Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[MadLuke]

Aujourd’hui je me dis que demain je vais à la piscine, demain c'est au moment où j'irais à la piscine que j'aurais pleinement conscience que je vais à la piscine alors que je l'avais décidé la veille.

Oui mais si on montre que quand tu t'es dis que demain tu allais a la piscine étaient née dans la partie non-conscience et que tu as été a post-priori pris conscience de l'idée (le je me suis dit). Et ce pour tout ?

ça mettrais tous de moins un doute. vous pouvez écouter la conférence Beauman, elle est intéressante et moi j'explique et écrit très mal.

Elle prouve évidemment pas et ne ferme pas le débat, mais vous comprendriez bien le point de vue qu'on essai d'exprimer (et qui n'est pas évident pour moi à l'écris).

[Pion]

Un jour j'ai demandé a quelqu'un de me donner une preuve qu'il existait vraiment, il m'a répondu qu'il n'était pas certain lui-même d'exister...

[Nathalie]

Bonjour Gabriel C,

Vous dites que

à quelques parts, on est obligé de croire au libre arbitre. Sa non-existence théorique est un non-sens pour toute raison. Imaginer sa propre conscience comme un spectateur complètement impuissant n’a aucune logique. Je dis donc, a priori le libre arbitre existe.

Oui, peut-être bien. ça me fait penser à ce qu'on dit à propos de l'objet observé qui n'est plus le même à cause justement qu'il est observé. L'inter-être en fait, nous influençons le monde, et le monde nous influence.

À mon sens le libre arbitre existe, mais l’homme reste dominé par des désirs imposés par son inné, son acquis et son contexte de vie. Bref, le libre arbitre est extrêmement limit

à mon sens à moi aussi, il existe mais avec une marge de manoeuvre relativement limité. Toutefois, s'il est limité, c'est à cause des actions d'un peu tout le monde dans le passé, de nos propres actions passées, qui ont créée une chaine de cause à effet. L'effet provoqué devient une cause d'un autre effet en somme.

D'un autre côté, je me dis que le libre arbitre est immense. À cause de la relation de cause à effet, qui ont créée par exemple des gènes qui nous prédisposent à ceci ou à cela, ça demande une énergie incroyable pour combattre les forces qui vont dans le sens contraire. Mais c'est possible.

[MadLuke]

Oui, peut-être bien. ça me fait penser à ce qu'on dit à propos de l'objet observé qui n'est plus le même à cause justement qu'il est observé. L'inter-être en fait, nous influençons le monde, et le monde nous influence.

Je connais à peut près rien en physique mais je pense que y'a beaucoup de chose mélangé avec ça.

Je ne pense pas qu'observé ou non change des choses, c'est l’interaction à mon avis et un object assez gros (disons une bonne molécules) commence à avoir assez d'interaction pour être obliger de "brancher" et de prendre position dans l'espace.

à mon avis quand un soleil éclaire, que dans 5 ans il soit observé ou non ne lui a absolument rien changé, je pense comme Einstein personnellement la dessus, quand tous les humains ferment leur yeux, la lune reste à la même place et fait la même chose.

[voyageur]

Aujourd’hui je me dis que demain je vais à la piscine, demain c'est au moment où j'irais à la piscine que j'aurais pleinement conscience que je vais à la piscine alors que je l'avais décidé la veille.

L'exemple de la piscine n'a rien à voir, à proprement parlé, avec la notion de libre-arbitre, ni de près ni de loin. Je fais ce que je veux avec mes cheveux n'est pas inhérent au libre-arbire.

Le libre-arbitre se définit par une prise de conscience à l'instant t et en fonction de la connaissance que l'on a des "signes qui ne trompent pas" soit on en a une vision en connaissance de cause, soit une simple alerte sous forme d'intuition.

Exemples:
- une personne va chez le dentiste, s'asseoit dans le fauteuil. Le dentiste, met ses gants et là répond à son téléphone portable, puis le repose et s'en va bidouiller la bouche de son patient, sans changer de gants. Le patient qui a connaissance d'un minimum de règles d'hygiène, perçoit à cet instant t qu'il y a un souci : soit elle s'en va soit elle reste.
- tu écris un message sur ton clavier, et à cet instant t, tu prends conscience que tu as le dos voûté, soit tu changes de posture soit tu t'en fiches et la conserve.
- à celui qui ne fume pas, on lui propose une cigarette, soit il sait que ça pue, que ça coûte du fric, qu'il n'y a aucune raison valable de fumer et la refuse, soit il se laisse aller par le déterminisme ambiant et devient fumeur; celui qui fume n'arrêtera de fumer que s'il a pris conscience que c'est pourri et qu'il use ensuite de son libre arbitre, sinon le déterminisme automatique aura raison de lui.
etc, etc.

Le libre-arbitre est lié au sens que l'on met dans une situtation, ce sens que le matérialsite nie en bloc. Or, seule la conscience est en mesure d'apprécier cette valeur qui se situe dans le juste milieu. Cette valeur constitue les "signes qui ne trompent pas, celui qui voit". C'est juste après la prise de conscience à l'instant t, que se joue le libre-arbitre : est-ce que j'accepte de voir cette information et agir en fonction d'elle (si je le peux) ou est-ce que je préfère l'ignorer et faire celui qui ne l'a pas vu.

Le déterminisme est au sceptique matérialiste, ce que le libre-arbitre est au sceptique spirituel.

[Greem]

Quelques parts, on est obligé de croire au libre arbitre. Sa non-existence théorique est un non-sens pour toute raison. Imaginer sa propre conscience comme un spectateur complètement impuissant n’a aucune logique. Je dis donc, a priori le libre arbitre existe.

Ce qui est un non-sens - outre ta phrase - c'est de dissocier le "moi" de la matière qui le constitue, exactement comme les dualistes corps/esprit. Oh ! Comme Étienne tu me diras peut-être que tu ne crois pas à ces sornettes, sauf que vous raisonnez comme si. Si on est un tant soit peu rationnel, on envisage pas que la conscience puisse exister hors du corps qui le constitue puisque la conscience n'est qu'un mot (et comme le vocabulaire n'est ni absolu ni exhaustif, les mots ne reflètent la réalité que de façon approximative*) pour décrire un processus cérébral complexe, de la même façon que "temps" n'est qu'un mot pour décrire un processus climatique complexe, et tout comme il est difficile d'appréhender toutes les variables qui font le temps, il est difficile d'appréhender notre conscience, et c'est ce hasard, cette incertitude concernant ce qui influence ou va influencer nos décisions qui donne à l'Homme son sentiment de liberté. Mais fondamentalement et jusqu'à preuve du contraire, il n'est qu'une machine biologique qui répond, comme toute chose, à des facteurs causales. Si le Gulf Stream pouvaient produire un peu de conscience, le temps croirait au libre arbitre lui aussi.

En fait, le libre arbitre c'est un peu comme dieu. Ça donne du sens aux choses en comblant nos incertitudes et c'est suffisamment abstrait pour être irréfutable...

*D'où l'intérêt d'être le plus précis possible quand on discute du libre arbitre. Si on s'en tient à des "moi" et des "je" (ce que j'ai appelé - faute de mieux - des "définitions de surface" précédemment) on ne va pas aller très loin. En effet, comment voulez-vous discuter du réchauffement climatique anthropomorphique avec des gens qui nient l'existence des êtres humains (je vais finir par être à court d'analogie, moi) ?

[Etienne Beauman]

Comme Étienne tu me diras peut-être que tu ne crois pas à ces sornettes, sauf que vous raisonnez comme si.

N'importe quoi !

Si on est un tant soit peu rationnel, on envisage pas que la conscience puisse exister hors du corps qui le constitue puisque la conscience n'est qu'un mot (et comme le vocabulaire n'est ni absolu ni exhaustif, les mots ne reflètent la réalité que de façon approximative*) pour décrire un processus cérébral complexe

Et alors ?
Tu continues avec ta pétition de principe : la conscience est une processus cérébral qui ne peut pas produire de choix. Pourquoi ? parce que !
Bah désolé mais niveau argumentation rationnelle on est à zéro ! c'est un sophisme !
T'as beau le camoufler, le déguiser, l’emballer de ruban rouge... ça reste un sophisme.

On peut pas te prouver l'existence de libre arbitre tout comme on peut pas prouver à Pion qu'on existe, ce n'est pas rationnellement suffisant pour que tu puisses prétendre que le contraire soit vrai.

Mais fondamentalement et jusqu'à preuve du contraire, il n'est qu'une machine biologique qui répond, comme toute chose, à des facteurs causales.

Mais bien sûr Tu fais pas la différence entre un caillou, une bactérie, une plante, un koala et un humain. Il te faut quoi comme preuve du contraire qu'on est pas des cailloux, sérieux ?
La conscience, ça existe, tu ne peux pas le nier, c'est ce qui te permet entre autre d'écrire les conneries que tu nous sert, le libre-arbitre est une propriété de la conscience. Arrête un peu d'essayer de nous faire passer pour des zozos. Il n'y a rien de magique, d'ex-nihilo ou d'ad hoc, dans ce qu'on avance.
Ta position n'a rien de rationnelle tu prétends sans preuve que ce que l'on peut constater tous les jours est une illusion.

[Greem]

Qu'est-ce qui te permet de croire que je vais continuer à discuter avec toi alors que, manifestement, tu lis avec un parpaing coincé à travers la tronche ? Déjà, j'ai jamais prétendu que la conscience n'existait pas, et puis bon, si en plus t'es même pas foutu de remarquer que tu me donnes raison quand tu dis :

Tu continues avec ta pétition de principe : la conscience est une processus cérébral qui ne peut pas produire de choix. Pourquoi ? parce que !

En fait, je dis exactement l'inverse. C'est même, comble du comble, ce que je me tue à t'expliquer depuis plusieurs pages : nos décisions sont le fruit d'un processus cérébral complexe. Et à moins de considérer que le cerveau soit hors du temps et de l'espace, tout ce qu'il constitue est soumis aux mêmes forces que n'importe quel autre objet dans l'univers (et ça, ça implique de voir le cerveau non-pas comme un objet uniforme, mais comme un tout de plusieurs choses, ce qui va te demander un minimum d'effort intellectuel). Va falloir que tu m'expliques comment tu arrives à foutre de la liberté là dedans et comment elle intervient concrètement dans tout ce processus ? Houlà, je te demande d'argumenter... chaud !

Tu fais pas la différence entre un caillou, une bactérie, une plante, un koala et un humain.

Je t'expliquerais bien que les limites qui séparent les objets des êtres vivants ou des plantes sont loin d'être aussi nettes et précises que tu ne le penses, mais... non. Je vais plutôt te laisser te gausser de ma petite personne imbécile. Je suis fin gourmet, tu comprends ?

Finalement, je t'ai quand même répondu...
Je suis trop bon, décidément.

[Etienne Beauman]

Qu'est-ce qui te permets de croire que je vais continuer à discuter avec toi

Ça fait longtemps que cette discussion est déjà terminée, si tu cesses de déformer mes propos je cesserai probablement de rectifier le tir.
Tu venais de faire encore une fois l'épouvantail de la la liberté sortie d'on ne sait où. Or je le répète le libre arbitre est une propriété de la conscience.
Donc arrête de penser que dire cela équivaut à dire que l'esprit est dissocié du corps, c'est mal-honnête.

Et tu continues encore une fois avec ta pétition de principe ce n'est pas parce que le cerveau est constitué de matière physique qu'il n'est pas capable de créer des décisions dans le vrai sens du terme c'est à dire en partie libre de contraintes externes, non totalement déterminées par elles et donc non prédictibles, si tu peux prouver le contraire ne te gène pas...
... mais tu peux pas alors cesse donc de prétendre que ta position serait rationnelle ou scientifique ou même logique, elle ne l'est pas. Nous sommes dans le domaine de la croyance.
Je croie que le libre arbitre que je peux expérimenter est réel et tu croies que c'est une illusion parce que t'as décidé que c'est pas possible.
Cette croyance m'est nécessaire car elle est sous-jacente à l'existence des valeurs morales, la tienne est stérile. Ta position remet en cause une observation sans preuve, c'est irrationnel.
Tu peux douter du libre arbitre si ça t'amuses, mais c'est de la branlette car t'en tire aucune conséquence sur ta façon de vivre (tu déclares que c'est comme ça mais continue à vivre comme si ça l'était pas, super euh... Pourquoi ?), mais prétendre qu'il n'existe pas est absurde, au fond t'en sais rien.

[Cajypart]

Personnellement, je ne crois pas au libre-arbitre.
Comme je n'ai pas spécialement envie de paraphraser ce qui a déjà été des milliers de fois développé, voici quelques liens:
Une argumentation rapide et accessible.
Le plaisir fait-il nos choix?

[Etienne Beauman]

Le premier texte que tu cites fait le même genre de pétition de principe que Greem : un programme ne peut pas choisir, le cerveau humain fonctionne comme un programme donc il ne peut pas choisir.

Cependant, il est impossible de générer de l'aléatoire en informatique.

lol
application => taper météo madrid dans google si t° est paire =>0 si t° est impaire =>1 et voilà un programme totalement aléatoire. Merci qui ?

Le second est intéressant mais je n'y voie aucune réfutation claire du libre-arbitre.

[Cajypart]

Voui, j'avais aussi noté cette erreur... M'enfin, ce n'est pas le plus important dans l'argumentation.
Encore une fois, chercher les failles d'un discours peut être intéressant mais discuter des points forts l'est souvent beaucoup plus.
L'idée principale étant que les décisions sont déterminées par conditionnement de stimuli plaisir/déplaisir.
L'analogie avec un programme informatique n'est pas mauvaise, il me semble.
Ainsi, nous serions un "programme" évolutif qui s'adapterait notamment aux contingences environnementales.
L'erreur qui est souvent faite à propos du déterminisme est de considérer que la "décision" serait écrite à l'origine des temps... Alors que la détermination peut être proche, chronologiquement, de la "décision" (on pourrait plutôt parler de résolution).
Les "choix" peuvent être expliqués par ces tensions/résolutions issus des stimuli plaisir/déplaisir. (domaine de l'acquis à partir d'un "programme" inné)
Je n'exclus pas la possibilité de l'existence du libre-arbitre, mais je n'ai encore vu aucun exemple qui sortait du schéma pré-cité.
Le libre-arbitre n'étant pas nécessaire pour un modèle explicatif performant, je considère qu'il n'existe pas. (même chose que pour dieu.)
Donc, non, pas de réfutation claire du libre-arbitre. Mais affirmation que le libre-arbitre est une croyance.

Sinon quelques conséquences philosophiques sont données:
"Je ne crois plus au mérite : puisque l'humain découle d'un programme sur lequel il n'exerce aucun contrôle, la notion même de mérite frise l'absurde. Ça peut paraître anodin, mais l'abolition du concept de mérite conditionne à mon avis l'apparition d'une société vraiment égalitaire, où la place des individus ne dépendrait plus de leur performance."
"Pour moi, les personnes qui croient au libre arbitre pensent que la liberté est indispensable au bonheur. Ce concept de libre arbitre peut donner une illusion de contrôle, face à un monde très complexe à appréhender. C'est également un moyen, pour les programmes les plus performants d'asseoir leur position (donc de faire durer leur plaisir), en culpabilisant les autres programmes de leur échec."

[Etienne Beauman]

L'idée principale étant que les décisions sont déterminées par conditionnement de stimuli plaisir/déplaisir.

C'est réducteur. Et ça n'explique absolument pas comment s'opère un choix anodin entre deux canettes identiques dans un distributeur. Y a pas de plus de plaisir à choisir c17 plutôt que c18.

L'analogie avec un programme informatique n'est pas mauvaise, il me semble.

Comparaison n'est pas raison. Une analogie sert à expliquer un propos là lui il s'en sert pour essayer de démontrer son propos, c'est abusif.
De plus ce sont les ordinateurs qui ressemblent (ou pas) de plus en plus à des êtres vivants, pas l'inverse.

Sinon quelques conséquences philosophiques sont données:

Contradictoires avec le postulat de base.

Concevoir l'humain comme un être déterminé a de très nombreuses conséquences

Non pas du tout, si le libre arbitre n'existe pas tu ne conçois rien du tout, tu as l'illusion de concevoir et les liens de causes à effet que tu établis entre tes pensées et tes actes sont des illusions elles aussi.
Si le libre arbitre n'existe pas la philosophie ou un concours de pet, c'est pareil.
Pour raisonner et élaborer des concepts il est nécessaire de considérer que
-nous existons
-le monde dans lequel nous évoluons existe lui aussi
-ce qu'on dit a du sens.

Le meilleur exemple montrant qu'il ne comprends pas l'impasse dans laquelle il se fourvoie.

on ne juge pas un programme, on essaie de comprendre son fonctionnement pour en tirer le meilleur.

Le meilleur ? c'est pas un jugement de valeur ça ?
Et comment on tire le meilleur de quelque chose si on est pas responsable de ses actes ?

Dans son contexte cette phrase ne veut rien dire.

[MadLuke]

Et comment on tire le meilleur de quelque chose si on est pas responsable de ses actes ?

Je ne comprend pas cette position que vous semblez tenir.

êtes vous d'accord pour dire que ne peut distinguer par nous mêmes l'apparence de libre-arbitre et sa non-existence ? Une "machine" à tirer le meilleur des choses comme le cerveau humain, programmer comme tel le fera et on en sera conscient. On dirait que pour vous, il y aurait quelque chose de très différent dans l'existence sans libre arbitre et je ne comprend vraiment pas.

Comment on fait x sans libre arbitre, bien on va le faire s'est tout, l'ensemble des lois physiques mènerait à ça. MOn ordinateur n'a pas le libre arbitre d'optimisé sa ram et le partage de ressource entre les process, mais il le fait.


P.S. Votre programme d'Aléatoire fonctionnerais bien mal si vous voulez générer plus que du 1-0 et si vous avez en faire des milliers et des milliers à la secondes (comme un serveur de jeux de poker) ou seulement 2 dans la même journée, sans compter que tous peuvent déterminer le résultat de votre algo quelques minutes avant et tricher. Le meilleur génération de "hasard" en informatique personnel que j'ai entendu était des cartes mères qui laissait le bruit électrique ambiant changer une valeur.

Avez vous écouté la conférence de Sam Harris pour comprendre la position tenu par vos "opposant" ?

[Piobaire]

Salut.

si t° est paire =>0 si t° est impaire =>1 et voilà un programme totalement aléatoire.

Seulement en apparence. La suite que sortirait ton programme serait absolument déterminée par la température qu'il fait à Madrid. Je trouve paradoxal de définir un système aussi manifestement causal en déclarant : voici de l'aléatoire.

[Etienne Beauman]

êtes vous d'accord pour dire qu'on ne peut distinguer par nous mêmes l'apparence de libre-arbitre et sa non-existence ?

Non, tu l'expérimente tous les jours si tu veux ton libre arbitre, c'est vous qui êtes persuadé que cette faculté est illusoire.

Une "machine" à tirer le meilleur des choses comme le cerveau humain

Le meilleur c'est quoi ?
Le meilleur c'est une direction sur un axe de valeur, pour définir des valeurs il faut être capable de juger. Sans libre arbitre le jugement est une illusion, les valeurs sont des illusions, le meilleur employé dans ce contexte ne veut strictement rien dire.
Si tu sors du cadre déjà évoqué

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Pour raisonner et élaborer des concepts il est nécessaire de considérer que
-nous existons
-le monde dans lequel nous évoluons existe lui aussi
-ce qu'on dit a du sens.

en refusant le libre arbitre tu dois tout redéfinir en dehors de ce cadre, et personnellement je pense que cela n'est pas possible.

On dirait que pour vous, il y aurait quelque chose de très différent dans l'existence sans libre arbitre et je ne comprend vraiment pas.

Évidemment ! si le libre arbitre n'existe pas, ta vie n'a aucune espèce d'importance même pas pour toi.
Déclarer que le libre arbitre n'existe pas, c'est exactement la même chose que dire que tu n'existes pas.
Ça ne sert à rien, ça n'explique rien, ça ne change rien. Et même si c'était vrai tu vivrais de la même façon que si tu avais déclarer que le libre arbitre existe.

Avez vous écouté la conférence de Sam Harris pour comprendre la position tenu par vos "opposant" ?

Non c'est trop long et mon anglais n'est pas à la hauteur.

[Etienne Beauman]

Salut.

si t° est paire =>0 si t° est impaire =>1 et voilà un programme totalement aléatoire.

Seulement en apparence. La suite que sortirait ton programme serait absolument déterminée par la température qu'il fait à Madrid. Je trouve paradoxal de définir un système aussi manifestement causal en déclarant : voici de l'aléatoire.

Pourquoi tu parles de suite ?
J'ai donné un exemple pour le choix d'une valeur de manière aléatoire. Si t'en veux plein tu change de ville à chaque test.
Mon exemple ne se voulait pas fonctionnel, juste montrer qu'il est très facile d'intégrer de l'aléatoire.
De plus ton objection est partiellement fausse puisque le résultat du test dépend aussi de l'heure à laquelle je l'effectue et de la précision de l'appareil de mesure.
Et sur le fond ton argument s'applique à tout, quelle que soit la méthode utilisée le résultat sera déterminée par la méthode utilisée
Si on peut pas le prévoir le résultat à l'avance et que les chances sont équiprobables, on obtient ce qu'on cherche : un résultat aléatoire.

[MadLuke]

Avez vous écouté la conférence de Sam Harris pour comprendre la position tenu par vos "opposant" ?

Non c'est trop long et mon anglais n'est pas à la hauteur.

Ah c'est bien vrai que c'est long et en anglais, le début suffit à donner une idée.

Non, tu l'expérimente tous les jours si tu veux ton libre arbitre, c'est vous qui êtes persuadé que cette faculté est illusoire.

Mais il est impossible de savoir que ce que je considère du libre-arbitre en ai, comme pour le hasard si tu veux.

Évidemment ! si le libre arbitre n'existe pas, ta vie n'a aucune espèce d'importance même pas pour toi.

Ok je crois comprendre le noeud du problème, vous semblez partir de l'idée que la vie à une importance, qu'elle n'est pas qu'un simple état de fait provenu de l'évolution, d'une possibilité qui ne fait qu'être. La vie n'a pas à avoir un sens, avoir une importance, surtout à l'échelle de l'univers et des lois physique, cause à effets, et cette pensé est un goût, ce genre de discours ressemble beaucoup à ceux qui disent que Dieux existent ou la vie après la mort, vous ne trouvez pas ?

Prenons l'exemple d'un virus.

Il serait facile pour un observateur qui ne connait rien de sa mécaniques d'en voir une mini bestiole méchante et consciente de ce qu'elle fait. Cet observateur pourrait même torturer et punir les virus qu'ils réussit à saisir et lui en vouloir. Quand on connait leur mécanismes, on se dit que ces choses ne sont que des possibilités de la biologie/chimie/physique qui sont, avec un comportement cause à effets que l'on s'explique.

Peut-être que les formes de "vie" plus compliqués sont de mêmes, mais à des niveaux de complexités énormes qui font que l'observateur ne pouvant pas expliquer ce qu'elles font par ces mécanismes connues de bio/chimie/physique lui accorde une part de libre-arbitre, sorti un peu des causes-effets connu de son univers.

Bref dans le vidéo de Harris on parle de certaines expériences intéressantes:

- Donner un choix gauche/droite à quelqu'un en observant son cerveaux et remarqué que la décisions étaient pris bien avant que l'expérimenté disait avoir pris son choix/en être conscient.
- Des expériences montrant que les gens lorsqu'ils expliquent pourquoi on choisi x ou y, n'avait a peu près jamais les vrai raisons qui ont poussé leur choix (par exemple tenir un breuvage chaud entre les mains changent beaucoup ta prises de décisions si on te demande de faire un échanges dans un jeux de style Monopoly, ou en répondants à des questions d'entrevue, mais jamais si questionnés sur pourquoi tu as acceptés l'échange ou répondu par la vérité à la questions, tu diras que c'est parce que tu tenais quelques choses de chaud dans tes mains, tu vas inventés des raisons à post-priori.

Deux exemples pour essayer d'exprimer (je le fais très mal)

-Toucher le bout du nez avec le doigt.
- Mettre sa main sur un rond de poêle chaud.

Dans le premier cas, tu penses que le nez à toucher au doigts en même temps que le doigts à toucher au nez (avec raison), mais le cerveau lui à reçu le signal du nez bien avant celui du doigts, il ta reconstruit la sensation que c'était en même temps à ton insu.

Deuxième cas, par accident touche à un objet brûlant, par réflexe tu enlèves ta mains, la moelle épinière à dit à ta main de s'enlever avant même que ton cerveau ai su que tu avais touché à du chaud. Ton cerveau va reconstruire la suite des évènements pour que tu ai l'impression (correct) de temporalité, bref ta parti consciente est très souvent "berné" par un ordre temporel différent de la mécanique réel.

à mon avis c'est la même chose pour une foule de décisions, les cas extrêmes seront peut-être plus évident, mais en sport par exemple, j'ai l'impression que la partie consciente va se donner responsable de décisions dont elle n'est pas responsables. j'ai vu un coéquipier de démarqué, j'ai donc décider de lui faire la passe, etc... je pense que c'est reconstruit pour te donner cet impression.

Bref et je pense que cette logique peut se repousser à tous, bien simplement.

Autre exemple, je te demande de me nommé une ville.

Tu vas penser à 4-5-6 villes et m'en donner une, le fait que tu avais un choix parmi quelque villes va te donner l'impression de libre arbitre, mais qui est venu avec ces 4-5-6 choix de villes en têtes, c'est ton "cerveau" qui te les auras présenter comme choix, si ton cerveau a ce moment la ne te propose pas Le Caire, Lima ou Calcutta, comment aurais-tu eu le libre arbitre de les choisir ? Pourtant tu sais très bien que ces villes existent, mais il ta été impossible de les choisir à ce moment la, n'étant pas proposé par ton cerveau.

Et maintenant entre ces 4-5-6 villes qui pop, il te popera une réponses, c'est vraiment ton toi conscient qui vient de la choisir, ou encore une fois es-tu seulement témoins de ce choix (tous comme tu as été témoins des 4-5-6 villes qui t'étais possible de choisir) ? Et qu'après pour garder une suite logique temporel tu auras l'impression que as choisi, comme tu as l'impression d'avoir choisi d'enlever ta main pour éviter de te brûler ou te passer la rondelle à un coéquipier.

C'Est impossible de distinguer par le ressenti et ça change rien comme tu le dis si bien, mais alors cela devrait changer et rendre impossible des choses selon tes mêmes dires ?

[Cajypart]

Comparaison n'est pas raison. Une analogie sert à expliquer un propos là lui il s'en sert pour essayer de démontrer son propos, c'est abusif.

Il ne démontre rien, il exprime son propos de manière brève pour que celui-ci soit intelligible.
Au lecteur de faire le travail nécessaire pour s'éloigner ou se rapprocher de sa position. Evidemment, si vous vous attendiez à du prêt-à-penser, vous ne pouvez qu’être déçu.

Évidemment ! si le libre arbitre n'existe pas, ta vie n'a aucune espèce d'importance même pas pour toi.

Je ne comprend pas...
La vie garde un sens: recherche du plaisir ou évitement du déplaisir.
Bon, effectivement, pas de grande quête messianique... Est-ce cela qui vous pose problème?

Déclarer que le libre arbitre n'existe pas, c'est exactement la même chose que dire que tu n'existes pas.

???

Ça ne sert à rien, ça n'explique rien, ça ne change rien. Et même si c'était vrai tu vivrais de la même façon que si tu avais déclarer que le libre arbitre existe.

Pas tout à fait puisque cela influera sur les conditionnements futurs. Le traitement des futurs stimuli se fera différemment.

[Raphaël]

Le seul moyen de prouver le non-libre arbitre comme vérité de fait serait de fabriquer une machine capable de prévoir une décision humaine avant qu’elle soit prise.
Si un jour on fabrique une machine ultra puissante capable de prévoir l’ensemble des causes électrochimique du cerveau, on pourrait faire ce test ultime.

Mais si la machine peut prévoir tout comportements humain, on sera cependant devant un paradoxe complètement absurde. Car si le résultat de la machine me parvient, qu'est-ce qui peut m’empêcher de changer de choix juste pour emmerder le destin…

Il n'y a pas de paradoxe: c'est ton raisonnement qui est invalide. Si ta machine pouvait vraiment prévoir une décision humaine, elle prévoirait aussi ton changement de choix puisqu'elle devrait être au courant de tous les paramètres qui influencent ta décision. Quand on pose une hypothèse il faut être conséquent avec cette hypothèse sinon on risque de faire des conclusions absurdes.

À mon sens le libre arbitre existe

Si le libre arbitre existe et n'est pas la conséquence d'une chaîne matérielle de cause à effet (réactions chimiques et physiques) alors il faudrait nous dire d'où vient ce libre arbitre. D'un esprit libre pouvant exister hors de la matière ? D'un univers parallèle indépendant du notre ? Ou quoi ?

[Cajypart]

Comment parler de libre-arbitre et de conscience sans citer Nietzsche?

« En contemplant une chute d'eau, nous croyons voir dans les innombrables ondulations, serpentements, brisements des vagues, liberté de la volonté et caprice, mais tout y est nécessité: chaque mouvement peut se calculer mathématiquement. Il en est de même pour les actions humaines; on devrait, si l'on était omniscient, pouvoir calculer d'avance chaque action, et de même chaque progrès de la connaissance, chaque erreur, chaque méchanceté. L'homme agissant Iui- même est, il est vrai, dans l'illusion du libre arbitre ; si, un instant, la roue du monde s'arrêtait et qu'il y eût là une intelligence calculatrice omnisciente pour mettre à profit cette pause, elle pourrait continuer à calculer l'avenir de chaque être jusqu'aux temps les plus éloignés et marquer toute trace où cette roue passerait désormais. L'illusion sur soi-même de l'homme agissant, la conviction de son libre arbitre, appartient également à ce mécanisme, qui est objet de calcul. »
(NIETZSCHE, Pour servir à l'histoire des sentiments moraux, §106)

« Schopenhauer opposait à cela le raisonnement suivant : puisque certains actes entraînent après eux du regret («conscience de la faute»), il faut qu'il y ait responsabilité : car ce regret n'aurait aucune raison, si non seulement toutes les actions de l'homme se produisaient nécessairement - comme elles se produisent en effet d'après l'opinion même de ce philosophe, - mais que l'homme lui-même fût, avec la même nécessité, justement l'homme qu'il est - ce que Schopenhauer nie. Du fait de ce regret, Schopenhauer croit pouvoir prouver une liberté que l'homme doit avoir eue de quelque manière, non pas à l'égard des actes, mais à l'égard de l'être : liberté, par conséquent, d'être de telle ou telle façon, non d'agir de telle ou telle façon. L'esse, la sphère de la liberté et de la responsabilité, a pour conséquence, suivant lui, l'operari, la sphère de la stricte causalité, de la nécessité et de l'irresponsabilité. Ce regret se rapporterait bien en apparence à l'operari et en ce sens il serait erroné, - mais en vérité à l'esse, qui serait l'acte d'une volonté libre, la cause fondamentale d'existence d'un individu : l'homme deviendrait ce qu'il voudrait devenir, son vouloir serait antérieur à son existence. - Il y a ici, abstraction faite de l'absurdité de cette dernière affirmation, un paralogisme : à savoir que, du fait du regret, on conclut d'abord à la justification, et à l'admissibilité rationnelle de ce regret, et ce n'est qu'à partir de ce paralogisme que Schopenhauer arrive à la conséquence fantaisiste de la soi-disant liberté intelligible. (Dans son essai sur le libre-arbitre, il semble qu'il ait corrigé cette absurdité). Mais le regret postérieur à l'action n'a pas besoin d'être fondé en raison, il ne l'est même pas du tout, car il repose sur la supposition erronée que l'action n'aurait pas dû se produire nécessairement. En conséquence, c'est seulement parce que l'homme se tient pour libre, non parce qu'il est libre, qu'il ressent le repentir et le remords. - En outre, ce regret est chose dont on peut se déshabituer; chez beaucoup d'hommes, il n'existe pas du tout pour des actes à propos desquels beaucoup d'autres le ressentent. Il est une chose très variable, liée à l'évolution de la morale et de la civilisation, et qui peut-être n'existe que pendant une période relativement courte de l'histoire du monde. - Personne n'est responsable de ses actes; personne ne l'est de son être ; juger a la même valeur qu'être injuste. Cela est vrai aussi lorsque l'individu se juge lui-même. Cette proposition est aussi claire que la lumière du soleil, et cependant tout homme aime mieux alors retourner aux ténèbres et à l'erreur, par crainte des conséquences. »
(Nietzsche, Humain, trop humain)

« La complète irresponsabilité de l'homme à l'égard de ses actions et de son être est la goutte la plus amère que doive avaler le chercheur, lorsqu'il a été habitué à voir les lettres de noblesse de son humanité dans la responsabilité et le devoir. Toutes ses appréciations, ses désignations, ses penchants sont, de ce fait, devenus sans valeur et faux : son sentiment le plus profond, celui qu'il portait au martyr, au héros, s'est avéré erroné ; il n'a plus le droit de louer, ni de blâmer, car il ne rime à rien de louer ni de blâmer la nature et la nécessité. De même qu'il aime une belle reuvre, mais ne la loue pas parce qu'elle ne peut rien par elle-même; tel il est devant une plante, tel il doit être. »
(NIETZSCHE, Humain, trop humain, §107)

« L'histoire des sentiments en vertu desquels nous rendons quelqu'un responsable, partant des sentiments dits moraux, parcourt les phases principales suivantes. D'abord on nomme des actions isolées bonnes ou mauvaises sans aucun égard à leurs motifs, mais exclusivement par les conséquences utiles ou fâcheuses qu'elles ont pour la communauté. Mais bientôt on oublie l'origine de ces désignations, et l'on s'imagine que les actions en soi, sans égard à leurs conséquences, enferment la qualité de « bonnes » ou de « mauvaises » : pratiquant la même erreur qui fait que la langue désigne la pierre comme dure, l'arbre comme vert - par conséquent en prenant la conséquence pour cause. Ensuite on reporte le fait d'être bon ou mauvais aux motifs, et l'on considère les actes en soi comme moralement ambigus. On va plus loin, et l'on donne l'attribut de bon ou de mauvais non plus au motif isolé, mais à l'être tout entier d'un homme, lequel produit le motif comme le terrain produit la plante. Ainsi l'on rend successivement l'homme responsable de son influence, puis de ses actes, puis de ses motifs, enfin de son être même. On découvre finalement que cet être lui-même ne peut être rendu responsable, étant une conséquence absolument nécessaire et formée des éléments et des influences d'objets passés et présents : partant, que l'homme n'est à rendre responsable de rien, ni de son être, ni de ses motifs, ni de ses actes, ni de son influence. On est ainsi amené à reconnaître que l'histoire des évaluations morales est aussi l'histoire d'une erreur, de l'erreur de la responsabilité : et cela, parce qu'elle repose sur l'erreur du libre arbitre. »
(NIETZSCHE, " Le crépuscule des idoles ")

« Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce d'indulgence pour l'idée du «libre arbitre» ; nous savons trop bien ce que c'est : le tour de passe-passe théologique le plus suspect qu'il y ait pour rendre l'humanité «responsable » à la façon des théologiens ; ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens... Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. Partout où l'on cherche à établir les responsabilités, c'est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dépouillé le devenir de son innocence lorsque l'on a ramené à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité, le fait d'être de telle ou telle manière : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à des fins de châtiment, c'est-à-dire avec l'intention de trouver un coupable. Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n'existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine, ou plutôt qu'ils voulurent donner ce droit à Dieu... Les hommes ont été considérés comme «libres» pour pouvoir être jugés et punis, pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action comme se trouvant dans la conscience. Aujourd'hui que nous sommes entrés dans le courant contraire, alors que nous autres immoralistes cherchons de toutes nos forcesà faire disparaître de nouveau du monde l'idée de culpabilité et de punition, ainsi qu'à en nettoyer la psychologie, l'histoire, la nature, les institutions et les sanctions sociales, il n'y a plus à nos yeux d'opposition plus radicale que celle des théologiens qui continuent, par l'idée de «moralité», à infester l'innocence du devenir, avec le « péché » et la « peine ». Le christianisme est une métaphysique du bourreau... »
« Qu'est-ce qui peut seul être notre doctrine ?
- Que personne ne donne à l'homme ses qualités et ses défauts, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même. Personne n'est responsable du fait que l'homme existe, qu'il est conformé de telle ou telle façon, qu'il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n'est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L'homme n'est pas la conséquence d'une intention propre, d'une volonté, d'un but, et il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque (on a fait des tentatives pour atteindre un «idéal d'humanité», un «idéal de bonheur», ou bien un «idéal de moralité», sans succès). Nous avons inventé l'idée de «but» à atteindre mais dans la réalité le «but» manque...

On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, - il n'y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout. Mais il n'y a rien en dehors du tout !
- Personne ne peut plus être rendu responsable de ses actes, les catégories de l'être ne peuvent plus être ramenées à une cause première, le monde n'est plus une unité, ni comme monde sensible, ni comme «esprit» : cela seul est la grande délivrance, - par là l'innocence du devenir est rétablie. L'idée de «Dieu» fut jusqu'à présent la plus grande objection contre l'existence... Nous nions Dieu, nous nions la responsabilité en Dieu : par là même nous sauvons le monde.»
(NIETZSCHE, "Le crépuscule des idoles")

[Gabriel C]

Ce qui est un non-sens - outre ta phrase - c'est de dissocier le "moi" de la matière qui le constitue, exactement comme les dualistes corps/esprit.

Salut Greem

À mon sens, la distinction la plus profonde qu'on puisse effectuer n'est pas entre l'esprit et la matière, mais entre deux aspects du monde : ce qui existe indépendamment d'un observateur (le réel objectif) et ceux qui sont relatifs à l'interprétation d'un observateur.

Je n’adhère pas au dualisme cartésien , j’ai une philosophie naturaliste de la conscience.
Mais naturaliser la conscience, ce n’est pas la réduire à d’autres phénomènes qu’elle n’est pas comme un par exemple un programme informatique. À mon sens la conscience est naturelle au même titre que la digestion ou la photosynthèse. J’essaie de n’être ni dualiste ni matérialiste pour écharper aux contradictions internes de ces systèmes de pensé.

[Greem]

Et tu continues encore une fois avec ta pétition de principe ce n'est pas parce que le cerveau est constitué de matière physique qu'il n'est pas capable de créer des décisions dans le vrai sens du terme c'est à dire en partie libre de contraintes externes, non totalement déterminées par elles et donc non prédictibles, si tu peux prouver le contraire ne te gène pas...

Mais prouve-le ton foutu libre arbitre ! Prouve nous qu'un être humain est capable de prendre des décisions hors de tout conditionnement !
Et arrête de nous bassiner si on refuse de se plier à tes croyances...

De mon côté, je te prouve sans problème que la matière répond à des causalités (si tu appelles ça une pétition de principe, j'y peux rien, c'est comme ça que fonctionne l'univers) et qu'on peut même influencer le choix des individus sans que ceux-ci ne s'en rendent compte en interagissant sur leur environnement ou en le soumettant à certains stimulus dont ils n'auraient pas conscience directement, ce qui ne plaide pas du tout en faveur du libre arbitre puisque le monde dans lequel nous vivons est un océan des stimulus. Évidement, je pourrais difficilement rentrer dans des détails plus techniques, d'une part parce que les facteurs qui déterminent nos prises de décisions sont innombrables, et puis parce que je ne suis pas neurologue (à ce stade de la discussion, il serait intéressant qu'un neurologue vienne apporter un peu d'eau au moulin, d'ailleurs).

Je croie que le libre arbitre que je peux expérimenter est réel et tu croies que c'est une illusion parce que t'as décidé que c'est pas possible.

Tu expérimentes le libre arbitre comme d'autres expérimentent dieu. Ce n'est jamais qu'une impression et la seule chose que ça prouve, c'est la propension qu'ont les individus à s'induire en erreur.

Cette croyance m'est nécessaire car elle est sous-jacente à l'existence des valeurs morales, la tienne est stérile. Ta position remet en cause une observation sans preuve, c'est irrationnel.
Tu peux douter du libre arbitre si ça t'amuses, mais c'est de la branlette car t'en tire aucune conséquence sur ta façon de vivre (tu déclares que c'est comme ça mais continue à vivre comme si ça l'était pas, super euh... Pourquoi ?), mais prétendre qu'il n'existe pas est absurde, au fond t'en sais rien.

On a déjà donné de nombreux exemples et expliqué en quoi la question du libre arbitre avait des implications morales.
C'est même plus un parpaing que tu as coincé dans la figure, c'est un building.

[Etienne Beauman]

vous semblez partir de l'idée que la vie à une importance

Non, je ne vis pas dans l'absolu, je vie dans ma vie, c'est ma vie qui doit avoir un sens celui que je lui donne et pour le faire il faut je puisse pouvoir le faire.
Pour le reste je t'ai déjà répondu :

Si ton protocole ne teste pas des décisions morales il ne prouvera jamais rien à propos de la liberté morale.

La vie garde un sens: recherche du plaisir ou évitement du déplaisir.

Si on a pas son mot à dire ça serait l'inverse que cela serait pareil.

???

La suite se voulait explicative, Ça ne sert à rien, ça n'explique rien, ça ne change rien.

Pas tout à fait puisque cela influera sur les conditionnements futurs.

Et non vu que t'es pas responsable de tes actions tout ce qui t'arrive est subi, dans ton monde sans libre arbitre la capacité de changer d'avis est une illusion aussi, si le libre arbitre n'existe pas le savoir n'est même pas la conséquence d'un raisonnement c'était juste inévitable.

Et pour info Nietzsche rejetait aussi le déterminisme
http://www.keepschool.com/exercices.asp ... 399&impr=1
c'est le libre arbitre dans sa conception chrétienne que récusait Nietzsche, ce qui n'a pas grande chose avoir avec ma croyance nécessaire que j'ai un réel pouvoir d'agir sur mon existence.
Sa volonté de puissance, étant un vouloir créateur, je ne me sens pas très éloigné de ce que je comprends de sa position.

[Gabriel C]

Voui, j'avais aussi noté cette erreur... M'enfin, ce n'est pas le plus important dans l'argumentation.
Encore une fois, chercher les failles d'un discours peut être intéressant mais discuter des points forts l'est souvent beaucoup plus.
L'idée principale étant que les décisions sont déterminées par conditionnement de stimuli plaisir/déplaisir.

Salut Cajypart

Pour concevoir le libre arbitre de façon rationnelle, il faut faire la différence entre la nécessité et la contingence. La nécessité est ce qui ne peut pas ne pas être alors que la contingence est la possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas.

Le déterminisme universel c’est la croyance métaphysique que l’univers n’est que nécessité et qu’il n’aurait aucune contingence.

Par exemple si je dis que la faune et la flore sont apparues sur la Terre, mais qu’elles auraient pu ne jamais apparaître si les conditions globales avaient été un peu différentes est un fait contingent qu’un croyant au déterminisme sera incapable d’admettre.

Pour un philosophe fataliste, l’univers est prédéterminé de A à Z depuis le début des temps.

L'analogie avec un programme informatique n'est pas mauvaise, il me semble.
Ainsi, nous serions un "programme" évolutif qui s'adapterait notamment aux contingences environnementales.

L’analogie computationnaliste est à mon sens très peu pertinente.
L’idée qu’on peut créer une conscience avec le symbolisme binaire d’une machine de Turing est acte de foi base sur absolu rien de pertinent.

Un programme c’est du fabrique à partir des lois de l’univers compris et interprété par l’homme alors que notre cerveau a été « fabriqué » par l’univers lui même dans ses lois propres et réelles sans interprétation aucune. La computation informatique n’est pas un
processus qui a lieu dans la nature. Elle n’existe que relativement à une
interprétation syntaxique qui assigne une certaine distribution de zéros et de uns à
un certain état physique.

Aussi, une information, quelque soit, n'a jamais de sens en elle-même, mais seulement dans un contexte d'interprétation consciente. Un programme d'informatique n’est qu'un ensemble de règles syntaxiques dépourvu de sens. Pour accéder au sens, il faut une conscience. Et l’essence de la conscience c’est le principe d’identité et de raison suffisante absolument impossible à programmer.

Donc, à la question “Le cerveau est-il un ordinateur” est absurde, car rien
n’est intrinsèquement un ordinateur si ce n’est un être conscient qui fait des
computations. Le fait qu’il soit possible d’assigner une interprétation computationnelle au
fonctionnement du cerveau comme à n’importe quoi d’autre ne prouve absolument pas que le cerveau est un ordinateur.

Donc, non, pas de réfutation claire du libre-arbitre. Mais affirmation que le libre-arbitre est une croyance.

Oui, mais le déterminisme universel est également une croyance. Ce n’est que l’extrapolation arbitraire du principe de causalité. Or la causalité computationnelle n’a rien à voir avec la physique reel bourré de système complexe impossible à simuler parfaitement (notion du bruit). En ingénierie robotique on nomme se passage de l’insilicone à l’invito. C’est à dire de l’interprétation subjective à la réalité objective. La causalité est à la base une interprétation de la conscience pour répondre au principe de raison suffisante.

Sinon quelques conséquences philosophiques sont données:
"Je ne crois plus au mérite : puisque l'humain découle d'un programme sur lequel il n'exerce aucun contrôle, la notion même de mérite frise l'absurde. Ça peut paraître anodin, mais l'abolition du concept de mérite conditionne à mon avis l'apparition d'une société vraiment égalitaire, où la place des individus ne dépendrait plus de leur performance."

Cette conséquence philosophique me semble absolument contradictoire avec votre affirmation « Les "choix" peuvent être expliqués par ces tensions/résolutions issus des stimuli plaisir/déplaisir. »

"Pour moi, les personnes qui croient au libre arbitre pensent que la liberté est indispensable au bonheur. Ce concept de libre arbitre peut donner une illusion de contrôle, face à un monde très complexe à appréhender. C'est également un moyen, pour les programmes les plus performants d'asseoir leur position (donc de faire durer leur plaisir), en culpabilisant les autres programmes de leur échec."

À mon sens, la liberté est une des essences majeures du bonheur. Mais la Liberté avec un grand L est un concept très complexe. Quelques part la liberté émerge de l’autorité que vous avez sur vous même et votre disposition à vous placer agent causale du meilleurs des mondes possibles.

Le pouvoir que vous avez sur votre vie dépend essentiellement du nombre de facteurs ou vous vous sentez responsable. Aussitôt que vous vous dite que vos choix son une illusion sans aucun pouvoir sur la continuité de la réalité vous êtes presque assuré de tombé dans l’apitoiement stérile et dépensé toutes vos énergies à trouver des coupables autres que vous. Or ces coupables que ce soit, les milieux sociaux, votre génétique, la politique ne sont souvent que des agents contingents ,parfois fort contraignants, il est vrai, mais ne constitue aucunement des barrières absolues comme la nécessité.

Moi je crois qu’une des bases de la liberté est d’être capable de faire la distinction entre le nécessaire et la contingence et d’y créer une harmonie en le tissant avec notre idéale.