Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Cajypart]

Malheureusement, soit le déterminisme est complet et total ou alors le libre arbitre existe, ne serait-ce qu'un tout petit peu.

Je ne sais pas si le déterminisme est complet et total dans l'absolu métaphysique mais au niveau du référentiel humain dans son environnement, oui, le déterminisme (cause -> conséquence) est applicable, n'en déplaise à votre proposition de système chaotique (qu'il faut prouver).
Sauf qu'il est impossible de considérer toutes les variables relatives à l’environnement d'un être humain dans son histoire qui agissent sur son conditionnement. C'est ce qui fait son imprédictibilité. Il est imprévisible par manque de données et d'outils pour les traiter, pas par une nature chaotique supposée.
Le système déterministe dans le référentiel considéré est suffisant pour être explicatif sans recours à une quelconque variable inconnue.

[Cajypart]

Ton argumentation est vide, elle repose sur un épouvantail : le dualisme, un sophisme : généralisation des déterminismes relatif à un déterminisme absolu, et une pétition de principe : tu réfutes tout en prenant comme point de départ que le libre arbitre n'existe pas.

Je parle de déterminisme chez l'humain, tout comme on parle de libre-arbitre chez l'humain.
C'est vous qui tentez d'étendre ma position à un déterminisme absolu dont je me fous éperdument.

[voyageur]

Il y a deux choses intéressantes à noter avec le déterminisme :

- la première : c'est du pain béni pour les astrologues qui vous font votre carte du ciel. Et oui grâce au déterminisme, cause/conséquence tout les gentils petits atomes ont une place précises dans cet univers intergalactique et le voyant la bien compris. En connaissant l'influence et la situation des planètes en maison, il peut prédire ce qui est déterminé à l'avance...tous les astrologues croient, à fond les ballons, au déterminisme.

Mais alors me direz-vous, pourquoi ça foire autant? Et bien la réponse est simple : c'est à cause de ce foutu libre-arbitre qui vient jouer le trouble fête. Tout est déterminé excepté le libre-arbitre. J'ignore s'il y a une part de vérité dans les histoires qu'on nous raconte, mais même le diable est obligé d'obtenir l'accord de sa victime pour obtenir son âme, sinon il doit s'asseoir dessus.

La notion de plaisir/souffrance qui nous conditonneraient est amusante, car Epicure n'enseigne t'il pas que les sens ne sont doués ni de mémoire ni de raison? une sensation n'est ni bonne ni mauvaise, c'est juste une information neutre transmise au cerveau qui la traite d'une certaine façon. Si on retire la sensation à un individu lors d'un choix, s'orienterait t'li encore en fonction de ces notions de plaisir et souffrance?

- la seconde : ceux qui défendent le déterminisme en arrivent à conclure, que la "vie n'a pas de sens, n'a pas à en avoir". Or, si tel est le cas, cette énoncé cosntitue un beau paradoxe du menteur. En tant qu'énoncé cette phrase dit : "la vie n'a pas de sens a du sens". Mais en tant que propos, il faut comprendre :" la vie n'a pas de sens".
Etrange, non?

[Etienne Beauman]

Essaye pas de noyer le poisson
Quand je dis que rien ne m'empêche de choisir l'autre pièce, toi tu dis que si il y a le Déterminisme qu'il soit absolu* ou restreint aux humains n'y change rien, il sort de nulle part c'est une généralisation abusive. Une croyance fondée sur un sophisme.
Là où le libre arbitre est une croyance reposant sur l'expérimentation.

*et parler dans l'absolu c'est pas forcément aller considérer le métaphysique...
t'aimes bien la faire celle là
absolu Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif.
C'est juste le contraire de relatif : Qui devrait être comparé avec la moyenne des notions, des choses ou des êtres de même espèce, et ne peut être évalué en soi, d'une façon indépendante (d'apr. Lal. 1968). Anton. absolu.
Le contexte est important. "ton déterminisme absolu en action ? Non. tu ne peux te référer qu'a des déterminismes relatifs " Je te parle dans le cadre du réel, tu peux restreindre aux humain que ça n'y change rien ton Déterminisme (contraire du libre arbitre) restreint aux humains est absolu par rapport aux déterministe relatifs (instincts, culture, sens, etc.)

[Cajypart]

Ecoutez...
Etes-vous croyant, agnostique ou athée?
Je suis athée, parce que je n'ai pas besoin de dieu pour expliquer quoi que ce soit. Donc je ne crois pas en dieu.
C'est la même chose pour le libre-arbitre: je n'en ai pas besoin pour expliquer quoi que ce soit donc je n'y crois pas.
Ma position est aussi simple que ça.

[Etienne Beauman]

Es pourquoi crois tu donc au déterminisme ?
Il manque un gros bout à ton raisonnement...

[MadLuke]

Etienne Beauman

Si on pourrait par un scan du cerveau voir à quel moment une décision est prise et comparer avec quand une personne en prend conscience et l'impact de cette conscience sur la partie qui prends la décision.

Et si on voyait que la conscience vient toujours après la prise de décision, cela pourrait être un argument pour vous ?

Étienne comme expérimenté vous le libre-arbitre, il est bien impossible à distinguer d'une décision pris par la mécanique du cerveau dont je serais témoin, c'est comme dire que le hasard existe parce que je ne suis pas capable de prédire le résultat d'un pile ou face, cela veut juste dire que je ne suis pas capable, non pas que celui-ci existe.

Je pourrais moi aussi dire qu'à tous les jours j'expérimente le contraire du libre-arbitre, avec mon cerveau qui me rappelle des choses sans même que j'y pense, qu'il a des envi sans que j'y pense et que je me sens témoin de ces décisions.

[Cajypart]

Es pourquoi crois tu donc au déterminisme ?

Parce que tout le reste est déterminé (cause -> conséquence), je ne vois pas pourquoi l'humain y échapperait.

[Etienne Beauman]

Et si on voyait que la conscience vient toujours après la prise de décision, cela pourrait être un argument pour vous ?

Mais ça veut rien dire la conscience qui vient toujours après la prise de décision, t'es conscient tout le temps du processus et rien ne t'empêche de réévaluer cette décision et de changer d'avis. N'as tu jamais changé d'avis ? comment tu l'expliques alors ? le déterminisme choisit pour toi il t'envoie l'info t'en prends conscience puis le déterminisme rechoisit pour toi et te renvoye l'info ? ça te parait pas complétement absurde ?

[Cajypart]

Et si on voyait que la conscience vient toujours après la prise de décision, cela pourrait être un argument pour vous ?

Mais ça veut rien dire la conscience qui vient toujours après la prise de décision, t'es conscient tout le temps du processus et rien ne t'empêche de réévaluer cette décision et de changer d'avis. N'as tu jamais changé d'avis ? comment tu l'expliques alors ? le déterminisme choisit pour toi il t'envoie l'info t'en prends conscience puis le déterminisme rechoisit pour toi et te renvoye l'info ? ça te parait pas complétement absurde ?

Pour vous déterminisme = inné.
Je vous ai expliqué que le conditionnement (déterminisme aussi) était acquis.

[Etienne Beauman]

Es pourquoi crois tu donc au déterminisme ?

Parce que tout le reste est déterminé (cause -> conséquence), je ne vois pas pourquoi l'humain y échapperait.

Tout le reste t'es sûr ? Et si c’était une illusion ?
Au fait c'est aussi un sophisme, argument par l'ignorance.
C'est pas vraiment solide pour remettre en cause une observation qui donne du sens à tous ce que l'homme peut créer.

[Etienne Beauman]

Pour vous déterminisme = inné.

Non. J'ai rien dit de la sorte.
Si tu préfères prétendre que ce sont les conditions extérieures qui ont changées entre deux de tes avis différent sur un même problème plutôt que de considérer que c'est toi qui a un pouvoir sur tes décisions, cela te regarde. Mais bon le principe de parcimonie veut qu'on évite d'ajouter des thèses pour expliquer quelque chose quand l'explication initiale la plus simple tiens déjà la route.
Qui change d'avis ?
Bah... c'est moi.
Cause la plus probable : j'ai changé d'avis !

[Cajypart]

Parce que j'ai démontré sur un autre topic que vous aviez employé un sophisme vous allez vous évertuer à traiter tous mes arguments de sophismes?
Soyez sérieux.
Vous utilisez l'argument par l'ignorance: tout ce que je ne suis pas capable de démontrer dans la prise de décision, vous l'appelez libre-arbitre.
Le libre-arbitre donne du sens autant que dieu donne du sens. Ce n'est pas un critère de validité.
Le déterminisme cause -> conséquence a du sens aussi.

[Cajypart]

Si tu préfères prétendre que ce sont les conditions extérieures qui ont changées entre deux de tes avis différent sur un même problème plutôt que de considérer que c'est toi qui a un pouvoir sur tes décisions, cela te regarde. Mais bon le principe de parcimonie veut qu'on évite d'ajouter des thèses pour expliquer quelque chose quand l'explication initiale la plus simple tiens déjà la route.
Qui change d'avis ?
Bah... c'est moi.
Cause la plus probable : j'ai changé d'avis !

Vous changez d'avis parce que de nouvelles données vous parviennent. Ou sinon parce que le processus de conditionnement n'est pas instantané: plusieurs conditionnements entrant en conflit, il faut attendre leur résolution pour obtenir le changement d'avis (qui vous satisfasse plus que le précédent).

[MadLuke]

Et si on voyait que la conscience vient toujours après la prise de décision, cela pourrait être un argument pour vous ?

Mais ça veut rien dire la conscience qui vient toujours après la prise de décision, t'es conscient tout le temps du processus et rien ne t'empêche de réévaluer cette décision et de changer d'avis. N'as tu jamais changé d'avis ? comment tu l'expliques alors ? le déterminisme choisit pour toi il t'envoie l'info t'en prends conscience puis le déterminisme rechoisit pour toi et te renvoye l'info ? ça te parait pas complétement absurde ?

Disons que l'on verrait que l'on change d'avis dans la partie non consciente et que la partie consciente est témoin d'avoir changé d’avis ?

Moi c'est la façon dont je pense que ça fonctionne, ce qui est notre conscience c'est le bout on fait changer une porte parce que l'on n'aime pas le résultat fait par la machine. Mais c'est peut-être aussi parce que l'idée génère de la peur ou un autre hormone qui vient changé cette mécanique, change les conditions du cerveau pour prendre la décision et la change, de manière déterminable.

je ne ferme pas la porte à l'un ou l'autre. Mais non ça me parait pas absurde que même si nos décisions soit déterminé qu'elle change parce que peut-être que des éléments d'entrés sont plus lent que d'autres et que la réponse génère de L'adrénaline ou autre ce qui vient la faire changer. Les programmes informatiques qui sont des intelligences artificielles fonctionnant comme un cerveau agissent de la sorte, tu as pas une réponse claire, tu as une réponse qui bougent dans le temps.

[Etienne Beauman]

Parce que j'ai démontré sur un autre topic que vous aviez employé un sophisme

What ? Et où c'est ça que je me marre ?

vous allez vous évertuer à traiter tous mes arguments de sophismes?

Non seulement les sophismes. Et seulement parce que tu m'as énervé en me disant que je ne répondait à rien alors que j'attends toujours que tu me donnes un exemple de qu'est ce qui pourrait te faire changer d'avis. Regarde le lien dans ma signature : première question.
T'es pas là pour discuter.

Vous utilisez l'argument par l'ignorance: tout ce que je ne suis pas capable de démontrer dans la prise de décision, vous l'appelez libre-arbitre.

Faux tu déformes mes propos. Le libre arbitre c'est pas quelque chose de défini par défaut, c'est la part de liberté que l'homme a dans ses choix. Et je prétends pas qu'il existe à cause d'un raisonnement, ça c'est toi qui le fait pour le déterminisme et ça ne peut être qu'un sophisme les choses existent ou pas elles n'ont pas de raison d'exister autre que l'exercice de la réalité, moi j'observe que l'homme semble parfois agir librement et j’appelle ce que j'observe le libre arbitre. C'est une attitude rationnelle, c'est de la nomenclature, la base de la méthode scientifique.

Le déterminisme cause -> conséquence a du sens aussi.

Non c'est une nécessité physique. Ça n'a pas plus de sens que la pluie ou les tempêtes de sables. Le sens c'est le jugement de valeur de l'homme sur les actions de l'homme.

[Cajypart]

Parce que j'ai démontré sur un autre topic que vous aviez employé un sophisme

What ? Et où c'est ça que je me marre ?

Il est impossible de démontrer une inexistence, ça ne vous rappelle rien? Que vous ne l'admettiez pas, je m'en contrefous.

Non c'est une nécessité physique. Ça n'a pas plus de sens que la pluie ou les tempêtes de sables. Le sens c'est le jugement de valeur de l'homme sur les actions de l'homme.

Je suis matérialiste. L'humain est fait de matière et est soumis aux mêmes lois que le reste de la matière.
Ce n'est pas pour ça que je suis incapable d'émettre des jugements moraux ni d'avoir une éthique.
On croirait vraiment entendre un croyant.
Vous n'avez pas répondu à ma question: êtes-vous croyant, agnostique ou athée?

[Greem]

Si tu préfères prétendre que ce sont les conditions extérieures qui ont changées entre deux de tes avis différent sur un même problème plutôt que de considérer que c'est toi qui a un pouvoir sur tes décisions, cela te regarde.

On en revient encore et toujours à ce "moi" ou ce "je" simpliste qui fait abstraction à toutes les mécaciques qui font l'être, et plus précisément sa pensée. Discussion stérile : vous faites exprès de ne pas comprendre.
Je l'avais déjà noté précédemment d'ailleurs :

M'enfin, tant que tu t'entêteras à rester avec des définitions "de surface" sans chercher à aller au fond des choses on pourra pas discuter. On aura beau t'expliquer par A + B pourquoi ta volonté ou tes décisions sont elles-mêmes conditionnées par une multitude de causes (ton éducation, ton environnement, ton cerveau, etc) que tu nous rétorqueras toujours "mais si j'ai le choix, regarde, je décide de m'enfoncer un crayon dans le pif !".

Vous voyez de la liberté dans le cerveau comme d'autres voient un dessein intelligent dans la nature...

[ServerError503]

Je ne sais pas si le déterminisme est complet et total dans l'absolu métaphysique mais au niveau du référentiel humain dans son environnement, oui, le déterminisme (cause -> conséquence) est applicable, n'en déplaise à votre proposition de système chaotique (qu'il faut prouver).
Sauf qu'il est impossible de considérer toutes les variables relatives à l’environnement d'un être humain dans son histoire qui agissent sur son conditionnement. C'est ce qui fait son imprédictibilité. Il est imprévisible par manque de données et d'outils pour les traiter, pas par une nature chaotique supposée.
Le système déterministe dans le référentiel considéré est suffisant pour être explicatif sans recours à une quelconque variable inconnue.

Ne vous en déplaise, le déterminisme est une notion absolue. Un système est déterministe ou il ne l'est pas. Je crois que nous avons un problème de vocabulaire ici. Si voulez dire : le comportement humain est très prévisible de par son conditionnement, sa culture, son bagage génétique, bien sur, 100% d'accord avec vous ! Mais dire d'un système qu'il est un peu déterministe est pour moi un non-sens.

Pour moi, votre position est celle de Pascal : si on avait un ordinateur assez puissant pour modéliser & calculer l'Univers, nous pourrions en connaitre l'état à n'importe quel point dans le temps. Hors la science nous enseigne le contraire, un électron devrait y être mais y est-il ? Non pas nécessairement, il pourrait y être ... Le monde est aussi probabiliste. Cet injection de chaos remet beaucoup de chose en cause, au lieu d'un système solaire bien ordonné et stable nous avons affaire à un système instable et changeant... Pourquoi ? Parce le système solaire est un système chaotique et extrêmement sensible à son état initial.

Pour moi l'humain est encore plus complexe donc encore plus sujet au chaos et à l'imprévisibilité...

Est-ce que Denis fréquente encore ce forum, si oui, pourrait-il venir nous entretenir de la nature du chaos, du hasard et des probabilités ?

[Etienne Beauman]

Il est impossible de démontrer une inexistence, ça ne vous rappelle rien?

Dans le cadre où cette maxime est employé elle est tout à fait approprié, si un jour tu me voie demander à un zozo de prouver qu'il n'y a pas d'éléphant dans son salon, je t'autorise à venir te foutre de ma gueule. Mais c'est pas demain la veille, je ne participe quasiment pas aux discussions sur le paranormale.

Je suis matérialiste. [1] L'humain est fait de matière et est soumis aux mêmes lois que le reste de la matière.
[2] Ce n'est pas pour ça que je suis incapable d'émettre des jugements moraux ni d'avoir une éthique.

Qui a dit le contraire ?
Je dis que [1] ne prouve pas l'existence du Déterminisme.
Je dis que [2] est vrai car tu as une conscience.
Je dis que tes choix n'en sont vraiment si et seulement si le libre arbitre aussi infime soit il existe, sinon ce ne sont que des illusions de choix.
C'est ton discours qui est contradictoire tu prétends êtres responsable c'est à dire capable d'émettre de jugement moraux mais en même temps tu prétends que tu n'es pas responsable car le libre arbitre c'est la capacité à émettre des jugements moraux !

On croirait vraiment entendre un croyant.

Retour de ton épouvantail dualiste.

Vous n'avez pas répondu à ma question: êtes-vous croyant, agnostique ou athée?

C'est hors sujet on parle de responsabilité morale pas de Dieu. Tu n'as pas répondu à ma question :
qu'est ce qui pourrait te faire changer d'avis ?

[ServerError503]

Si le déterminisme réfute le libre arbitre, le hasard ne le prouve pas pour autant. Je vous renvoie au début de ce topic que vous n'avez pas pris la peine de lire.

Je ne parle pas du hasard mais bien du chaos. De plus, le hasard réfute le complétement l'hypothèse d'un univers déterminisme. Que reste-t-il donc comme hypothèse de travail hormis libre arbitre ? Dieu ? Le Grand Architecte de L'Univers ? Chtuluh ?

[Cajypart]

@ServerError503

Je vais remettre ici ce que j'avais déjà développé ailleurs:

L'univers, c'est tout ce qui existe. Le problème est qu'on ne peut pas connaitre tout ce qui existe simplement parce que nous sommes limités à l'univers observé.

L'univers observé, c'est le domaine de la science: là ou tout peut être démontré (en dehors de tout doute raisonnable).

L'univers observable, lui, va prendre en compte tout ce qui est observable (mais pas forcément observé): on ne peut pas tout démontrer.
Entre l'univers observé et l'univers observable se situe le champ de recherche de la science. Les limites de l'univers observable sont difficilement définissables: on se trouve à la frontière de la science et de la métaphysique. C'est le champ de l'inconnu qui peut devenir connu.

Entre l'univers et l'univers observable se situe l'univers métaphysique, l'infini des possibles qui n'a pas de réalité concrète et n'est rien d'autre que notre ignorance.
La confusion est souvent faite entre l'univers (tout ce qui existe) et l'univers métaphysique (tout ce qui peut exister).
C'est évidemment une erreur: tout ce qui peut exister n'existe pas forcément.
Mais dans l'univers métaphysique, on ne peut rien démontrer. La réponse scientifique unique à toute question métaphysique est: "je ne sais pas".

On est dans le domaine de la croyance et le seul choix qu'il nous est proposé est de croire ou de ne pas croire. La réponse à ce choix est un positionnement philosophique (croyant, incroyant et agnostique).
Sur la question de dieu:
L'agnostique va refuser de se positionner puisqu'on ne sait pas.
L'athée sait qu'on ne sait pas, mais que puisque l'existence de dieu n'est pas nécessaire, on peut considérer que dieu n'existe pas. Ce n'est pas un savoir mais une posture philosophique.
Le théiste croit que dieu existe. C'est aussi une posture philosophique mais souvent (quasiment toujours) confondue avec un savoir par les croyants.
L'apathéiste s'en fout.

Ma conclusion pour ce sujet:
L'univers observé est déterministe. L'univers observable est hors de tout doute raisonnable déterministe. Le reste je m'en fous, ce n'est pas de la science mais de la métaphysique.
Votre conception du chaos ressemble fort à une confusion entre univers (tout ce qui existe) et univers métaphysique (tout ce qui peut exister).
Mais de toute façon, le comportement humain et son environnement conditionnant, fait partie de l'univers observable et est en grande partie observé.

[MadLuke]

car le libre arbitre c'est la capacité à émettre des jugements moraux !

C'est votre description du libre arbitre? Si cette votre définition, c'est bien sur que le libre arbitre existe.

On ne parle donc pas du tout de la même chose, quand je parle de libre-arbitre je parle de:


êtes vous d'accord avec cette définition plutôt ? Et diriez vous que cette définition laisse bien la place à émettre des jugements moraux sans ce libre arbitre comme il est définit ?

Selon vous est-il impossible de générer une intelligence artificiel qui ferait des jugements moraux sans libres arbitres (comme en calculant le malheur créer vs le bonheur créer sur combien des personnes) ?

[Cajypart]

car le libre arbitre c'est la capacité à émettre des jugements moraux !

Ah, tiens, nouvelle définition...
Et tes jugements moraux sont libres de tout conditionnement? Quelle blague cette discussion...

[Cajypart]

Si le déterminisme réfute le libre arbitre, le hasard ne le prouve pas pour autant. Je vous renvoie au début de ce topic que vous n'avez pas pris la peine de lire.

Je ne parle pas du hasard mais bien du chaos. De plus, le hasard réfute le complétement l'hypothèse d'un univers déterminisme. Que reste-t-il donc comme hypothèse de travail hormis libre arbitre ? Dieu ? Le Grand Architecte de L'Univers ? Chtuluh ?

Je suis intéressé par une démonstration de l'existence du hasard. (cause unique qui dans un référentiel défini peut donner deux conséquences différentes).