ServerError503 a écrit :eliotberriot a écrit :
Avez-vous vu les guillemets qui entourent mot [destinée] dans mon texte ? Ils signifient que le mot doit être pris au sens figuré. Vous me répondez que le destin est une notion mystique !
Le mot "destinée" était à prendre au sens de : "cet événement
devait se produire comme conséquences d'un enchaînement complexe d'événement qui ont eut lieu précédemment ".
Clairement votre vision du monde est comme celle d'un jeu de billard.
Vous êtes donc en marge du de la physique moderne qui a comme consensus qu'il y a eu un début à l'univers...
Par ailleurs, je ne
crois pas au hasard, je
constate et
observe ses effets et j'évite de lui accoler un nom. Nuance.
En terminant, je crois que les tenants du déterminisme sont enfermés dans un paradoxe, qui n'a de dénouement que dans un univers planifié ayant une cause intelligente...
Effectivement, je suis désolé pour destinée. C'était un italique, et je l'ai pas bien vu. Dans tout les cas, comme les mots sont ambigus, je préférais être clair
A part ça, vous avez plutôt bien résumé ma pensée. Je reste juste dubitatif quant à votre conclusion : la cause intelligente comme seule explication d'un univers déterministe (si j'ai bien compris).
Etienne Beauman a écrit :eliotberriot a écrit :Pour le moment, on ne sais pas les prévoir, mais ils obéissent à des lois (même si nous ne les connaissons pas encore, et si nous ne les connaîtront peut être jamais).
As tu conscience que ce type de raisonnement marche avec tout ?
Pour le moment la science ne sait pas démontrer la télékinésie, la télépathie, la vie après la mort, Dieu, etc ? mais ça viendra et même si ça vient pas j'ai raison parce que parce que...
C'est un sophisme : tu argumentes sur l'ignorance.
Pour le moment ce qu'on ne sait pas prédire c'est l'imprévisible, le résultat du hasard : l'aléatoire.
Vouloir comparer ce pragmatisme à du déisme alors que ta position repose sur un raisonnement erroné, c'est costaud.
Vous simplifiez mon propos. En effet, les mouvements browniens sont des phénomènes physiques constatés, tandis que la vie après la mort, Dieu, la télépathie et la télékinésie sont, jusqu'à nouvel ordre, des hypothèses/des croyances.
Je n'argumente pas sur l'ignorance, je dis simplement que les phénomènes
que nous constatons (la pluie, le beau temps, l'évolution...) et que nous n'arrivons pas à expliquer ne sont pas inexplicables ou imprévisibles. Les croyances que vous évoquez sont une interprétation de certains phénomènes ou des inventions pures et simples.
Cependant, si on constate un jour de façon fiable des phénomènes de télékinésie, de magnétisme, de télépathie ou de quoi que ce soit d'apparence magique, il rentreront de fait dans la catégorie des phénomènes constatés mais inexpliqués, qui le seront peut être un jour.
Enfin, je ne dis pas non plus que vous déifiez le hasard, mais que le hasard constitue une forme de substitut à Dieu, dans la mesure ou il s'agit d'une explication commode à tous les phénomènes. Dans les propos de ServerError :
Pour moi le hasard est justement l'ingrédient anti-Dieu parfait. Une forme de pesticide puissant qui permet de réfléchir sans avoir recours à une force supérieure pour boucher les trous.
je constate une certaine forme d'idéalisation du hasard (je n'ai pas dit d'adoration). Si, en apparence, l'acceptation du hasard favorise la réflexion et une meilleure compréhension du monde, cette idée me semble en partie fausse. En effet, la conviction que des phénomènes sont imprévisibles conduit à la passivité : puisqu'on ne peut pas comprendre un phénomène, qui relève du pur hasard, on se contente de le subir. C'est cette passivité qui m'évoque le rapport a Dieu, ou le croyant, issu d'une entité créatrice, n'a même plus besoin d'essayer de comprendre l'univers dans lequel il évolue.
On pourrait en dire autant de la vision déterministe que je défend mais, paradoxalement, si l'on pousse la réflexion jusqu'au bout, on arrive à un résultat très différent. Les choses ne sont pas écrites, mais déterminées. Autrement dit, mon action à un instant T0 est entièrement issue de tout ce qui s'est passé en T-1, T-2, etc. Réciproquement, si on disposait en T-1 de toutes les données relatives à l'univers (position des particules, état des forces, etc.) et d'une connaissance exacte de l'intégralité des lois qui le régissent, on pourrait prévoir précisément ce qui arriverait en T0.
Dans la mesure où l'homme évolue (connaissances, échelle de valeurs, etc.), le déterminisme est ainsi un puissant moteur. Plus nous en connaîtrons sur l'univers et son fonctionnement, plus nous serons à même d'anticiper avec exactitude ce qui nous attend, d'agir en conséquence et, in fine, d'être heureux. Quand je dis "l'univers et son fonctionnement", je parle du domaine des sciences dures, mais aussi des sciences humaines et sociales : nous faisons partie de l'univers et participons à son fonctionnement. Étudier notre propre comportement revient à étudier une partie de l'univers.
Je ne sais pas si je suis très clair mais en synthétisant, en gros, le déterminisme, dans sa conception totale, ne mène pas à la passivité, au contraire. Dans un univers déterminé, la connaissance des phénomènes et de leurs fonctionnement est le premier facteur du bonheur, ce qui devrait nous pousser à apprendre et à comprendre.
Pour moi, le hasard est ce qui permet l'évolution, comme je ne connais pas d'autre mécanisme que l'évolution qui aurais pu mener à une créature pensante, je me demande bien comment un système sans cause ni dessein pourrait avoir comme résultante une créature pensante ...
