Il faudrait prouver qu'une décision puisse se faire hors de tout conditionnement.Etienne Beauman a écrit :Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?
Comment peux t on prouver l'inexistence d'un conditionnement caché ?Greem a écrit :Il faudrait prouver qu'une décision puisse se faire hors de tout conditionnement.Etienne Beauman a écrit :Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?
Ah bah c'est ton problème, c'est toi qui affirme que ces conditionnements n'existent pas. Pas moi...Etienne Beauman a écrit :Comment peux t on prouver l'inexistence qu'un conditionnement caché ?
Non. Il ne dit pas cela c'est vous qui le dites.Greem a écrit : Ah bah c'est ton problème, c'est toi qui affirme que ces conditionnements n'existent pas. Pas moi...
Et qui a dit qu'ils étaient cachés ? Pas moi non-plus puisque je t'ai donné des exemples.
(Ta tentative de comparer le principe de causalité à dieu est lamentable)
Non non c'est le tien, la question c'est :Ah bah c'est ton problème
C'est trop d'honneur, j'y suis pour rien, remercie plutôt l'universServerError503 a écrit :De plus j'ai découvert le sophisme de la pétition de principe, et en ai constater les terribles dangers, Merci Monsieur Beauman)
La tienne aussi alors puisque tu reconnais le déterminisme, tu dis même que la liberté n'intervient qu'un tout petit peu, de façon infime (si infime même que je me demande bien comment tu as fait pour la mesurer ? Ça ressemble aux jérémiades de quelqu'un qui a du mal à se défaire de ses croyances). La différence, c'est que je n'exclue pas arbitrairement la conscience de ces déterminismes, même si on ne les observes que partiellement (comme les étoiles), contrairement à vous qui répugnez l'idée que votre conscience y soit soumise elle aussi... comme si l'homme se devait d'être "un peu plus" que le reste de l'universEtienne Beauman a écrit :Ta théorie est irréfutable.
Encore une fois c'est faux.La tienne aussi
Qui a dit ici que la conscience n'était pas soumise au même lois que le reste ? Citations SVP.Greem a écrit : La différence, c'est que je n'exclue pas arbitrairement la conscience de ces déterminismes, même si on ne les observes que partiellement (comme les étoiles), contrairement à vous qui répugnez l'idée que votre conscience y soit soumise elle aussi, comme si l'homme se devait d'être un peu plus que le reste...
Les causes sont bien trop vastes pour qu'on puisse prévoir quoi que ce soit, et vous le savez pertinemment, d'autant que le système dans lequel s'inscrit votre conscience n'est pas sable. Difficile de mesurer quoi que ce soit dans ce festival de causes, encore plus si le hasard intervient. Mais le problème se pose pour tout phénomène compris dans un cadre suffisamment large : pourriez-vous, par exemple, prévoir le mouvement d'une goute dans une vague ? Doit-on nier pour autant l'existence des déterminismes impliqués ?Etienne Beauman a écrit :Si quelqu'un arrive à prédire 10 de mes décisions consécutives à pile ou face, l'affaire, pour moi, sera pliée.
Euh des gouttes capables de dire je pense donc je suis t'en connait beaucoup ?prévoir le mouvement d'une goute dans une vague ?
Que tu dis ! T'es même pas capable de m'en donner une, une seule pour expliquer pourquoi devant le distrib de coca je ne pourrai pas choisir librement parmi deux cannettes identiques.Les causes sont bien trop vastes pour qu'on puisse prévoir quoi que ce soit
Je ne nie absolument pas les déterminismes avérés, dans le cas de mon distrib tu n'en a présenté aucun,Doit-on nier pour autant l'existence des déterminismes impliqués ?
et encore un épouvantailEnfin, je note que vous n'expliquez toujours pas, ni comment vous mesurez ce libre arbitre qui permettrait à chacun de prendre des décisions hors de tout conditionnement
Tu radotes :ni pourquoi vous excluez votre conscience de ce déterminisme universel...
Parce que de un c'est faux ton principe on ne l'observe pas partout ailleurs, on est incapable de prédire par exemple par quelle fente de Young un photon va passer alors que la cause est la même, l'effet semble être différent.
Parce que deux je n'exclut pas la partie de notre cerveau de l'affaire, la conscience n'est pas une partie du cerveau c'est une propriété de celui ci.
Parce que de trois ton principe de cause à effet étendue au Déterminisme est un sophisme.
Voilà comment je conçois le déterminisme :ServerError503 a écrit :Votre raisonnement a un défaut : vous admettez que l'univers est non déterministe mais vous considérer le cerveau humain comme un machine totalement déterministe. Question: pourquoi le cerveau serait différent du reste de l'univers ?
Je réfute TA conception de la conscience, a savoir une conscience abstraite, cause émergente du néant pour donner à l'homme un pouvoir tout aussi abstrait.Etienne Beauman a écrit :Tu ne nies pas la conscience aussi, si ?
Si vous êtes incapable de distinguer le libre arbitre d'une conséquence alors le libre arbitre pourrait tout aussi bien ne pas exister, ça ne changerait strictement rien, sauf pour vos considérations métaphysiques. Je me demande si par ailleurs vous attribuez cette faculté magique à autre chose que l'être humain ? Est-ce que selon vous une limace possède un libre arbitre ? S'il est tout à fait possible de comprendre la conscience comme une faculté variable émergante du cerveau, et donc dépendante de la forme de celui-ci, j'ai du mal à voir comment on peut en faire autant avec quelque chose d'aussi exclusif que le libre arbitre. À quel moment situez-vous l'apparition du libre arbitre sur l'échelle de l'évolution ?Etienne Beauman a écrit :d'abord j'ai jamais dit hors de tout conditionnement, puisque je pense que c'est contre ses conditionnements que la liberté agit, et deux je n'ai pas prétendu le mesurer, je constate le phénomène, chez moi la lumière est allumée je suis incapable de t'expliquer qu'elle est la quantité de photon qui se balade dans ma pièce, mais je peux te dire que j'ai l'impression qu'il y a de la lumière, remets tu aussi cette impression en cause ?
Ton exemple est fictif, et donc limité dans le cadre que tu lui donnes. Je pourrais te dire que la paroi d'un des distributeurs est légèrement plus luisante que l'autre, ce qui aurait pour effet d'attirer plus ton intention que l'autre, mais tu me rétorquerais alors que les deux distributeurs sont perçus de façon rigoureusement identiques. Je chercherais alors une autre raison, et tu la réfuterais de la même façon... parce que ton exemple est fictif et qu'il ne représente pas la réalité ! Dans la réalité, ton corps est soumis à des stimulus sans arrêt. Sans ces stimulus ton cerveau ne pourrait d'ailleurs ni fonctionner ni évoluer, il ne serait qu'un disque vierge.Etienne Beauman a écrit :Que tu dis ! T'es même pas capable de m'en donner une, une seule pour expliquer pourquoi devant le distrib de coca je ne pourrai pas choisir librement parmi deux cannettes identiques.
Comment réfuter l'existence des étoiles qu'on a pas encore observé ? Ma "théorie" n'est que la déduction logique d'un certain nombre d'observations, observations que tu reconnais toi-même, de la même façon que je déduis l'existence d'étoiles ailleurs dans l'univers même si elles sont encore hors de notre portée (ce qui ne veux pas dire "insaisissables" comme pourrait l'être... dieu). Et plus on comprend la mécanique de notre cerveau, plus l'être humain apparait comme une machine biologique complexe, et plus le libre arbitre recule.Etienne Beauman a écrit :Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?
Non ça c'est ton épouvantail, je réponds même plus...a savoir une conscience abstraite, cause émergente du néant
Je voie pas en quoi c'est important puisque que le libre arbitre est une observation, alors je vais avoir du mal à te dire si l'ancêtre commun entre les singes et l'homme avait déjà une conscience morale.À quel moment situez-vous l'apparition du libre arbitre sur l'échelle de l'évolution ?
ce qui aurait pour effet d'attirer plus ton intention que l'autre,
Ma "théorie" n'est que la déduction logique d'un certain nombre d'observations
Ce qui est paradoxal (et hilarant) c'est que vous avez la même conception de l'univers que nous, quasiment mot pour mot ! Il ne vous reste que le dernier mètre à franchir, à savoir, admettre que puisque que le hasard existe, le libre arbitre est donc possible.Greem a écrit : [...]
C'est beaucoup plus facile de dire : je me suis trompé, que de se débattre pour avoir raison à tout prix. Il faut le faire au moins une fois pour prendre conscience, qu'en fin de compte, c'est plus efficace comme façon de progresser. En prime, c'est beaucoup moins souffrant. Plutôt qu'agoniser pendant des jours et des jours, zap ! c'est fait ! Le coup à l'amour propre pris, on passe à autre chose.Hibou a écrit :Je trouve quand même qu'il faut te remercier Etienne pour ta patience et ton argumentaire. En tout cas cela m'a bien aidé.
Greem tu sembles de plus en plus acculé, ne lis pas ça comme une attaque, pas du tout.
Seulement, c'est difficile de reconnaître qu'on s'est trompé quand on a des idées bien fixées depuis des années.
C'est ce qu'une amie vient de me faire comprendre dans un autre domaine.
Mais en même temps ça fait du bien de réaliser qu'on était dans l'erreur et qu'on peut repartir sur de meilleures bases.
C'est ce que vous aimeriez croire ? Parce que très franchement ma position n'a pas changé d'un iota depuis le début de la discussion. Pas d'un. J'aimerais bien avoir tort pourtant, le monde serait plus simple comme ça et ça m'éviterait de perdre mon temps dans des discussions comme celle-ci. J'en ai marre d'avoir à me répéter face à des gens aussi bornés qu'incohérents.Hibou a écrit :Greem tu sembles de plus en plus acculé, ne lis pas ça comme une attaque, pas du tout.
Venant de quelqu'un qui m'a bassiné pendant une bonne partie de la discssion parce qu'il opposait le détemrinisme au hasard comme si l'univers ne pouvait être que l'un ou l'autre, je me demande ce que je dois penser de sa remarque ? Hilarant dit-il ? Cet individu manque cruellement de recule sur lui-même.ServerError503 a écrit :Ce qui est paradoxal (et hilarant) c'est que vous avez la même conception de l'univers que nous, quasiment mot pour mot !
Là encore notre individu ne prend pas en compte ce qu'on prend la peine de lui expliquer puisque précédement j'ai moi même dit qui si le libre arbitre devait exister, il devait se situer probablement quelque part dans ce que nous appelons hasard. Mais en quoi est-ce un argument ? Dire que "c'est possible" sous prétexte que nous ignorons les limites de l'univers, c'est ce qu'on appelle un argument d'ignorance et il m'en faudra un peu plus pour admettre un concept abstrait qui tient plus de la théologie que de la science.ServerError503 a écrit :Il ne vous reste que le dernier mètre à franchir, à savoir, admettre que puisque que le hasard existe, le libre arbitre est donc possible.
Ici on est clairement face à un épandage de confiture pour donner un semblant de consistance à son post. En effet, je ne lui ait pas demandé de m'expliquer la conscience, mais le libre arbitre ! Cf : S'il est tout à fait possible de comprendre la conscience comme une faculté variable émergente du cerveau, et donc dépendante de la forme de celui-ci, j'ai du mal à voir comment on peut en faire autant avec quelque chose d'aussi exclusif que le libre arbitre (bis).Etienne Beauman a écrit :Il y a plusieurs niveau de conscience, comment je voie ça dans le schématique.
Le caillou : conscience de rien
microorganisme : j'en ai aucune idée.
plantes: peut-être une proto-conscience interne et externe (limitée à ce qui lui arrive condition météo et attaques externe).
insectes et autres petites bebètes conscience interne et externe (apparition des sens => notion de mouvement de distance donc de vitesse) Je pense déjà qu'à ce niveau là toutes les actions d'une fourmi pourchassée par une autre ne sont déjà plus forcément déterminées, l'instinct la pousse à fuir pour le reste c'est son affaire, à partir de là, on est peut-être déjà dans une proto-conscience morale rudimentaire survivre pour la fourmi=bien ; mourir=mal, je ne sais pas si la fourmi en a conscience ou pas, une chose est sûre on l'observe agir de manière à survivre et ce de façon libre, il est complétement lourdingue pour l'explication d'ajouter par principe des déterminismes invisible pour l'observateur (c'est aussi stérile qu’ajouter la volonté divine) expliquant pourquoi elle passerait à droite ou à gauche de telle ou telle brindille, je pense qu'elle a la capacité de faire l'un ou l'autre de manière indifférencié.
Voilà, c'est tout. Une observation dit-il, donc à quoi bon l'expliquer, n'est-ce pas ? Comment fait-il pour distinguer le libre arbitre d'une simple conséquence ? On l'ignore, mais qu'importe : il l'observe. Comment fait la conscience pour s'émanciper des déterminismes (hasard compris) qui font l'univers ? On l'ignore aussi. C'est comme ça et puis c'est tout, monsieur l'observe, et monsieur ne peut que avoir raison.Etienne Beauman a écrit :Je voie pas en quoi c'est important puisque que le libre arbitre est une observation.
et ça m'éviterait de perdre mon temps dans des discussions comme celle-ci.
Greem a écrit :
Venant de quelqu'un qui m'a bassiné pendant une bonne partie de la discssion parce qu'il opposait le détemrinisme au hasard comme si l'univers ne pouvait être que l'un ou l'autre, je me demande ce que je dois penser de sa remarque ? Hilarant dit-il ? Cet individu manque cruellement de recule sur lui-même.
Là encore notre individu ne prend pas en compte ce qu'on prend la peine de lui expliquer puisque précédement j'ai moi même dit qui si le libre arbitre devait exister, il devait se situer probablement quelque part dans ce que nous appelons hasard. Mais en quoi est-ce un argument ? Dire que "c'est possible" sous prétexte que nous ignorons les limites de l'univers, c'est ce qu'on appelle un argument d'ignorance et il m'en faudra un peu plus pour admettre un concept abstrait qui tient plus de la théologie que de la science.
)... 
Je n'ai pas écrit ça. Peut-être avez-vous interprété mes propos dans ce sens, mais je n'ai pas écrit ça, ni dans mon article, ni dans les différents messages que j'ai pu poster sur le forum. Si vous souhaitez me citer (y compris pour me critiquer, je ne vous le reproche pas), j'apprécierai que vous le fassiez exactement, sans m'attribuer une phrase qui n'est pas de moi.Eliot Berriot a écrit: "Le hasard n'existe pas, seul le déterminisme (totale[sic], ou partiel) existe..."
La volonté...Etienne Beauman a écrit :par exemple lors de mon choix d'un coca en b14 plutôt qu'en b15
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