Paul-Eric Blanrue

[Kraepelin]

Et je ne me sentais pas visé je sais que cette pique était pour Harry,

Pourquoi crois-tu que je visais Harry? Quel est ta définition du sionisme pour croire que j'estime qu'il en est un? Si tu peux répondre à ces questions, tu auras ta réponse à l'autre question.

Pour ce qui est des coups de pied au cul, si tu confonds l'antisémitisme avec l'antisionisme, c'est peut-être toi qui en mériterais.

Pour le reste, je me suis déjà prononcé il y a longtemps:

Bien que la science tente de s'émanciper des croyances et des contraintes idéologiques, elle n'y parvient jamais totalement. Même les mathématiques et la physique ne sont pas idéologiquement neutres. Cependant, certaines "sciences" sont plus vulnérables que d'autres.C'est le cas de l'historiographie! Dire que l'historiographie n'est pas parfaitement libre de contraintes idéologiques ne veut cependant pas dire que toutes les recherches se valent, que toutes les sources se valent ou que l'on puisse dire une chose ou son contraire avec autant de rigueur. Comme dans tous les autres cas, les sceptiques devraient être attentifs aux valeurs des arguments proposés et réserver leur jugement en fonction de leur valeur empirique.

Dans un débat entre historiographes sérieux, il y a des contraintes méthodologiques qui doivent êtres respectés. Dans les limites de ces contraintes, les historiographes qui s'affrontent participent au développement des connaissances sur l'histoire.

Il y a cependant des idéologues qui pratiquent une "propagande" en la déguisant en historiographie. Les sceptiques connaissent bien cette pratique qui a cours dans les autres domaines. Les homéopathes, les parapsychologues et les astrologues font souvent semblant de faire de la science. Ils empruntent le vocabulaire de la science. Parfois même, ceux qui se prêtent à cette mascarade sont des personnes diplômées d'universités reconnues.

À mon avis, lorsqu'un texte à prétention historiographique est produit à propos d'un thème ou d'une période de l'histoire controversée ou chargée idéologiquement, les sceptiques auraient tous intérêt à être prudents. Si le texte est entaché par une quelconque forme de propagande, les sceptiques auraient tout intérêt à douter de la valeur des informations qui s'y trouve. Si le texte est de la main d'une personne engagée dans un lobby politique douteux, les sceptiques auraient tous intérêt à rester sceptiques. Les faits peuvent parfois reposer sur une réalité. C'est possible! Mais comment savoir? Comment savoir si ces faits sont avérés? Comment savoir si des faits avérés ne sont pas montés en épingle, "magnifiés", dans le but d'occulter d'autres faits plus importants et dont l'auteur idéologue ne veut pas parler?

Les démagogues de gauche et de droite sont des spécialistes de l'altération de l'histoire. En ce qui regarde l'histoire des ethnies, l'extrême droite s'est fait la spécialiste du mensonge à des fins de propagande haineuse. Je comprends Loli de demander la censure. Dans le cas de la haine raciale, le danger des mensonges n'est pas d'ordre intellectuel. Il y a des personnes innocentes dont l'intégrité physique et psychologique est menacée

[Etienne Beauman]

Pourquoi crois-tu que je visais Harry?

Parce que ça ressemblait fortement à une attaque personnelle hors sujet, à la réflexion je me dis que ça aurait pu être pour Pardalis aussi.

Quel est ta définition du sionisme pour croire que j'estime qu'il en est un?

Bah il s'agit pas de ma définition parce que dans "ma" définition j'en suis un aussi, puisque je suis pour que les Israélien continuent de vivre en Israël.
Et que ta façon d’amener ça dans la discussion ressemblait effectivement à une injure.

Pour ce qui est des coups de pied au cul, si tu confonds l'antisémitisme avec l'antisionisme, c'est peut-être toi qui en mériterais.

Me prends pas pour un couillon, veux-tu , l'antisionisme c'est de l'antisémitisme politiquement correct, on peut critiquer la politique Israelienne sans se référer à l'antisionisme qui à la base a pour but d'empêcher les Juifs d'établir un foyer en Israël, vu que tu refuses de donner une définition de ton antisionisme, par défaut je l'amalgame à la seule définition claire que je connaisse.

Je te repose une dernière fois la question :
C'est quoi un sioniste ?

Ce sont tes mots, faut les assumer.

[Hallucigenia]

Salut Kraeplin,

Manifestement, tu as décidé que Blanrue n'est pas négationniste, et rien ne te fera changer d'avis.

Évidemment, tu ne trouveras pas de texte dans lequel Blanrue affirme noir sur blanc que les chambres à gaz n'ont pas existé. Tu n'en trouveras pas parce que c'est interdit en France de contester la réalité historique de l'holocauste, et Blanrue ne prend pas ce risque.

Par contre, il prend publiquement la défense des néo-nazis (et de Reynouard en particulier). Il prétend défendre leur liberté d'expression, mais c'est quand même uniquement des négationnistes qu'il soutient.

Et puis il explique que Faurisson, le chef de file des négationnistes français, est son ami depuis 20 ans, il l'a fait rentrer en loucedé dans le Cercle Zététique à l'époque, il affirme qu'il ne l'a jamais surpris en train de mentir (!!!)... et il fait même un film pour le réhabiliter.

Ah mais bien sûr, il n'est pas négationniste.

On retrouve le personnage Blanrue dans les petites fêtes de Faurisson, en compagnie de Dieudonné (obsédé par le complot "sioniste" et surtout, antisémite avéré), et Michèle Renouf (qui affirme ne pas disposer de preuve de la Shoah).



Dis donc, pour quelqu'un qui n'est pas négationniste, c'est quand même curieux cette proximité avec le gratin négationniste français.

Blanrue se retrouve aussi présent à tous les procès de ses amis négationnistes, en soutien. Tu devrais vraiment lire cet article, ça te situera un peu le mouvement.

Et puis bon, tu vois bien dans l'autre article que Blanrue nous explique que la question des chambres à gaz est une question "zététique", au même titre que l'existence historique de Jésus ou la réalité du Saint-Suaire de Turin. Autrement dit, il suggère sans beaucoup de subtilité que la Shoah est un mythe qui mériterait d'être "débunké".

On se demande quand même ce qu'il te faudrait de plus.

Hallu

[Hallucigenia]

Je vais ajouter une précision par rapport à mon message précédent.

J'écrivais que :

Il prétend défendre leur liberté d'expression, mais c'est quand même uniquement des négationnistes qu'il soutient.

J'ai exactement le même problème avec Jean Bricmont. Ces deux personnes nous sortent de grands discours sur la liberté d'expression. Ils en seraient presque convaincants.

Sauf que systématiquement les gens qu'ils défendent sont des militants d'extrême-droite, et souvent les pires ordures néo-nazies.

Si vraiment Bricmont et Blanrue voulaient défendre la liberté d'expression, pourquoi ne s'attaquent-ils qu'aux lois dites "mémorielles" ? Pourquoi ne soutiennent-ils jamais les militants d'extrême-gauche et les militants libertaires, qui sont eux aussi victimes de lois bridant leur liberté d'expression ?

Je vais vous donner un exemple : en France, depuis longtemps, il est strictement interdit de présenter les produits stupéfiants sous un jour favorable.

L’article L.3421-4 du code de la santé publique interdit la provocation à l’usage ou au trafic de stupéfiants ou de substances présentées comme telles, même si cette provocation est restée sans effet. Ces faits peuvent être punis d’une peine de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende.

Seront punis des mêmes peines ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué, alors même que cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à l'usage de substances présentées comme ayant les effets de substances ou plantes stupéfiantes [*incitation*].

Et oui, en France, on risque 5 ans de prison ferme pour dire simplement que "le cannabis, c'est pas si dangereux que ça". Et oui, cette simple phrase peut vous envoyer en prison. Alors bien sûr, la loi n'est généralement pas appliquée... sauf contre les militants pro-légalisation qui sont régulièrement condamnés par la justice sur la base de cette loi.

Et ils ne sont condamnés que pour avoir parlé, ou diffusé des tracts ou des livres à caractère politique. Les membres d'une association comme le CIRC sont régulièrement condamnés pour avoir simplement exprimé leur opinion. (Comme Jean-Pierre Galland, condamné lourdement pour avoir simplement dessiné une feuille de Cannabis )

Mais dans ces cas-là, où sont Bricmont et Blanrue ? Signent-ils des pétitions ? Assistent-ils aux procès ? Diffusent-ils un communiqué ? Non, non, non !

Faut croire que la liberté d'expression est à géométrie variable. Quand c'est la liberté d'expression des nazis et des négationnistes qui est limitée, nos deux amis se mobilisent et montent au créneau médiatique. Mais quand ce sont quelques libertaires gauchistes... ces deux zouaves ne bougent pas le petit doigt.

Voilà pourquoi je n'accorde aucune espèce de crédibilité à Bricmont et Blanrue (et surtout Blanrue!) dans leur soit-disant "défense de la liberté d'expression". Ils ne sont pas crédibles parce qu'ils ne soutiennent que la liberté d'expression des négationnistes et des antisémites, mais jamais des autres militants, libertaires en particulier.

[Et c'est pour les mêmes raisons que je considère différemment un type comme Robert Ménard : ok, ce mec est un conservateur, mais il défend vraiment la liberté d'expression : autant pour les gauchistes que pour les nazis.]

[julien99]

Me prends pas pour un couillon, veux-tu , l'antisionisme c'est de l'antisémitisme politiquement correct,

A ce niveau, ça devient du n'importe quoi !

[Kraepelin]

Salut Hallucidgenia,

Manifestement, tu as décidé que Blanrue n'est pas négationniste, et rien ne te fera changer d'avis.

Non, en fait, vous êtes en train de me faire changer d'idée. Vos arguments ne sont pas très bons, mais ils sont convergeant avec d'autres prises de positions bizares de Blanrue que je trouve sur internet. Je me garde juste une petite gêne.

Évidemment, tu ne trouveras pas de texte dans lequel Blanrue affirme noir sur blanc que les chambres à gaz n'ont pas existé.

. C'est quand même quelque chose qui devrait faire que tu te gardes une petite gêne toi aussi. C'est une grosse accusation qui est portée contre lui. Il a peut-être un peu couru après, mais quand même. L'étiquette de négationniste pour un historiographe c'est comme une étiquette de pédophile pour un enseignant, non?

Tu n'en trouveras pas (de texte) parce que c'est interdit en France de contester la réalité historique de l'holocauste, et Blanrue ne prend pas ce risque.

. Es-tu sûr de ça? Moi, je trouve qu'il vit dangereusement notre Blanrue. Et la loi française n'est pas la pire menace. Je peux me tromper sur Blanrue, mais je gage que s'il n'écrit rien de semblable ce n'est pas par peur de la loi française. Je crois que l'historiographe en lui retient le militant (de droite). Enfin! Je suis peut-être naïf!

Dis donc, pour quelqu'un qui n'est pas négationniste, c'est quand même curieux cette proximité avec le gratin négationniste français.

C'est argument convaincrait n'importe qui, mais pas moi. Si tu savais qui je fréquente parfois! C'est pas disable! Au Québec, nous n'avons pas de négationnistes. En fait, nous n'avons même pas de vrais néofascistes articulés. Mais nous avons nos propres ... zombies (?). Des gens, en principe, pas fréquentables.

J'arrête ici! Tes autres arguments sont non recevables. Les sceptiques traitent de mythes, mais ils discutent aussi de théories sérieuses qui méritent d'être mise à l'épreuve: la théorie de l'évolution, les vaccins, le réchauffement climatique, la psychanalyse, la sociobiologie, etc Être l'objet de discussion chez les sceptiques, ou au cercle zététique, n'est pas un critère d'invalidation automatique.

[Kraepelin]

J'écrivais que :« Il prétend défendre leur liberté d'expression, mais c'est quand même uniquement des négationnistes qu'il soutient. » J'ai exactement le même problème avec Jean Bricmont. Ces deux personnes nous sortent de grands discours sur la liberté d'expression. Ils en seraient presque convaincants. Sauf que systématiquement les gens qu'ils défendent sont des militants d'extrême-droite, et souvent les pires ordures néo-nazies.

Si vraiment Bricmont et Blanrue voulaient défendre la liberté d'expression, pourquoi ne s'attaquent-ils qu'aux lois dites "mémorielles" ? Pourquoi ne soutiennent-ils jamais les militants d'extrême-gauche et les militants libertaires, qui sont eux aussi victimes de lois bridant leur liberté d'expression ?

Question de milieu et facteur d'entrainement.

MILIEU: Si Bricmont évolue dans un milieu où seul les discours de droite sont interdits, il peut avoir développé une sensibilité à ces répressions et se sentir en devoir de la dénoncer. C'est un peu comme moi, J'évolue dans un milieu où les féministes et leurs croyances font la loi. Ça en devient irritant et j'ai développé une sensibilité épidermique à leurs excès. Pourtant, sur le font, je suis un chaud partisan de l'égalité entre les sexes et de la transférabilité des rôles traditionnels.

ENTRAINEMENT: J'en fais l'expérience régulièrement. Lorsqu'un interlocuteur apporte un point de vue que je partage, mais qui est exprimé sans nuance, il m'arrive de vouloir souligner cette nuance. Arrive alors, parfois, que je rencontre un tir de barrage à la con de la part de l'autre (des autres). Je crispe alors ma nuance et prends le contre-pied de mes interlocuteurs. J'ai alors vachement l'air d'être totalement contre leur position, ce qui n'est pourtant pas le cas. Qu'est-il arrivé? Je me suis laissé entrainer par la discussion.

Je vais vous donner un exemple : en France, depuis longtemps, il est strictement interdit de présenter les produits stupéfiants sous un jour favorable. (…) Mais dans ces cas-là, où sont Bricmont et Blanrue ? Signent-ils des pétitions ? Assistent-ils aux procès ? Diffusent-ils un communiqué ? Non, non, non !

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais tu sembles sous-estimer un aspect du problème. Ne trouves-tu pas normale qu'un physicien défende le droit d'expression d'un autre physicien, un pharmacien défendre les droits d'un autre pharmacien, sans nécessairement se mettre à défendre le droit d'expression des tous les opprimés du pays?

J'ai défendu le droit d'expression de Van Gijseghem, qui est dans le même domaine que moi (et dont je ne partage absolument pas le point de vue controversé). Je l'ai fait aussi un peu pour Francine Leduc et Germain Dulac, du même domaine encore. Mais, je ne porte pas pour autant à la défense de tous les "muselés" de la province.

[Hallucigenia]

Salut Kraeplin,

J'arrête ici! Tes autres arguments sont non recevables. Les sceptiques traitent de mythes, mais ils discutent aussi de théories sérieuses qui méritent d'être mise à l'épreuve: la théorie de l'évolution, les vaccins, le réchauffement climatique, la psychanalyse, la sociobiologie, etc Être l'objet de discussion chez les sceptiques, ou au cercle zététique, n'est pas un critère d'invalidation automatique.

Dans cet article, Blanrue explique que les mythes combattus par Faurisson (autrement dit l'existence des chambres à gaz) sont autant des sujets zététiques que l'existence historique de Jésus, ou le Saint-Suaire.

Je te signale que ces deux exemples ne sont pas pris par hasard.

Blanrue a écrit plusieurs livres concernant le Suaire (exemple 1,2). Et Blanrue a signé aussi un article sur le CZ relatif à la thèse mythiste.

Quand Paul-Eric Blanrue compare la Shoah à ces deux sujets, ce ne sont pas des thèmes pris par hasard dans la foultitude des thèmes qui intéressent les sceptiques. Ce sont deux sujets que lui-même s'est longuement évertué à débunker.

Il n'a pas pris en comparaison des sujets "zététiques" généraux qui méritent discussion, pour les comparer à la question des chambres à gaz, mais bien des sujets sur lesquels il s'est longuement penché, et qu'il a débunkés méthodiquement.

Allez allez, sans doute une maladresse de sa part... à moins qu'il ne soit réellement révisionniste, bien sûr.

Hallu

[Kraepelin]

Dans cet article, Blanrue explique que les mythes combattus par Faurisson (autrement dit l'existence des chambres à gaz) sont autant des sujets zététiques que l'existence historique de Jésus, ou le Saint-Suaire.
Il n'a pas pris en comparaison des sujets "zététiques" généraux qui méritent discussion, pour les comparer à la question des chambres à gaz, mais bien des sujets sur lesquels il s'est longuement penché, et qu'il a débunkés méthodiquement.

OK

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Paul-Éric BLanrue présente à Téhéran son documentaire consacré à la mise en parallèle des deux affaires : la condamnation d'un négationniste à un an de prison ferme, et celle à deux mois de prison avec sursis d'un sexagénaire ayant proposé des relations sexuelles à une (fausse) mineure de douze ans.

Dénonçant un scandale national, Blanrue nous précise que le second « fait partie d'une association sioniste française, qui s'appelle le CRIF », et que, « webmestre, il s'occupe des sites internet de Yad Vashem ».

Je ne me prononcerai pas la pertinence de la mise en relation des deux affaires, mais je ne peux m'empêcher de noter que le premier est censé promouvoir la liberté d'expression, ou plus exactement selon les termes de Blanrue, la libre parole.

Rappelons que Paul-Éric Blanrue est historien.

[Etienne Beauman]

Salut Carthaphilus,

Petite aparté :

et celle à deux mois de prison avec sursis d'un sexagénaire ayant proposé des relations sexuelles à une (fausse) mineure de douze ans.

Je ne comprends pas ce jugement.
Si je couches avec une mineure de moins de quinze ans en pensant qu'elle est majeure, on me condamnera pour mon acte.
Si je couche avec une majeure en pensant qu'elle est mineure, on ne me condamnera pas pour ma pensée illégale.
Comment peux t on le déclarer coupable puisqu'il n'a pas proposé de relations sexuelles à une mineure de douze ans ?

Si j'insulte un faux flic dans la rue peut on m'accuser d'outrage à agent ?

[Cartaphilus]

Bonjour Etienne Beauman.

Comment peux t on le déclarer coupable puisqu'il n'a pas proposé de relations sexuelles à une mineure de douze ans ?

Je pense que vous avez compris que le personnage en question a été piégé par des journalistes qui se faisaient passer pour une fillette de douze ans.

Mais ce n'est pas le cœur du sujet.

[Etienne Beauman]

Je pense que vous avez compris que le personnage en question a été piégé par des journalistes qui se faisaient passer pour une fillette de douze ans.

Oui oui.
Mais je m'explique pas comment on peut le condamner pour quelque chose qu'il n'a pas fait. J'aimerais bien lire le verdict, la formulation du crime est surement intéressante.

[Buralo66]

Je pense que vous avez compris que le personnage en question a été piégé par des journalistes qui se faisaient passer pour une fillette de douze ans.

Oui oui.
Mais je m'explique pas comment on peut le condamner pour quelque chose qu'il n'a pas fait. J'aimerais bien lire le verdict, la formulation du crime est surement intéressante.

En France ça s'appelle la sollicitation sexuelle envers un mineur de quinze ans et c'est passible d'une peine de deux ans de prison (portée à cinq si une rencontre suit ladite sollicitation).