Freud et l'hypothèse de l'inconscient ?

[charlie]

Etes vous capable de parler calmement de l'hypothèse de l'inconscient.

Comme disent les psychanalystes , ça passe !
On a aucune explication mais ça passe de cerveau à cerveau !

Quoi passe ? L'information et la signification liée à l'affect ! pardis.

Une histoire vraie d'un psychanalyste :

La question de cette consultation a démarré suite à l'appel d'une orthophoniste me disant qu'elle avait en travail depuis plusieurs semaines un garçon prénommé Paul pour des raisons d'extrême lenteur et des difficultés à mémoriser les leçons apprises, leçons apprises qui tournent autour de l'écriture et la lecture. Cette dame m'explique qu'elle a fait un certain nombre de séances et qu'elle a le sentiment que le travail s'effectue correctement pendant ces séances mais qu'à la séance d'après il y aurait comme une sorte d'oubli, d'impossibilité à conserver quelque chose de l'acquisition de la séance précédente. Son intuition est qu'il n'est pas tout à fait question d'un dysfonctionnement cognitif mais plutôt d'un «embarras» pour reprendre son mot, d'un embarras psychique, et donc elle se retourne vers moi en me disant «je pense que vous pourriez peut être faire quelque chose de telle façon que moi je puisse reprendre mon travail, mais actuellement il me semble que je suis dans une impasse»..

Voilà l'indication qui m'a été faite pour organiser la rencontre avec Paul.

Quelques jours après un contact téléphonique bref avec sa mère, je reçois Paul en compagnie de sa mère, (son père dont j'avais demandé la présence était absent pour des raisons de travail..). Cette mère me présente la situation de façon assez semblable à ce qui m'avait été évoqué par l'orthophoniste ; à savoir que Paul est donc en difficulté autour de la lecture et de l'écriture. Elle m'explique de la même façon que ponctuellement les choses semblent fonctionner et puis dans de l'après coup de l'apprentissage il y aurait comme une sorte d'évaporation et de disparition des acquisitions fragilement mises en place. Ce qu'elle nomme donc une difficulté de mémorisation. Elle note de la même façon que l'avait pointé l'orthophoniste un très grand engagement de Paul dans le travail, que ce soit dans le travail auprès de l'orthophoniste ou dans le travail scolaire, dans les deux voies et y compris d'ailleurs en classe où la maîtresse confirme l'implication de cet enfant dans le désir d'apprendre et l'envie de progresser. Pendant l'entretien, Paul confirme les propos de sa mère et lorsque que nous nous retrouvons seuls tous les deux, il évoque cette scolarité qui est un petit peu compliquée, les séances de devoir qui sont un peu compliquées et il passe très vite -et je l'encourage en la matière- à parler de son quotidien et notamment de ses loisirs qui tournent autour du football et puis de son activité, je dirai d'extérieur, c'est à dire les jeux à l'extérieur avec ses copains et puis aussi un certain nombre de temps passé avec son père en moto, en balade ici ou là..
Donc un garçon tout à fait conciliant, tout à fait dans le travail, tout à fait désolé de la difficulté dans laquelle il est, et dans laquelle il semble mettre un peu tout le monde puisque quand même cela crée une certaine effervescence dans la famille cette difficulté scolaire et donc nous partons sur cette idée de se rencontrer à plusieurs reprises.

Je ne rentre pas dans le détail des séances qui ont suivi et qui se sont déroulées de façon, je dirai positive, au sens où l'implication de Paul ne s'est pas démentie que ce soit à travers la pâte à modeler, le dessin ou tout simplement sa propre parole.. Il essaie d'inventorier, de témoigner de son vécu, de ses sentiments, et les choses se déplient progressivement..
Après quelques semaines je reçois un appel du père légèrement agacé me demandant où j'en suis avec son fils témoignant de l'apparente lenteur des résultats de mon travail. Je lui propose de me rencontrer, invitation qu'il accepte assez rapidement. Quelques jours après je reçois ce père seul, qui me confirme, je dirais, son expectative par rapport à mon travail voire sa légère hostilité envers le monde des psy. Il m'explique que Paul est tout à fait coopérant pour venir mais que cela ne semble pas significatif du point de vue des résultats. Donc dans un deuxième temps comme je le fais assez souvent, après l'avoir laissé parler, je lui pose quelques questions sur son actualité à lui et puis progressivement on en vient à parler de son enfance, de son adolescence et de sa scolarité.
Cet homme est artisan, il m'explique qu'il a fait une scolarité un petit peu chaotique et notamment pour une raison tout à fait particulière qui était sa difficulté et qui l'est encore d'ailleurs, de mémoriser. Il m'explique que malgré tout il a obtenu un C.A.P. pour devenir artisan dans le monde du bâtiment et il m'explique qu'il a trouvé une astuce pour s'ajuster par rapport à sa difficulté : Après chaque réunion du matin il se précipite dans sa voiture et il recopie pratiquement par coeur l'ensemble des éléments qui ont été apportés par le chef de chantier de telle sorte que Si sa mémoire est mise en défaut il a toujours la possibilité de reprendre maille, en quelque sorte, avec ses notes.
Voilà, je ne sais pas Si à ce moment là il fait un lien quelconque avec son fils, mais moi je le laisse un petit peu sur cette idée ouverte et la discussion aidant les choses se sont un petit peu assouplies et donc on se quitte avec cette idée qu'en quelque sorte il me laisserait encore du temps Si j'osais cette expression.

La séance d'après, Paul effectue en modelage, donc en pâte à modeler un éléphant, un éléphant avec trois couleurs. Et contrairement à mon habitude à la fin de la séance au lieu de rempoter en quelque sorte les modelages après les avoir, je dirais, détruits… devant, je dirais, la beauté de la réalisation de Paul et contre toutes habitudes je lui propose de le garder en lui disant que le jour où il quitterait cet endroit il pourra l'emmener avec lui. J'ai donc déposé cet éléphant tricolore dans la vitrine d'un meuble qui est dans mon cabinet.
Quelques séances plus tard, la mère qui disait toujours un petit mot à la fin, est venue témoigner d'une modification significative dans le travail scolaire de Paul et notamment des remarques très positives de la maîtresse : il semblerait que quelque chose se soit débloqué du côté de sa difficulté de mémoriser et donc les effets que cela a pu produire sur son amélioration quant à sa lecture et à son écriture. Les semaines ont suivi et très rapidement cette modification et cette amélioration se sont confirmées de telle sorte que nous avons convenu avec les parents de suspendre voir de mettre un terme à notre travail. Le rendez vous fut pris pour la fin de l'année scolaire à la mi-juin pour faire un peu le bouclage de ce travail en présence de Paul et de ses parents.

Quelques jours avant ce rendez-vous, appel téléphonique du père qui m'explique que pour une raison professionnelle il me peut se rendre au rendez-vous, mais il me demande si je peux le recevoir quand même quelques jours auparavant. Bien évidemment j'accepte cette proposition et je le reçois.
Donc nous discutons avec ce monsieur qui m'explique qu'il est tout à fait ravi des progrès de Paul de cette modification dans son attitude et dans ses capacités scolaires ; témoigne un petit peu de nouvelles approches ou de l'évaluation de son point de vue du travail que je pouvais effectuer et puis parle tout simplement de son soulagement et qu'il voulait en témoigner personnellement, que c'est pour cela qu'il avait demandé à me rencontrer.. Voilà, je l'ai donc laissé raconter un peu son affaire et puis au moment de se quitter il passe devant le meuble vitrine et il tombe en arrêt devant l'éléphant tricolore. Et là i' ai senti quelque chose de l'ordre véritablement du bouleversement chez cet homme qui
regardait pétrifié cet éléphant et d'un regard suffisamment appuyé pour que je me permette de lui demander ce qu'il se passait.

Il me dit «Ecoutez, c 'est tout à fait stupéfiant, mais figurez vous qu 'il y a peut être maintenant un plus de 25 ans, j'étais en CE2 j'avais fait un éléphant avec exactement ces couleurs, ces mêmes couleurs, il représentait à peu près la même forme, enfin c'est une copie conforme, c'est tout à fait étonnant et c'est d'autant plus étonnant que la maîtresse l'avait mis dans une armoire avec une vitrine qui ressemblait en tous points à la votre » et il ajoute «je me souviens parce que moi, je voulais le ramener à ma mère, je voulais le ramener chez moi et la maîtresse n 'a pas voulu. Elle a dit qu 'il resterait ici et que je ne le récupérerai pas ! »

Et en même temps que cet homme s'exprimait et parlait, il a commencé, je crois à réaliser et donc je lui ai simplement demandé si il avait une petite idée sur qui avait pu faire cet éléphant. Voilà, et là dessus il m'a dit «j'imagine que c'est Paul.. » je lui ai confirmé «c'est Paul qui a fait cet éléphant et à cette occasion d'ailleurs je lui ai proposé de l'emmener à l'issue de notre travail et comme vous le savez c 'est la semaine prochaine que ça s 'arrête et donc Paul reviendra avec son éléphant».

La semaine d'après j'ai reçu Paul avec Sa mère et nous avons bouclé notre séquence de travail. Nous avons pris un rendez vous téléphonique vers la fin septembre pour que cette mère puisse me dire un petit peu comment les choses allaient, puisque comme vous le savez le mois de septembre est souvent l'occasion d'évaluations pour les enfants et les élèves.
J'ai reçu un appel fin septembre de cette femme me disant que Paul avait entamé brillamment son année scolaire et que les choses étaient vraiment en place et elle en était plutôt satisfaite...

Voilà cette petite vignette. Chacun peut en faire son interprétation, chacun peut en trouver le sens.


Daniel OLIVIER
Psychanalyste

[charlie]

Etonnant non ?

Avez vous des explications acceptables , messieurs et mesdames les
réductionnistes ?

J'entends par là, pas un truc du genre : Le père a parlé de l'éléphant au fils et le fils a perçu le traumatisme de son père et blablablabla .....

Soyons plus fins, je vous en conjure !

Charlie

[charlie]

car il faudra bien parler de la relation paul <-> psychanlyste paul <-> père et père <-> psychanalyste.

Car il faut bien comprendre que , pour une fois, et uniquement pour cette histoire, le psychanalyste décide de ne pas détruire la production de l'enfant.

C'est un point clé ..... non ?



8)

charlie

[Jean-Francois]

Avez vous des explications acceptables , messieurs et mesdames les réductionnistes ?

Si je comprends bien, "acceptables" veut dire "psychanalytiquement acceptables". Et puis, vous ne cherchez pas une discussion mais une confrontation. Quel intérêt?

C'est quoi, votre explication acceptable à vous, en terme d'inconscient? Parce que là, ce n'est plus de l'inconscient, c'est carrément magique, le "traumatisme" du père qui revient chez l'enfant.

Jean-François

[André]

Charlie

car il faudra bien parler de la relation paul <-> psychanlyste paul <-> père et père <-> psychanalyste.

Car il faut bien comprendre que , pour une fois, et uniquement pour cette histoire, le psychanalyste décide de ne pas détruire la production de l'enfant.

C'est un point clé ..... non ?

Comment ça, un point clé ?

André

[Gatti]

La psycho-généalogie où l’art de se connaître grâce à nos ancêtres
Hélène Morvan 25/04/2002

Une discipline récente

La psycho-généalogie est une approche thérapeutique qui, ouvrant le monde de nos ancêtres, de nos origines, nous permet de mieux comprendre notre personnalité.

En effet, la psychanalyse et la psychologie ayant établi l’importance de l’histoire de la filiation dans la construction de la personne, certains thérapeutes ont poussé plus loin cette dimension dans le cadre même de leur travail, plaçant alors l’histoire familiale au premier plan de l’intervention thérapeutique.

C’est ainsi que la psycho-généalogie est née au début des années 80. Les concepts fondamentaux de cette thérapie étant : l’origine, la transmission, l’identité.


Des outils adaptés

Les outils adaptés à cette approche sont définis à partir du génogramme. Il s’agit de la représentation graphique codifiée de l’arbre généalogique. Il offre un véritable panorama de la constellation familiale.

C’est à partir de ces outils que les thérapeutes, détectives de la mémoire, vont tenter de découvrir les secrets de famille, les fautes cachées, les non-dits toxiques pour les générations suivantes et qui aspirent les sujets parfois dans de graves tourmentes.

En effet, ce qui n’a pas été résolu à un maillon de la chaîne familiale ressort toujours aux générations d’après.

Pour preuve le témoignage d’Alice qui a suivi une psycho-généalogie :

« Toute ma vie, je me sentais envahie par une sorte de honte. Comme si je n’avais pas le droit d’être ce que j’étais et que je vivais dans l’imposture. Quand j’ai compris, grâce aux recherches généalogiques que j’ai faite, que ma mère était une enfant naturelle, légitimée par un mariage arrangé à la va-vite avec un homme qui avait accepté d’endosser sa fausse paternité, brusquement tout est devenu plus clair en moi ».

Ainsi le travail thérapeutique avec l’arbre généalogique révèle t-il combien chaque individu, pendant un temps plus ou moins long de sa vie, se trouve parasité, de façon inconsciente, par des situations ou des personnages - fantômes ayant vécu à une (ou des) génération(s) antérieure(s).


Trouver son identité, sa place

Le travail avec l’arbre généalogique replace chaque personnage dans sa vie et ceci afin de laisser l’espace au sujet de prendre conscience de ce qui lui appartient en propre et de ce à quoi jusqu’alors il était identifié. La thérapie doit permettre d’atteindre un sentiment d’identité. Etre soi, c’est à dire devenir autonome tant affectivement que matériellement de sa famille. C’est comme le souligne la thérapeute Maureen Boigen, trouver et occuper sa place pleinement : psychiquement et physiquement.

C’est sur cette notion de place que va s’appuyer la psycho-généalogie afin qu’une personne s’approche de son identité.


« Marcher vers son identité, c’est prendre conscience de ses racines pour être bien dans ses branches… » M. Boigen

[HerbeDeProvence]

Etonnant non ?

Avez vous des explications acceptables , messieurs et mesdames les
réductionnistes ?

J'entends par là, pas un truc du genre : Le père a parlé de l'éléphant au fils et le fils a perçu le traumatisme de son père et blablablabla .....

Soyons plus fins, je vous en conjure !

Charlie

Pourquoi pas? Si vous commençez par rejeter les hypothèses les plus évidentes on ne va pas s'en sortir.
Pourquoi le père n'aurait pas parlé à son fils de cet éléphant qui d'après le réçit, est un souvenir vivace. Pourquoi n'aurait il pas parlé des couleurs ou de la forme de sa petite oeuvre d'art dont il était fier?
C'est quand même l'explication la plus simple, dans le sens noble du terme évidemment. Pourquoi la rejeter a priori?

De même au cours de ma vie, j'ai déjà revu plusieurs fois l'horrible modèle de meuble qu'il y avait chez mes parents. Je pensais qu'ils étaient les seuls à avoir un aussi mauvais gout dans l'ameublement, mais non!
Les bibliothèques, les meubles sont fabriqués industriellement et il n'y a donc rien d'étonnant à les retrouver chez plusieurs personnes.

Et vous, quelle est votre interprétation de cette histoire?

[Jean-Francois]

La psycho-généalogie où l’art de se connaître grâce à nos ancêtres

Bof, encore une "thérapeutomachin" qui semble osciller entre absurde (le fond) et trivial (les observations qu'on intègre a postériori pour qu'elles collent au "modèle"). Surtout qui repose sur des bases non prouvées. Une forme de pensée Lamarckiste associée à un jeu d'association (comme dans l'exemple d'"Alice" qui a trouvé une "explication", pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre: mystère et pataphysique).

http://www.observatoire-zetetique.org/p ... 9abf55a1f0

Jean-François

[Kraepelin]

Charli,


Je ne pratique plus la psychanalyse depuis longtemps, mais ce cas est assez banal.

Cependant, même dans l'entendement psychanalytique, la "communication entre inconsciens" est une métaphore. Les inconscients ne communiquent pas de façon immatériel. Les parents communiquent leurs peurs et leurs traumatismes à leurs enfants à travers des processus d'apprentissages analogues à ceux par lesquels ils communiquent leurs valeurs, leurs goûts, leurs croyances. Les parents communiquent leurs peurs et leurs traumatismes à travers l'ensemble de leurs conduites. Le "conditionnement vicariant" est un exemple élémentaire des mécanismes d'apprentissage qui entrent en jeu.

Que l'apprentissage se fasse jusque dans des détailles aussi précis que l'éléphant n'est pas vraiment surprenant. Il est possible que le père ait parlé de l'éléphant sans s'en rappeler. Dans le cas contraire, il est possible qu'il ait manifesté de minuscules altérations de sa conduite devant des modelages ou des éléphants et que son fils en ait été le témoin.

[Kraepelin]

Charlie,

(suite)

J'allais oublier.

Dans cette histoire, c'est le père qui dit reconnaître l'éléphant comme "identique" à celui qu'il avait fabriqué. Nous somme en droit de questionner cette affirmation. Les modelages d'éléphants prennent manifestement beaucoup d'importance pour lui. Le besoin aidant, il y a tout lieu de croire que cette disposition affective ait conduit le monsieur à faire des accommodements cognitifs...

[Ghost]

Charli,
Que l'apprentissage se fasse jusque dans des détailles aussi précis que l'éléphant n'est pas vraiment surprenant. Il est possible que le père ait parlé de l'éléphant sans s'en rappeler. Dans le cas contraire, il est possible qu'il ait manifesté de minuscules altérations de sa conduite devant des modelages ou des éléphants et que son fils en ait été le témoin.

Bizarre tout de même que ce soient les mêmes couleurs, la même vitrine etc... Moi, ce que je ne trouve pas surprenant, c'est que vous nous sortiez de votre chapeau cette réponse ad hoc.

Dites-moi, avant que comme d'hab vous ne disparaissiez de la circulation, vous avez également une explication lorsque des enfants arrivés à l'âge adulte prennent en charge leurs parents parce que ces derniers ne peuvent faire face à leurs problèmes psychologiques?

Je sais, vous avez du boulot et vous ne pourrez pas répondre...

Salutations quand-même.
Ghost

[Kraepelin]

Ghost,

Code : Tout sélectionner

Dites-moi, (...) vous avez également une explication lorsque des enfants arrivés à l'âge adulte prennent en charge leurs parents parce que ces derniers ne peuvent faire face à leurs problèmes psychologiques? 

Personne ne prétend que les enfants héritent automatiquement et intégralement des problèmes psychologiques de leurs parents. Mais il est certain que les problèmes psychologiques des parents infléchissent le développement des enfants.

Par ailleurs, pour rpondre à votre question particulière, il est fréquent que des parents ayant de graves problèmes psychologiques conditionnent leurs enfants à répondre à leurs besoins d'être écouté et pris en charge. Les enfants n'attendent pas toujours d'être d'âge adulte pour prendre en charge leurs parents. Il y a de très jeunes enfants qui se sont vu contraindre à ce rôle.

[Kraepelin]

Ghost,

Bizarre tout de même que ce soient les mêmes couleurs, la même vitrine etc...

Le fait n'est pas que l'éléphant était composer des mêmes couleurs. Les fait est que Chalie nous rapporte que Daniel Olivier nous rapporte que le père lui aurait dit que, dans ses souvenirs lointains, il croit se rappeller que les couleurs étaient les mêmes, sachant que le monsieur a une si bonne mémoire qu'il est obligé de noter sur papier les directives qu'il reçoit de ses patrons le matin par crainte de les avoir oubliés l'après midi...

Pour ce qui est de la vitrine??? Je ne vois pas le rapport! L'inconsceint du père aurait infléchie l'inconsceint d'Olivier par la transition de l'inconsceint du fils au point de l'inciter à se pourvoire anticipativement d'un meuble avec vitrine pour y mettre un éléphant? Vous fumez du tapis de salon?

[Jean-Francois]

Code : Tout sélectionner

Dites-moi, (...) vous avez également une explication lorsque des enfants arrivés à l'âge adulte prennent en charge leurs parents parce que ces derniers ne peuvent faire face à leurs problèmes psychologiques? 

[...]
Par ailleurs, pour rpondre à votre question particulière, il est fréquent que des parents ayant de graves problèmes psychologiques conditionnent leurs enfants à répondre à leurs besoins d'être écouté et pris en charge. Les enfants n'attendent pas toujours d'être d'âge adulte pour prendre en charge leurs parents. Il y a de très jeunes enfants qui se sont vu contraindre à ce rôle.

Comme il y a des enfants qui ne prennent jamais en charge leurs parents.

Il n'y a aucune réponse valable à la "question" de Ghost car ce n'est pas une question: c'est une affirmation vague et tendancieus. Un cas abstrait présentécomme une généralité pour laquelle Ghost dispose de La Réponse.

Jean-François

[Kraepelin]

Jean-François,

Ghost souffre du syndrome de Flexilion. Il entretient des convictions RIGIDES relatives à des idées VAGUES. Lorsqu'on lui demande de s'expliquer, il entre dans des démonstrations compliquées ou rapporte, au contraire, des exemples très simples. Dans ce dernier cas, cependant, la simplicité est une illusion parce que, à la longue, on découvre que Ghost accordait aux exemples simples qu'il donnait une signification ésotérique qui avait échappé à l'entendement des pauvres sceptiques.

Mais, bof! On est ici pour s'amuser...

[Ghost]

Ghost,

Code : Tout sélectionner

Dites-moi, (...) vous avez également une explication lorsque des enfants arrivés à l'âge adulte prennent en charge leurs parents parce que ces derniers ne peuvent faire face à leurs problèmes psychologiques? 

Personne ne prétend que les enfants héritent automatiquement et intégralement des problèmes psychologiques de leurs parents. Mais il est certain que les problèmes psychologiques des parents infléchissent le développement des enfants.

Par ailleurs, pour rpondre à votre question particulière, il est fréquent que des parents ayant de graves problèmes psychologiques conditionnent leurs enfants à répondre à leurs besoins d'être écouté et pris en charge. Les enfants n'attendent pas toujours d'être d'âge adulte pour prendre en charge leurs parents. Il y a de très jeunes enfants qui se sont vu contraindre à ce rôle.

Et oui, la réponse à tout, quoi!


- Si l'enfant devenu adulte répète ce qu'il a subit et bin... c'est la faute aux parents et surtout à la mère qui l'a maltraité.
- Si l'enfant fait le contraire de ce qu'il a subit, no problem, c'est un état classique de rejet et il doit prouver qu'il est capable de faire le contraire.
- L'enfant a un problème psychologique? Facile, faut fouiller dans les problèmes psy des parents et on obtient la réponse.
- L'enfant n'a pas de problèmes psychologiques et ses parents en ont? No problem, il a été conditionné par ses parents pour répondre à leurs besoins.

Haaa, qu'est-ce que c'est beau La psychanalyse!

"Ghost souffre du syndrome de Flexilion. "

Mouarf! c'est grave docteur?

"la simplicité est une illusion parce que, à la longue, on découvre que Ghost accordait aux exemples simples qu'il donnait une signification ésotérique qui avait échappé à l'entendement des pauvres sceptiques."

Ca y est? Vous avez pigé?

Il n'y a aucune réponse valable à la "question" de Ghost car ce n'est pas une question: c'est une affirmation vague et tendancieus. Un cas abstrait présentécomme une généralité pour laquelle Ghost dispose de La Réponse.

Le cas que je présente n'est pas une généralité, mais un cas particulier. Le fait que ce cas existe, ainsi que bien d'autres cas qui contredisent totalement les analyses psy classiques, veut dire au contraire qu'en psychanalyse on ne peut généraliser.

Et, comme la très bien remarqué Kraepelin qui est un peu plus futé que vous, cela a bel et bien une signification ésotérique.

Ghost

[Jean-Francois]

Le cas que je présente n'est pas une généralité, mais un cas particulier

Mais non, Goghost, ce n'est qu'une autre de vos illusions: pour qu'il s'agisse d'un cas particulier, il faut des noms (même anonymes), une situation précise, des détails... Vous ne faites que lancer une généralité: "il existe des...." que vous transformez en une règle (par imprécision) en omettant que cette généralité n'est pas le seul cas de figure.

C'est pas difficile de deviner que votre réponse sera forcément zozotérique*... aussi vaine que zozotérique, d'ailleurs. C'est pourquoi elle ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéressait c'était de souligner la forme de votre pseudo-question, cette manière de lancer une ambiguité qui fausse un problème.

Jean-François

* Votre Vérité, basée sur rien de concret et valable pour tout, mêmes les cas opposés.

[Kraepelin]

Ghost,

Et oui, la réponse à tout, quoi!

Je ne comprends pas. Si vous me posez une question, c'est que vous espérez une réponse! Non? À moins que votre question ne soit qu'une proposition déguisée? En ce cas, j'imagine que votre intention était de formuler un contre-exemple. C'est raté!

La psychologie de l'enfant apporte un très grand nombre de cas de figure. On ne peut pas tout ramener à une ou deux formules simplistes qui permettraient de prédire l'issu du développement sur la base d'un ou deux facteurs isolés.

Si l'enfant devenu adulte répète ce qu'il a subit et bin... c'est la faute aux parents et surtout à la mère qui l'a maltraité.
- Si l'enfant fait le contraire de ce qu'il a subit, no problem, c'est un état classique de rejet et il doit prouver qu'il est capable de faire le contraire.
- L'enfant a un problème psychologique? Facile, faut fouiller dans les problèmes psy des parents et on obtient la réponse.
- L'enfant n'a pas de problèmes psychologiques et ses parents en ont? No problem, il a été conditionné par ses parents pour répondre à leurs besoins.

Haaa, qu'est-ce que c'est beau La psychanalyse!

La caricature que vous faites de la théorie psychanalytique du développement est ... une caricature. Elle témoigne de vos préjugés et de votre ignorance, sans plus.

[groucho_max]

[a Ghost, ndlr] La caricature que vous faites de la théorie psychanalytique du développement est ... une caricature. Elle témoigne de vos préjugés et de votre ignorance, sans plus.

La "theorie psychanalytique" n'a pas besoin que Ghost la caricature pour qu'elle soit ridicule (et dangereuse). Voir p.e. le dossier concocte par Jean Brissonnet (de l'AFIS).

groucho max

[Jean-Francois]

La "theorie psychanalytique" n'a pas besoin que Ghost la caricature pour qu'elle soit ridicule (et dangereuse)

Ca devient compliqué tout ça:
- Ghost a une idée superficielle de la psychanalyse et croit quand même en l'inconscient freudien.
- Kraepelin laisse des points positifs à la psychanalyse (qu'il connaît nettement mieux), tout en reconnaissant généralement que ce n'est pas une discipline scientifique et qu'elle à de gros défauts.
- Charlie semble le plus atteint, il croit visiblement au côté "magique" de l'édifice psychanalytique... et a probablement une très forte admiration pour Freud... Mais, comme il n'a fait que balancer ses messages et se fout de la discussion, difficile d'en être certain.

Question critique de la psychanalyse, les critiques de Jacques Bénesteau ou Van Rillaer m'apparaissent mieux argumentées. On les trouvent sur ce site ainsi que sur le site de l'AFIS (dont cette défense de certains côtés de la psychanalyse*).

Jean-François

* Qui, se résument par: même si elle est établie sur des bases fondamentalement pseudo-scientifique (avec gros soupçons de fraude), la psychanalyse à autant de côtés positifs qu'une bonne confession devant curé... Tout en étant nettement plus cher sur le long terme, ce qui est un bon côté pour le psy.

[groucho_max]

Ca devient compliqué tout ça:

Ca m'en a tout l'air.

Question critique de la psychanalyse, les critiques de Jacques Bénesteau ou Van Rillaer m'apparaissent mieux argumentées.

Plus etoffees. Tout a fait d'accord.

groucho max

[Mikaël]

La "theorie psychanalytique" n'a pas besoin que Ghost la caricature pour qu'elle soit ridicule (et dangereuse)

Ca devient compliqué tout ça:
- Ghost a une idée superficielle de la psychanalyse et croit quand même en l'inconscient freudien.
- Kraepelin laisse des points positifs à la psychanalyse (qu'il connaît nettement mieux), tout en reconnaissant généralement que ce n'est pas une discipline scientifique et qu'elle à de gros défauts.
- Charlie semble le plus atteint, il croit visiblement au côté "magique" de l'édifice psychanalytique... et a probablement une très forte admiration pour Freud... Mais, comme il n'a fait que balancer ses messages et se fout de la discussion, difficile d'en être certain.

Question critique de la psychanalyse, les critiques de Jacques Bénesteau ou Van Rillaer m'apparaissent mieux argumentées. On les trouvent sur ce site ainsi que sur le site de l'AFIS (dont cette défense de certains côtés de la psychanalyse*).

Jean-François

* Qui, se résument par: même si elle est établie sur des bases fondamentalement pseudo-scientifique (avec gros soupçons de fraude), la psychanalyse à autant de côtés positifs qu'une bonne confession devant curé... Tout en étant nettement plus cher sur le long terme, ce qui est un bon côté pour le psy.

Sans vouloir trop m'avancer (car je n'y connais pas grand'chose), il me semble qu'il existe un domaine où la psychanalyse peut encore avoir une certaine utilité, c'est celui de la critique littéraire, pour la simple et bonne raison, je pense, que sa "mythologie" a beaucoup influencée certains écrivains.

Bien sûr, l'ironie du truc c'est que la psychanalyse, dans cette perspective, se trouve à être (indirectement) son propre objet d'étude

Miky

[Kraepelin]

Jean-François n'a pas trop mal résumé ma position sur la valeur théorique de la psychanalyse. Par contre, je ne dirais pas que la psychanalyse n'a pas d'utilité. C'est plutôt que la psychanalyse comme "traitement" était assez embryonnaire. Elle s'est fait "doubler" par des méthodes plus efficaces dans presque toutes les sphères de la maladie mentale. Elle s'est d'ailleurs parfois fait doubler par certains de ses rejetons.

Je ne reviendrais pas sur cette question que nous avons discutée souvent sur le site sceptique. Ici c'est une autre question. On peut bien critiquer la psychanalyse pour ce qu'elle est. Je trouve par contre irritant qu'elle se fasse critiquer pour ce qu'elle n'est pas. Je trouvais que Chalie suggérait une hypothèse d'allure psychanalytique qui ne respectait pas vraiment l'entendement psychanalytique. Les psychanalystes parlent souvent de la communication inconscient à inconscient, mais jamais ils ne croient que cette communication se fait directement par une transmission immatérielle.

[Kraepelin]

Groucho,

«« La "theorie psychanalytique" n'a pas besoin que Ghost la caricature pour qu'elle soit ridicule (et dangereuse). Voir p.e. le dossier concocte par Jean Brissonnet (de l'AFIS). »»

J'ai lu attentivement le dossier Brissonnet il y a 2 ou 3 ans. Il comportait de nombreuses erreurs de faits et de raisonnement. Je lui est écrit une longue lettre à ce sujet. Je lui reprochais principalement d'ignorer les recherches expérimentales qui confirment les hypothèses psychanalytiques. Je lui reprochais aussi de tirer plusieurs de ses exemples des excès commis pas des excentriques français qui se prétendent psychanalystes. On ne peut reprocher à la psychanalyse toutes les niaiseries qui sont commises en son nom.

Brisonnet m'a donné raison...

[Kraepelin]

Jean-François,

J'ai survolé le texte de Bénesteau. Il m'apparaît plutôt médiocre. C'est un pot-pourri des choses prises ici et là, d'inégale valeur.

- Les critiques de Borsh-Jacobsen sont certainement très bien documentées. Tout ce que fait Jacobsen est toujours parcimonieusement documenté. Par ailleurs, Jacobsen connaît à font la psychanalyse, mieux d'ailleurs que la plupart des psychanalystes. Il sait de quoi il parle. Mais voilà, Jacobsen est connu pour ses traits de personnalité paranoïdes. Il voit des complots partout. Par ailleurs, Bénesteau se documente chez Jacobsen, mais il ne reprend pas les termes de Jacobsen qui sont bien plus précis. Bénesteau préfère traduire les critiques de Jacobsen dans un vocabulaire hargneux qui discrédite ceux qui l'utilisent.

- Ce qui est de la main de Bénesteau est encore plus mauvais. Il s'agit de constructions hypothétiques tendancieuses. Bénesteau ne fait pas dans la critique régoureuse. C'est l'auteur d'un pamphlet où il déverse son fiel contre Freud et contre ses compatriotes psychanalystes.

En fait, à part le critère de Poper, je ne vois rien de très sérieux dans tout ça. Mais comme il s'agit d'un pot-pourri, peut être quelque chose m'a t'il échappé? Quel argument te paraissait, le plus convainquant? SVP me recopier ici un extrait du texte pour que je le retrouve dans le texte original.