Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Etienne Beauman]

J'hallucine !
Libre arbitre = liberté morale
liberté :
II. − PHILOS., PSYCHOL. [Spécifiquement à propos de l'homme considéré comme être doué de volonté] État de celui qui n'est pas soumis à des forces intérieures d'ordre irrationnel.
A. − [P. oppos. à déterminisme]
État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre.
J'ai donné cette définition y a perpét !
Si on peut pas choisir librement entre deux canettes de coca dans un distrib alors on peut pas choisir librement entre ce qui est bien et ce qui est mal !
Vous ne mesurez pas ce que vous dites. Si tu ne peux pas choisir librement tu n'es pas responsable de tes actes ! Si tu crois en la responsabilité morale tu croies au libre arbitre ! C'est la même chose !

[Greem]

Je ne parle pas du hasard mais bien du chaos. De plus, le hasard réfute le complétement l'hypothèse d'un univers déterminisme. Que reste-t-il donc comme hypothèse de travail hormis libre arbitre ? Dieu ? Le Grand Architecte de L'Univers ? Chtuluh ?

J'avais précédemment souligné la difficulté d'expliciter les choses correctement concernant le déterminisme, car oui je reconnais une part de hasard à l'univers (ou "chaos" si vous préférez). Mais pour répondre à votre question, je vous propose d'appeler ça tout simplement... hasard. Pas besoin d'aller plus loin que ce que nous permet la raison.

Parce que sinon le libre arbitre ça serait quoi alors, concrètement ? Une force mystique qui surgirait du hasard quantique sous l'impulsion d'une volonté hors du temps et de l'espace ? Ça n'a pas plus de sens que Dieu ou Chtulu.

C'est pour ça que le libre arbitre – dans son sens absolutiste - m'apparait comme un non-sens.

[ServerError503]

Je suis intéressé par une démonstration de l'existence du hasard.

Êtes-vous un voyageur temporel du 18ieme égaré au 21ieme siècle ? Si vous doutez du hasard, et bien, nous avons un sérieux problème. Car si le hasard n'existe pas , ça nous mène directement à quelque chose de planifié !! Donc à une forme de théisme, ce qui voudrais dire que vous êtes croyant... L'êtes-vous ?

[Cajypart]

J'hallucine !
Libre arbitre = liberté morale
liberté :
II. − PHILOS., PSYCHOL. [Spécifiquement à propos de l'homme considéré comme être doué de volonté] État de celui qui n'est pas soumis à des forces intérieures d'ordre irrationnel.
A. − [P. oppos. à déterminisme]
État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre.
J'ai donné cette définition y a perpét !
Si on peut pas choisir librement entre deux canettes de coca dans un distrib alors on peut pas choisir librement entre ce qui et bien et ce qui est mal !
Vous ne mesurez pas ce que vous dites. Si tu ne peux pas choisir librement tu n'es pas responsable de tes actes ! Si tu crois en la responsabilité morale tu croies au libre arbitre ! C'est la même chose !

C'est mon conditionnement qui va déterminer si quelque chose est bien ou mal (aucune liberté). Mais rien n'est bien ou mal en soit. (voir Nietzsche déjà cité)
J'assume le fait que je ne crois pas que l'homme soit responsable de ses actes.
J'avais donné quelques conséquences philosophiques:

"Je ne crois plus au mérite : puisque l'humain découle d'un programme sur lequel il n'exerce aucun contrôle, la notion même de mérite frise l'absurde. Ça peut paraître anodin, mais l'abolition du concept de mérite conditionne à mon avis l'apparition d'une société vraiment égalitaire, où la place des individus ne dépendrait plus de leur performance."
"Pour moi, les personnes qui croient au libre arbitre pensent que la liberté est indispensable au bonheur. Ce concept de libre arbitre peut donner une illusion de contrôle, face à un monde très complexe à appréhender. C'est également un moyen, pour les programmes les plus performants d'asseoir leur position (donc de faire durer leur plaisir), en culpabilisant les autres programmes de leur échec."

[Cajypart]

Je suis intéressé par une démonstration de l'existence du hasard.

Êtes-vous un voyageur temporel du 18ieme égaré au 21ieme siècle ? Si vous doutez du hasard, et bien, nous avons un sérieux problème. Car si le hasard n'existe pas , ça nous mène directement à quelque chose de planifié !! Donc à une forme de théisme, ce qui voudrais dire que vous êtes croyant... L'êtes-vous ?

Non. Inexistence du hasard ne signifie pas planification (sous-entendu volonté). Cela signifie déterminisme (cause -> conséquence). Et je suis athée.
Voir ici.

[ServerError503]

Parce que sinon le libre arbitre ça serait quoi alors, concrètement ? Une force mystique qui surgirait du hasard quantique sous l'impulsion d'une volonté hors du temps et de l'espace ? Ça n'a pas plus de sens que Dieu ou Chtulu.

C'est pour ça que le libre arbitre – dans son sens absolutiste - m'apparait comme un non-sens.

Si vous admettez la conscience, point n'est besoin d'invoquer un quelconque dieu : je suis, donc je décide. Est-ce si difficile à admettre ? Je ne sais pas pourquoi nous sommes conscient mais nous le sommes, à partir de là nous pouvons prendre des décisions. Le reste c'est de la métaphysique série B à la sauce Matrix. De la paranoïa du genre conspirationniste : nos pensée sont déterminé par une programmation. D'ailleurs qui a programmé ce truc ? Si c'est pas le hasard c'est quoi ?

[Etienne Beauman]

J'assume le fait que je ne crois pas que l'homme soit responsable de ses actes.

Tu as dit le contraire il y a trois messages

Ce n'est pas pour ça que je suis incapable d'émettre des jugements moraux ni d'avoir une éthique.

Pour émettre des jugement moraux il faut être responsable de ses actes.
Serais tu dualiste ? le monde des pensées hermétique au monde des actions ?

[Cajypart]

Si vous admettez la conscience, point n'est besoin d'invoquer un quelconque dieu : je suis, donc je décide. Est-ce si difficile à admettre ? Je ne sais pas pourquoi nous sommes conscient mais nous le sommes, à partir de là nous pouvons prendre des décisions. Le reste c'est de la métaphysique série B à la sauce Matrix. De la paranoïa du genre conspirationniste : nos pensée sont déterminé par une programmation. D'ailleurs qui a programmé ce truc ? Si c'est pas le hasard c'est quoi ?

Vous n'avez fait que remplacer "dieu" par "hasard". Le hasard est votre dieu: votre philosophie est théiste contrairement à la mienne.

[Cajypart]

Ce n'est pas pour ça que je suis incapable d'émettre des jugements moraux ni d'avoir une éthique.

Pour émettre des jugement moraux il faut être responsable de ses actes.

Non.

[ServerError503]

Non. Inexistence du hasard ne signifie pas planification (sous-entendu volonté). Cela signifie déterminisme (cause -> conséquence). Et je suis athée.

Donc on retourne au point de départ : la condition initiale de l'univers de termine nos pensées et nos actions.
Fin de la discussion. Votre raisonnements est récursif. Cause-conséquence. Oeuf ou poule. Même combat. Même cul-de-sac.

[ServerError503]

Vous n'avez fait que remplacer "dieu" par "hasard". Le hasard est votre dieu: votre philosophie est théiste contrairement à la mienne.

Non, parce que moi j’admets qu'il puisse y avoir qque chose de créatif dans le chaos. Vous, il vous faudra inévitablement faire face à la question : pourquoi la cause originelle ?

[Etienne Beauman]

Ce n'est pas pour ça que je suis incapable d'émettre des jugements moraux ni d'avoir une éthique.

Pour émettre des jugement moraux il faut être responsable de ses actes.

Non.

quand je disais que t'étais pas là pour discuter.
Le jugement est un acte.
Game over !

[Cajypart]

Vous n'avez fait que remplacer "dieu" par "hasard". Le hasard est votre dieu: votre philosophie est théiste contrairement à la mienne.

Non, parce que moi j’admets qu'il puisse y avoir qque chose de créatif dans le chaos. Vous, il vous faudra inévitablement faire face à la question : pourquoi la cause originelle ?

Voir ici.
Je me demande qui est resté au XVIIIème siècle...

[Cajypart]

quand je disais que t'étais pas là pour discuter.
Le jugement est un acte.
Game over !

Acte sans conditionnement?
Ais-je dis que l'humain était incapable d'agir?
Vous vous emballez...

[ServerError503]

Voir ici.
Je me demande qui est resté au XVIIIème siècle...

Quand on est au point de remettre en question les définition de concepts bien établis, il faut mettre un terme au débat. Au revoir.

[Etienne Beauman]

Ais-je dis que l'humain était incapable d'agir?

Oui, tu prétends qu'il ne peut que réagir.
Pour agir il faut être une cause et non un maillon d'une chaine de causalité.
Agir = agir librement tout comme penser = penser librement
agir non librement ou penser non librement ça ne veut rien dire.
soit tu croies que l'homme est responsable de ses actes soit tes jugement moraux n'en sont pas ce ne sont que des illusions de jugement moraux. Il faut choisir.
T'as le cul entre deux chaise (faudrait un smiley pour ça).

[Cajypart]

Quand on est au point de remettre en question les définition de concepts bien établis, il faut mettre un terme au débat. Au revoir.

Établis par qui?
Vous êtes le seul qui soit resté au déterminisme=théisme.
La discussion prenant un tour désagréable pour vous, vous décidez de quitter la discussion. Décision conditionnée par des stimuli plaisir/déplaisir.
Je ne vais pas tarder à en faire de même normalement.

[MadLuke]

J'hallucine !
Libre arbitre = liberté morale

Liberté morale c'est différent de construire un jugement morale comme vous l'aviez dit, vous êtes d'accord ?

[MadLuke]

Ais-je dis que l'humain était incapable d'agir?

soit tu croies que l'homme est responsable de ses actes soit tes jugement moraux n'en sont pas ce ne sont que des illusions de jugement moraux. Il faut choisir.
T'as le cul entre deux chaise (faudrait un smiley pour ça).

Étienne crois-tu qu'un ordinateur sans libre-arbitre pourrait faire des jugements moraux ?

[Cajypart]

Ais-je dis que l'humain était incapable d'agir?

Agir = agir librement tout comme penser = penser librement
agir non librement ou penser non librement ça ne veut rien dire.

N'importe quoi... Si je te mets un pistolet sur la tempe, tu agiras librement?

[Etienne Beauman]

J'hallucine !
Libre arbitre = liberté morale

Liberté morale c'est différent de construire un jugement morale comme vous l'aviez dit, vous êtes d'accord ?

Non c'est intiment lié. Le jugement moral c'est l'exercice de la liberté morale.
C'est parce que tu es libre de reconnaitre le bien du mal, que tu peux juger celui qui agit bien ou mal.

[Cajypart]

Non c'est intiment lié. Le jugement moral c'est l'exercice de la liberté morale.
C'est parce que tu es libre de reconnaitre le bien du mal, que tu peux juger celui qui agit bien ou mal.

Je ne vois aucune nécessité de liberté. Il n'y a même rien de plus évidemment conditionné que la morale, la notion de bien et de mal.

[ServerError503]

Établis par qui?
Vous êtes le seul qui soit resté au déterminisme=théisme.
La discussion prenant un tour désagréable pour vous, vous décidez de quitter la discussion. Décision conditionnée par des stimuli plaisir/déplaisir.
Je ne vais pas tarder à en faire de même normalement.

Vous... Vous ... Vous
Que de procès d'intentions.
De toutes évidences vous maniez des mots (déterminisme a géométrie variable, hasard comme concept non-prouvé ) et en modulez le sens selon vos besoins.
En clair, ça s'appelle de la mauvaise fois.
Désolé mais c'est désagréable et irritant.

[Greem]

Si vous admettez la conscience, point n'est besoin d'invoquer un quelconque dieu : je suis, donc je décide. Est-ce si difficile à admettre ? Je ne sais pas pourquoi nous sommes conscient mais nous le sommes, à partir de là nous pouvons prendre des décisions.

Et c'est si difficile que ça d'admettre que la conscience n'est qu'un mot pour qualifier un processus cérébral complexe, que ce n'est donc pas une espèce de force métaphysique sortie de nulle part mais bien un phénomène physique, et que de fait il y a tout lieu de penser que la matière qui fait notre conscience soit soumise elle aussi à des contraintes physiques qui rendent cette notion de libre arbitre désuète ?

Bon sang, on tourne en rond ! A chaque fois on a droit au même refrain, comme si l'univers se limitait à ce que pouvait percevoir notre bon gros sens...

[Cajypart]

Vous... Vous ... Vous
Que de procès d'intentions.
De toutes évidences vous maniez des mots (déterminisme a géométrie variable, hasard comme concept non-prouvé ) et en modulez le sens selon vos besoins.
En clair, ça s'appelle de la mauvaise fois.
Désolé mais c'est désagréable et irritant.

Sauf que j'avais répondu à votre objection avant que vous interveniez.
Effectivement, je suis vraiment très doué en manipulation... Ou alors c'est tout simplement le fond de ma pensée, sans artifices.
Ce n'est pas parce que le théisme est souvent déterministe que le déterminisme est théiste. Vous aviez placé un épouvantail, je l'ai balayé.