual, mostly between males. They steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.[15][1]

Les enfants de couples signes gay auraient même un meilleur taux de survies, ce serait assez commun chez les flamant roses aussi.

Pour une liste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... in_animals
Intéressant... Donc des cas d'homoparentalité existeraient chez certains oiseaux.
Dernière modification par David Labrecque le 09 févr. 2013, 01:03, modifié 1 fois.
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Re: homoparentalité

#1793

Message par Pakete » 09 févr. 2013, 01:03

David Labrecque a écrit : Effectivement, le père et la mère n'ont jamais eu à être définis en tant que «droit de l'enfant» puisque la nature a toujours fonctionné de telle façon que l'équation dont l'enfant était le résultat comportait nécessairement l'accouplement d'un mâle et d'une femelle.
Là, en l'occurrence, nous parlons d'adoption. Soit de parents sociaux. Rien à voir avec la gestation.
David Labrecque a écrit : Cependant, je saisis ce qu'il y a d'extrêmement délicat dans ce genre de décision à laquelle le législateur a dû faire face.
Vous n'avez pas l'air de saisir la différence entre parent sociaux et parents biologiques.
David Labrecque a écrit : Mais le droit au bonheur, par contre, pourrait être invoqué pour donner à l'orphelin ce dont il a été privé (et je ne doute pas des qualités affectives ni des aptitudes parentales des personnes gaies/lesbiennes; je dis seulement qu'un(e) célibataire ou un couple homosexuel ne remplace pas un père et une mère; évidemment, on pourra m'accuser de postuler une essence, etc.). J'admets que c'est fort complexe et c'est ce qui me passionne dans cette affaire.
Qui êtes vous pour juger de la pertinence du bonheur de chaque enfant, et en quoi la perte de bonheur découle nécessairement d'une "privation" dont on a inventé les contours que tout récemment ?
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Re: homoparentalité

#1794

Message par David Labrecque » 09 févr. 2013, 01:13

Pakete a écrit :
David Labrecque a écrit : Effectivement, le père et la mère n'ont jamais eu à être définis en tant que «droit de l'enfant» puisque la nature a toujours fonctionné de telle façon que l'équation dont l'enfant était le résultat comportait nécessairement l'accouplement d'un mâle et d'une femelle.
Là, en l'occurrence, nous parlons d'adoption. Soit de parents sociaux. Rien à voir avec la gestation.
David Labrecque a écrit : Cependant, je saisis ce qu'il y a d'extrêmement délicat dans ce genre de décision à laquelle le législateur a dû faire face.
Vous n'avez pas l'air de saisir la différence entre parent sociaux et parents biologiques.
David Labrecque a écrit : Mais le droit au bonheur, par contre, pourrait être invoqué pour donner à l'orphelin ce dont il a été privé (et je ne doute pas des qualités affectives ni des aptitudes parentales des personnes gaies/lesbiennes; je dis seulement qu'un(e) célibataire ou un couple homosexuel ne remplace pas un père et une mère; évidemment, on pourra m'accuser de postuler une essence, etc.). J'admets que c'est fort complexe et c'est ce qui me passionne dans cette affaire.
Qui êtes vous pour juger de la pertinence du bonheur de chaque enfant, et en quoi le bonheur découle nécessairement d'une "privation" dont on a inventé les contours que tout récemment ?
Le social est, de prime abord, dérivé de la nature avant de s'en écarter par la culture. Le parent a d'abord été biologique avant d'être social. Mais cela ne nous mène nulle part. Oui, le rôle du parent est social -- le géniteur n'élève pas nécessairement l'enfant. Qui suis-je pour juger de la pertinence du bonheur de chaque enfant? Un citoyen parmi tant d'autres, avec une opinion visiblement différente de la vôtre sur ce sujet. En quoi l'absence de père ou de mère serait-elle positive?
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Re: homoparentalité

#1795

Message par MadLuke » 09 févr. 2013, 01:14

David Labrecque a écrit : Intéressant... Donc des cas d'homoparentalité existeraient chez certains oiseaux.
Y'A a peu près que les oiseaux qui sont monogames il me semble, il faudrait qu'elle pourcentage élève leur enfants en couple, c'est peut-être assez commun en pourcentage ou l'on retrouve de l'homoparentalité.

ça l'air très très commun l'homosexualité en tout cas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bi ... l_behavior

http://en.wikipedia.org/wiki/Seabird_br ... ex_pairing
Chez les oiseaux de mères, les couples mère-mère semble ultra commun, jusque dans les 30% dans certaines colonies.

J'ai l'impression que c'est plus que : des cas existeraient, mais plutôt que ce serait très commun dans les 10-30% chez beaucoup d'espèce d'oiseaux. Faudrait même voir si les espèces d'oiseaux monogames sans cas d'homoparentalité sont réellement majoritaire.

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Re: homoparentalité

#1796

Message par Pakete » 09 févr. 2013, 01:50

David Labrecque a écrit : Le social est, de prime abord, dérivé de la nature avant de s'en écarter par la culture. Le parent a d'abord été biologique avant d'être social.
Et quand le parent biologique" défaille, on fait comment ? Quand, par exemple, l'enfant n'a même pas connu ses parents biologiques ?
David Labrecque a écrit :Mais cela ne nous mène nulle part.
Tiens donc !
David Labrecque a écrit : Oui, le rôle du parent est social -- le géniteur n'élève pas nécessairement l'enfant.
Et oui.

Et, puisque nous en sommes à ce point, où se trouve la "nécessité absolue", tenue par des sources concrètes et solides, c.à.d. dépassant votre simple avis de "citoyen", d'avoir "un père et une mère" ?

Dont j'avais notamment fait la remarque que cette "inquiétude" exprimée par l'écrasante majorité des "antis" est diantrement récente...
David Labrecque a écrit : Qui suis-je pour juger de la pertinence du bonheur de chaque enfant? Un citoyen parmi tant d'autres, avec une opinion visiblement différente de la vôtre sur ce sujet.
Effectivement, ce n'est qu'une opinion. Tenue par ?
David Labrecque a écrit : En quoi l'absence de père ou de mère serait-elle positive?
Hop, renversement de la charge de la preuve. Et après, ça s'étonne que le débat ne mène nulle part :roll:
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Re: homoparentalité

#1797

Message par David Labrecque » 09 févr. 2013, 02:47

Je ne citerai pas le message précédent de Pakete, mais c'est à celui-ci que je réponds.

Quand l'enfant n'a pas connu ses géniteurs, on pourrait lui offrir une famille qui se rapproche le plus possible de la «normalité» -- j'insiste sur ce mot et sur les guillemets dont je l'entoure. Je ne vois pas en quoi c'est moi qui renverserais la charge de la preuve. Je n'invente pas le modèle parental bisexué en tant que celui qui prévaut chez nombre de sociétés humaines. L'homoparentalité, par contre, est l'exception et l'innovation. Rien ne prouve qu'elle soit sans conséquences néfastes sur l'enfant. Cette inquiétude est le point de départ de ce forum de plus de soixante-dix pages.
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Re: homoparentalité

#1798

Message par Pakete » 09 févr. 2013, 05:30

Quand l'enfant n'a pas connu ses géniteurs, on pourrait lui offrir une famille qui se rapproche le plus possible de la «normalité»
Comment peut-on lui donner une famille qui se rapproche de la "normalité", alors que, justement, il n'a aucune référence personnelle pour juger de la "normalité" de son cadre familial ?

C'est vous qui allez lui imposer votre "normalité" ("La norme c'est un homme et une femme, mon fils. Content ou pas, c'est pareil, na !"), ou ce qui compte est de laisser l'enfant vivre sa vie avec ce qu'il a, tout simplement ?

Typique des antis: c'est leur norme ("un couple dans lequel tu seras heureux c'est un homme et une femme et pis c'est tout !") qui compte, par la libre construction de l'enfant vis à vis de son cadre familial.

C'est d'ailleurs bigrement insultant vis à vis des enfants, des couples lgbt et des familles monoparentales de préjuger de la sorte d'un "bonheur qui vous manquera fatalement puisque vous n'êtes pas dans la norme".

Triste sir. Pour rester poli.
Rien ne prouve qu'elle soit sans conséquences néfastes sur l'enfant.
Ben voyons.

Vous avez internet, donc google et 38 ans de recherche à trouver sur le sujet...
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Re: homoparentalité

#1799

Message par MadLuke » 09 févr. 2013, 05:55

David Labrecque a écrit : Quand l'enfant n'a pas connu ses géniteurs, on pourrait lui offrir une famille qui se rapproche le plus possible de la «normalité»
Donc si en 2020, 55-60% des familles au québec sont monoparentals/reconstitué ou autre et qu'elles deviennent la normalité, vous allez garder cette position et militer que les enfants qui non pas conne de géniteurs ait en priorités aux familles monoparentales, celle qui s'approche le plus de la normalité ?

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Re: homoparentalité

#1800

Message par David Labrecque » 09 févr. 2013, 06:31

Le monde extérieur se charge toujours de nous apprendre en quoi consiste cette «norme» dont je -- individu X sur je ne sais combien de millions -- fais plus ou moins partie -- souvent moins :mrgreen: -- et à laquelle on n'adhère jamais que partiellement. Bien sûr, on ne va pas défaire ce qui existe déjà aux marges de la «norme» au nom d'un obscur rétablissement de l'ordre, ni brimer le bonheur que se sont construit les enfants nés d'unions qui ne correspondent pas à cette «norme». Oui, je persiste à croire que le modèle papa/maman est préférable à tous les autres parce qu'il offre à l'enfant l'exemple quotidien de ce qu'est une relation amoureuse réelle entre deux représentants de chacun une moitié sexuellement différente de l'humanité. Que tout ce qui n'est pas l'idylle que je viens de promouvoir puisse également être une situation équilibrée, je veux bien, mais il y manquera ce que j'ai énoncé et qui est mon principal sinon unique argument : l'importance du modèle.

À propos des études sur l'homoparentalité, je ne vais pas me retaper tout l'argumentaire exposé précédemment, alors je vous réfère à ce qui a déjà été dit dès les premières pages de ce forum (pour être honnête, je n'ai attentivement lu que celles-là et les dernières).
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