Rencontrer le futur est possible....

[Hibou]

Bonjour,

je viens de tomber sur cet article: Rencontrer le futur est possible avec la route du temps

Où l'auteur explique, en gros, que chacun de nos actes modifie l'univers entier.
Perso j'ai un peu du mal avec cette idée que Gandhi professait déjà.

Mais je ne vois pas comment si je mets trop de sel dans mes frites cela va influencer la vie d'un aborigène au fond de l'Australie à 20 000 km de moi.

Est ce que je me trompe?

Merci pour vos explications.

[eatsalad]

Bonjour,

je viens de tomber sur cet article: Rencontrer le futur est possible avec la route du temps

Où l'auteur explique, en gros, que chacun de nos actes modifie l'univers entier.
Perso j'ai un peu du mal avec cette idée que Gandhi professait déjà.

Mais je ne vois pas comment si je mets trop de sel dans mes frites cela va influencer la vie d'un aborigène au fond de l'Australie à 20 000 km de moi.

Est ce que je me trompe?

Merci pour vos explications.

Je partage ton avis et je pense que tu peux saler tes frites autant que tu veux, ca ne dérangera que ta rétention d'eau et ta tension artérielle mais certainement pas un aborigène d'australie!

C'est à relier avec une sorte de karma cette théorie?
A lire ton lien ca a l'air très vaporeux cette histoire! Une pointe de dualisme esprit/corps, une touche de fluide spirituel et un zeste de téléologie en font un plat qui sent pas très bon, selon mes critères.

[Hibou]

Mais je ne vois pas comment si je mets trop de sel dans mes frites cela va influencer la vie d'un aborigène au fond de l'Australie à 20 000 km de moi.

Je partage ton avis et je pense que tu peux saler tes frites autant que tu veux, ca ne dérangera que ta rétention d'eau et ta tension artérielle mais certainement pas un aborigène d'australie!

Salut eatsald...Et en mangeant de la salade?

C'est à relier avec une sorte de karma cette théorie?
A lire ton lien ca a l'air très vaporeux cette histoire! Une pointe de dualisme esprit/corps, une touche de fluide spirituel et un zeste de téléologie en font un plat qui sent pas très bon, selon mes critères.

Pourtant quelques commentaires sur Amazon glorifient ce livre. Quoiqu'il faut aussi lire ceux qui le démolissent.

Bon, allez, je n'achète pas ce bouquin.

[eatsalad]

Pour la salade tout dépend de la sauce utilisée !

Pour les commentaires glorificateurs méfiont nous ! je suis sur qu'on peut trouver des gens qui ont aimé le film de Vincent Lagaffe, et pourtant...

Si tu t'intéresses à la notion de temps physique je te conseilles les livres d'Etienne Klein.

Si tu t'intéresses plus aux cotés irrationnels, "ésotériques, aux médiums" et autres faiseurs de "ponts entre la spiritualité, la mystique, les mystères du temps et la science ".

Ba la j'ai pas de lecture à te conseiller, tu peux te pencher au bord d'une falaise un jour de grand vent, je pense que tu en retiras autant qu'en lisant un bouquin!

[BeRReGoN]

Mais je ne vois pas comment si je mets trop de sel dans mes frites cela va influencer la vie d'un aborigène au fond de l'Australie à 20 000 km de moi.

Je ne sais pas si ça va changer la vie de l'aborigène, mais je sale en sale! Dernièrement je me suis ouvert une canne de ragoût de boulettes bon marché (mes compliments) et goûtant toujours un peu avec la cuillère qui a raclé le fond de la canne avant de mettre le tout au micro-onde, je me suis dis que c'était excellent et qu'aucun sel supplémentaire n'était nécessaire!

J'étais tellement surpris que je m'attendais à être malade peu après, que la canne en question avait dû être altérée d'une façon ou d'une autre. Je suis toujours vivant et je vais devoir racheter cette sorte bon marché pour savoir s'ils ont enfin comprit l'important.

[Hibou]

Si tu t'intéresses à la notion de temps physique je te conseilles les livres d'Etienne Klein.

Oui, j'ai regardé sur Amazon, ça a l'air pas mal ce qu'il écrit.
Tu peux me conseiller l'un de ses livres?
Merci.

[eatsalad]

Si tu t'intéresses à la notion de temps physique je te conseilles les livres d'Etienne Klein.

Oui, j'ai regardé sur Amazon, ça a l'air pas mal ce qu'il écrit.
Tu peux me conseiller l'un de ses livres?
Merci.

J'avais bien aimé lire Les tactiques de Chronos

la version poche est pas très cher, et Klein sait vulgariser et faire réfléchir le profane!

[Hibou]

Si tu t'intéresses à la notion de temps physique je te conseilles les livres d'Etienne Klein.

Oui, j'ai regardé sur Amazon, ça a l'air pas mal ce qu'il écrit.
Tu peux me conseiller l'un de ses livres?
Merci.

J'avais bien aimé lire Les tactiques de Chronos

la version poche est pas très cher, et Klein sait vulgariser et faire réfléchir le profane!

Ok, merci bien, je vais me renseigner sur ce livre.

[spin-up]

Où l'auteur explique, en gros, que chacun de nos actes modifie l'univers entier.
Perso j'ai un peu du mal avec cette idée que Gandhi professait déjà.

Mais je ne vois pas comment si je mets trop de sel dans mes frites cela va influencer la vie d'un aborigène au fond de l'Australie à 20 000 km de moi.

Est ce que je me trompe?

Je peux pas te repondre avec certitude pour l'aborigène ( parecque ca dépend de la sauce avec laquelle tu manges tes frites).
Mais c'est à la fois vrai et faux. Je m'explique (en fait c'est un truc que je viens plus ou moins d'ecrire sur le fil sur le libre arbitre): il y a des systèmes stables et des systemes instables. Des systemes sensibles a certains type de changement et pas a d'autre.
Un exemple simple: une bille a laquelle tu donnes une légère pichenette.
Si la bille est au fond d'un bol, la bille va revenir a sa place, aucune conséquence.
Si la bille est sur une surface plate, la bille va changer de position. Il ya un changement, pour la bille.
Si la bille est posée sur la rambarde d'une passerelle au dessus d'une autoroute, qu'une voiture passe dessous a ce momet là, les conséquences risquent d'etres élargies.
Si la voiture transportait l'ingenieur de la NASA chargé de la conception en urgence d'un missile censé detourner l'asteroide qui va detruire la terre dans 10 jours si on ne fait rien... là, Ghandi est pas loin d'avoir raison.

Je pense que saler ses frites est sans danger si on s'assure d'etre dans des conditions de stabilité suffisantes. Et penser a verifier que le bouchon de la saliere est vissé.

[Hibou]

Où l'auteur explique, en gros, que chacun de nos actes modifie l'univers entier.
Perso j'ai un peu du mal avec cette idée que Gandhi professait déjà.

Mais je ne vois pas comment si je mets trop de sel dans mes frites cela va influencer la vie d'un aborigène au fond de l'Australie à 20 000 km de moi.

Est ce que je me trompe?

Je peux pas te repondre avec certitude pour l'aborigène ( parecque ca dépend de la sauce avec laquelle tu manges tes frites).
Mais c'est à la fois vrai et faux. Je m'explique (en fait c'est un truc que je viens plus ou moins d'ecrire sur le fil sur le libre arbitre): il y a des systèmes stables et des systemes instables. Des systemes sensibles a certains type de changement et pas a d'autre.
Un exemple simple: une bille a laquelle tu donnes une légère pichenette.
Si la bille est au fond d'un bol, la bille va revenir a sa place, aucune conséquence.
Si la bille est sur une surface plate, la bille va changer de position. Il ya un changement, pour la bille.
Si la bille est posée sur la rambarde d'une passerelle au dessus d'une autoroute, qu'une voiture passe dessous a ce momet là, les conséquences risquent d'etres élargies.
Si la voiture transportait l'ingenieur de la NASA chargé de la conception en urgence d'un missile censé detourner l'asteroide qui va detruire la terre dans 10 jours si on ne fait rien... là, Ghandi est pas loin d'avoir raison.

Je pense que saler ses frites est sans danger si on s'assure d'etre dans des conditions de stabilité suffisantes. Et penser a verifier que le bouchon de la saliere est vissé.

Salut Spin up.
Merci pour ton commentaire intéressant.
Mais tu prends des cas extrêmes qui ont peu de chance de se produire.
Je parlais des actes banals de chaque instant.
Maintenant,il peut arriver qu'un acte banal se produise à un moment d'instabilité de ta vie et donc avoir de grandes conséquences. C'est l'effet Papillon de Lorentz.
Mais comme il l'explique bien, c'est un cas rare.

[BeetleJuice]

Mais tu prends des cas extrêmes qui ont peu de chance de se produire.
Je parlais des actes banals de chaque instant.
Maintenant,il peut arriver qu'un acte banal se produise à un moment d'instabilité de ta vie et donc avoir de grandes conséquences. C'est l'effet Papillon de Lorentz.
Mais comme il l'explique bien, c'est un cas rare.

En fait, c'est surtout une question de mesure pour savoir ce qui est une cause, une conséquence et où s'arrête la chaine. Théoriquement, toute action produit in fine une chaine de conséquence imprévisible et en grande partie impossible à suivre pour l'humain, le tout est de savoir où l'on considère que la chaine de cause/conséquence s'arrête.

Si on le prend dans une acceptation très large (tout changement, même de la moindre particule est une conséquence) alors n'importe quelle action a en effet des répercussions possiblement à très grande échelle, sur une très longue période de temps.
Si on prend une acceptation plus restreint de la chaine, comme l'a fait Spin-up en ne considérant que le bol et la bille, par exemple, en négligeant l'air, la terre, la table et le reste de l'univers dans sa définition, alors les conséquences s'arrêtent à la fin du changement décrit dans le système considéré. Mais le choix du système est arbitraire et dépend de la volonté et de la capacité de compréhension de l'humain.

C'est un peu la même problématique que pour le libre-arbitre qui est discuté sur un autre topic.

A petite échelle, un être humain ne peut pas avoir totalement conscience des conséquences de ses actions, elles lui paraissent donc limité à l'univers qu'il peut appréhender, de la même manière qu'un humain ne peut avoir totalement conscience de toutes les causes déterminant sa propre action et à donc l'impression d'avoir des choix totalement libre.
Mais si on étire la chaine des causes et des conséquences et qu'on prend tout l'univers, du boson à l'amas de galaxies, sur toute l'existence de l'univers, alors n'importe quoi est probablement relié à n'importe quoi par une chaine de cause et de conséquence, sauf ce qui apparait par hasard, si on considère que le hasard existe réellement et n'est pas dû à une cause cachée.

Seulement un humain ne peut pas l’appréhender, c'est trop pour son petit cerveau et comme il a tendance à considéré comme conséquence d'une action uniquement ce qui est à son échelle, il néglige une partie des conséquences dès lors qu'elles sont invisibles à sa vue.

Typiquement, on se préoccupera de savoir si un papillon a provoquer un cyclone d'un battement d'aile, mais pas de savoir si la pluie qui tombe est inclue dans la chaine de causalité que l'on peut faire remonter à un mouvement de la lune il y a des millions d'années...et même là, la définition du système sera arbitraire, puisqu'on pourrait partir de plus loin avec la formation de la lune, du système solaire, de l'univers, en considérant qu'on ne remonterait en fait qu'une seule chaine des multiples chaines de conséquences responsables au final de la goutte de pluie, dont certaines chaines partent peut-être d'une désintégration aléatoire d’atome dont l'effet est négligeable dans la chaine, mais présent quand même à très long terme.

De quoi se donner mal au crâne.

[Hibou]

A petite échelle, un être humain ne peut pas avoir totalement conscience des conséquences de ses actions, elles lui paraissent donc limité à l'univers qu'il peut appréhender, de la même manière qu'un humain ne peut avoir totalement conscience de toutes les causes déterminant sa propre action et à donc l'impression d'avoir des choix totalement libre.
Mais si on étire la chaine des causes et des conséquences et qu'on prend tout l'univers, du boson à l'amas de galaxies, sur toute l'existence de l'univers, alors n'importe quoi est probablement relié à n'importe quoi par une chaine de cause et de conséquence, sauf ce qui apparait par hasard, si on considère que le hasard existe réellement et n'est pas dû à une cause cachée.

Bonsoir Beetlejuice.
Il me semble plutôt que la plupart de nos actes s'atténuent avec la distance et le temps: lorsque je mets du sel dans mes frites, cela ne va pas beaucoup plus changer mon corps que si je n'en n'avais pas mis. Cela va me donner peut être un peu plus de tension, ce qui changera légèrement ma capacité au travail, et cela modifiera encore moins légèrement les résultats de l'entreprise où je travaille.
Un peu comme une pierre qu'on jette dans l'eau, les ondes s'atténuent avec la distance.

De quoi se donner mal au crâne.

Oui.

[BeetleJuice]

Il me semble plutôt que la plupart de nos actes s'atténuent avec la distance et le temps

Je n'ai pas dit qu'elles s'amplifiaient, mais même un petit changement est un changement. Si votre action a pour conséquence, au bout de 100 millions d'années, de modifier la trajectoire d'une molécule de dioxyde de carbone, ça sera quand même une conséquence de plus à insérer dans la chaine de causalité provoquer par votre action de départ.
Et des chaines de causalité, il y en aura plein provoquée à chaque action, donc effectivement, votre action aura changé l'univers.

Mais c'est indiscernable pour l'humain, parce que pour que ça le soit, il faudrait que l'univers soit un système stable au moment de votre action et immobile, afin de mesurer la propagation de l'onde, pour reprendre la métaphore des ronds dans l'eau. Or ça n'est pas le cas, l'univers n'est pas un système stable et immobile, donc chercher à percevoir la chaine de causalité d'une action, c'est comme chercher à voir comment se développe l'onde produite par un caillou jeté dans une mer démontée.
Il faudrait aussi considérer que votre action initiale est une cause initiale, et non elle même l'effet de causes antérieures, ce qui n'est évidement pas vrai, sauf à arbitrairement déterminer le système considéré, pour mieux en comprendre les intéractions.

Pour reprendre l'exemple des frites: il n'est pas certain que votre action n'a aucune conséquence sur l'aborigène. Il est possible que le déplacement d'air engendré par les frites, le processus de production du sel, celui de la salière, celui des frites, de l'assiette, de la table, de votre appartement ect ect, ait à un moment donné, une interaction qui aura un rapport avec l'aborigène, si bien qu'en salant vos frites, vous avez un rapport avec lui par une infinité de petit lien de cause à effet.
Mais vous ne le saurez jamais, parce que c'est totalement incalculable.

[Hibou]

Beetlejuice, je crois que vous vous trompez.

Tout d'abord je ne parle pas de la causalité des actions, cela n'intervient pas dans ce sujet.

Il me semble qu'il y a une graduation dans l'influence qu'ont nos actions sur l'Univers. Certaines ont une grande influence, d'autre non.

Prenons deux cas:
* je déplace mon stylo de 1 millimètre. Quelle influence cela aura sur la Terre? Ce sera tellement infime qu'elle s'éteindra rapidement.
Dans ce cas précis bien sûr et non pas dans une situation instable.

* je suis pilote et j'envoie une bombe atomique sur New York. Les conséquences seront immenses et auront une influence sur la Terre pour plusieurs centaines d'années. Mais cela n'aura aucune influence sur l'étoile XYZ situé à plusieurs milliards d'années lumière de nous.

[Raphaël]

Dernièrement je me suis ouvert une canne de ragoût de boulettes bon marché (mes compliments) et goûtant toujours un peu avec la cuillère qui a raclé le fond de la canne avant de mettre le tout au micro-onde

T'as vraiment mis la cuillère et la canne au micro-onde ?

[BeetleJuice]

Il me semble qu'il y a une graduation dans l'influence qu'ont nos actions sur l'Univers. Certaines ont une grande influence, d'autre non.

A aucun moment je ne dis le contraire,je vous signale.

Je dis juste que même une action infime entraine une chaine de réaction imprévisible et dont on ne peut pas mesurer l'arrêt à moins de définir arbitrairement un système fermé pour étudier une partie déterminé de cette chaine et considérer le reste comme négligeable. Et que donc, il n'est pas impossible que votre sel sur vos frites ait effectivement une influence quelconque sur votre aborigène à un moment donné de la chaine de causalité, même si c'est impossible de déterminer exactement la chaine et l'importance de la conséquence, tout bêtement parce qu'on ne peut pas prédire le futur pour des cas aussi spécifique et parce que votre chaine de causalité va s’entremêler à d'autres et qu'il sera impossible par la suite de voir où elle va exactement.

[Pion]

Il doit y avoir un taux avoisinant les 99% de chance que tous ceux qui ce sont tuer en voiture depuis que les voitures existent, ne ce soient pas tués finalement si un petit élément aussi ridicule que d'avoir fait un pète ou d'écraser une fourmis avec son soulier avant de prendre la route ait eu lieu, a mon avis. Pensez y bien et vous verrez, ça fait du sens.

[ServerError503]

Il doit y avoir un taux avoisinant les 99% de chance que tous ceux qui ce sont tuer en voiture depuis que les voitures existent, ne ce soient pas tués finalement si un petit élément aussi ridicule que d'avoir fait un pète ou d'écraser une fourmis avec son soulier avant de prendre la route ait eu lieu, a mon avis. Pensez y bien et vous verrez, ça fait du sens.

Cher Pion,

Premièrement permettez-moi de vous corriger : en français une chose ne fait pas de sens, elle a du sens (c'est tellement fréquent maintenant comme erreur au Québec que ça devient presque un bon usage). Deuxio, la théorie du chaos ne dit pas que tout les événements sont provoqués par des cause insignifiantes, ce qu'elle dit c'est qu'un système chaotique a pour propriété d'être extrêmement sensible à sa condition initiale. Ce que BeetleJuice vous explique c'est qu'un tel événement est possible. Pas que c'est la norme.

[Pion]

Vous avez raison ça n'a pas de sens de dire que ça fait du sens, bravo pour cette leçon de français et pour ce que ça vaut ainsi que ce que ça vous apporte, ou rapporte, enfin choisissez ce qui vous plaira.

Pour le reste j'ai dit ça a titre d'exemple.

[Raphaël]

Il doit y avoir un taux avoisinant les 99% de chance que tous ceux qui ce sont tuer en voiture depuis que les voitures existent, ne ce soient pas tués finalement si un petit élément aussi ridicule que d'avoir fait un pète ou d'écraser une fourmis avec son soulier avant de prendre la route ait eu lieu, a mon avis. Pensez y bien et vous verrez, ça fait du sens.

Exact. Un événement microscopique peut même changer la face du monde. Si le spermatozoïde qui a donné naissance à Hitler n'était pas arrivé premier à l'ovule, on aurait probablement évité la 2e guerre mondiale et le monde serait complètement différent aujourd'hui.

[BeRReGoN]

Dernièrement je me suis ouvert une canne de ragoût de boulettes bon marché (mes compliments) et goûtant toujours un peu avec la cuillère qui a raclé le fond de la canne avant de mettre le tout au micro-onde

T'as vraiment mis la cuillère et la canne au micro-onde ?

Je viens du futur!

La cuillère sert à bien sortir le tout pour que ça aboutit dans l'assiette qui va aller au micro-onde. Je suis radin.

[olivaw]

Intéressant cette discussion a partir de quelle moment une action interfère avec le monde ?

Hibou a raison déplacer un stylo d'un millimètre sur une table n'aura probablement aucune conséquence mais déplacer ce stylo même d'un mètre peut avoir des conséquences

Exemple je ne sais plus ou j'ai mis mon stylo je perd mon temps a le chercher je me mets en retard, après soit il y a effet boule de neige, soit l'incident n'a plus d'importance

Si on applique la théorie des 6 poignées de mains mettre un peu trop de sel dans ton plat peut vite changer l'avenir d'autres personnes (tu recraches ta bouchée, tu te salis tu es obliger de te changer etc....)

[Denis]

Salut BeRReGoN,

Tu dis :

La cuillère sert à bien sortir le tout pour que ça aboutit dans l'assiette qui va aller au micro-onde.

À quelle école gastronomique te rattaches-tu?

Es-tu étoilé au Guide Michelin?

Denis

[eatsalad]

Il doit y avoir un taux avoisinant les 99% de chance que tous ceux qui ce sont tuer en voiture depuis que les voitures existent, ne ce soient pas tués finalement si un petit élément aussi ridicule que d'avoir fait un pète ou d'écraser une fourmis avec son soulier avant de prendre la route ait eu lieu, a mon avis. Pensez y bien et vous verrez, ça fait du sens.

Exact. Un événement microscopique peut même changer la face du monde. Si le spermatozoïde qui a donné naissance à Hitler n'était pas arrivé premier à l'ovule, on aurait probablement évité la 2e guerre mondiale et le monde serait complètement différent aujourd'hui.

Il faut à mon avis éviter l'écueil de comparer un système dynamique chaotique, qui dépend fortement des conditions initiales, et donc des variations de ces conditions et qui est mathématisable sous forme d'équation différentielle, avec l'histoire qui elle n'est pas mathématisable sous forme d'équation. (en tout cas pour l'instant on n'a pas reussi à le faire).

De plus penser qu'Hitler est venu tout seul au pouvoir, et a dirigé seul l'allemagne et qu'il est donc plus un moteur de l'histoire qu'un fruit de son époque me semble lui donner plus d'importance qu'il ne mérite. Et ca dédouane un peu trop les autres acteurs du nazisme et autres composantes qui l'ont soutenu.

[BeRReGoN]

Es-tu étoilé au Guide Michelin?

Denis

Non mais je songe à sortir un livre de cuisine pour le célibataire endurci qui n'a pas envie d'un déjeuner dans un restaurant après avoir travailler de nuit mais est trop fatigué pour se faire un repas élaboré!

C'est assez pointu, j'ai de mince chance que ça n'a pas encore été fait!