Les croyants vivent-ils plus vieux?

[A.T.]

Posons l'hypothèse que Dieu (ou que le fait d'y croire) allonge la vie. S'Il existe, il est logique de penser qu'Il protège davantage les croyants, en répondant à leurs prières de guérisons par exemple. Ou, s'Il n'existe pas, il serait possible d'imaginer que le fait d'y croire puisse favoriser la bonne santé, la longévité. Même si plusieurs facteurs peuvent influencer l'espérance de vie, voyons s'il y a une corrélation entre le degré de croyance en Dieu et l'espérance de vie. Prenons un ensemble de pays relativement homogènes: l'Europe, pays ci-après classés par ordre décroissant de pourcentage de sa population croyant en Dieu.

95,5% Irlande 76 ans
93,8% Grèce 77,8 ans
90% Portugal 75 ans
84% Autriche 77 ans

80% Espagne 78 ans
74% Finlande 76,8 ans
67% Allemagne 76,8 ans
64% Royaume-Uni 76,9 ans

60% France 78,1 ans
58% Belgique 77,2 ans
51% Pays-Bas 77.5 ans
47% Suède 79 ans

En divisant les résultats en trois groupes on obtient une espérance de vie moyenne de 76,45 ans chez les plus croyants, de 77,13 ans dans le groupe du milieu et de 77,95 ans dans le groupe des moins croyants. Donc une corrélation négative entre ces deux variables.

Par conséquent, on peut dire qu'il n'y a pas d'effet apparent de Dieu (ou de la croyance en Dieu) sur l'espérance de vie, pour les pays étudiés.


Les données sont prises sur deux sources (les 12 pays ci-haut listés sont ceux qui apparaissent sur les deux sources à la fois):
pour les poucentages de croyances en Dieu ici: http://www.libre-pensee.qc.ca/forum/vie ... php?t=2193
pour les espérances de vie ici: http://www.pediatres.online.fr/04-pediatrie.htm (à partir de la mi-page)

[ti-poil]

Par conséquent, on peut dire qu'il n'y a pas d'effet apparent de Dieu (ou de la croyance en Dieu) sur l'espérance de vie, pour les pays étudiés.

Je trouve t'a conclusion assez subjective,on pourrait croire que tu est un croyant qui ne veux pas voir les chiffres devant lui.

C'a semble pourtant evident que ceux qui croient en dieu ont une esperance de vie a tendance moindre et si on ajoute les pays sud-americains et les pays africains cette tendance ne s'appelera plus tendance mais un fait.

Peut-etre que dieu aide ses disciples a moins souffrir en les faisants le rejoindre plus tot.A ne pas negliger que dieu recompense ses disciples en les sortants plus vite de l'enfer.

Une meilleur statistique serait que tu nous trouve une tendance a mieux vivre l'apres vie pour les croyant?

[Invité]

Par conséquent, on peut dire qu'il n'y a pas d'effet apparent de Dieu (ou de la croyance en Dieu) sur l'espérance de vie, pour les pays étudiés.

Plusieurs études montrent un effet bénéfique des croyances sur la santé.

I.

[Denis]

Salut AT,

La corrélation entre tes deux variables est intéressante.

En faisant comme s'il s'agissait (ce n'est pas réellement le cas) d'un échantillon aléatoire provenant d'une population bivariée, je calcule que le coefficient de corrélation entre tes deux variables (r = -0.5734) frise le seuil de significativité à 5%. J'arrive à 5.1% bilatéral (pour la théorie, voir ici, pour la table de la loi de Student, voir ici).

Bien sûr, une corrélation n'implique pas une causalité d'une variable vers l'autre. Il se peut, par exemple, qu'une troisième variable agisse sur les deux premières.

J'ai pensé considérer le niveau de vie, plus précisément, le "revenu intérieur brut per capita". J'ai délibérément choisi des données un peu anciennes (1990) parce qu'il me semble que la durée de vie dépend plus de l'ancien niveau de vie que de l'actuel.

Ton tableau devient comme suit :

95,5% Irlande 76 ans 13 528 $
93,8% Grèce 77,8 ans 8 226 $
90% Portugal 75 ans 7 016 $
84% Autriche 77 ans 20 791 $

80% Espagne 78 ans 13 153 $
74% Finlande 76,8 ans 27 512 $
67% Allemagne 76,8 ans 24 458 $
64% Royaume-Uni 76,9 ans 17 377 $

60% France 78,1 ans 20 970 $
58% Belgique 77,2 ans 19 975 $
51% Pays-Bas 77.5 ans 19 761 $
47% Suède 79 ans 27 743 $

Je calcule que, entre les variables "croyance en dieux" et "niveau de vie", le coefficient de corrélation (r = -0.6999) est significativement différent de zéro au niveau 1.13% (bilatéral).

La croyance en Dieu est donc plus fortement corrélée avec le niveau de vie qu'avec la durée de vie. La corrélation est négative (on croit moins dans les pays qui étaient les plus riches).

Par contre, la corrélation (légèrement positive) entre le niveau de vie et la durée de vie est moins spectaculaire (r = +0.4360, ce qui correspond à un risque bilatéral de 15.7% et ne signifie donc pas grand chose. J'aurais bien aimé que ce lien-là soit plus fort.

As-tu une idée pour une quatrième variable qui expliquerait mieux que le niveau de vie la corrélation quasi significative qu'on trouve entre tes deux variables de départ?

Denis

[A.T.]

As-tu une idée pour une quatrième variable qui expliquerait mieux que le niveau de vie la corrélation quasi significative qu'on trouve entre tes deux variables de départ?
Denis

Peut-être le niveau d'instruction ou les facilités du système hospitalier.

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

Peut-être le niveau d'instruction ou les facilités du système hospitalier.

Bonne idée. Ça m'a donné celle d'utiliser l'IDH (indice de développement humain) qui est fonction à la fois du niveau d'éducation, de l'espérance de vie et du PIB/hab.

J'ai ajouté l'IDH (1999) aux données de ton tableau. Il devient :

IDH =

95,5% Irlande 76 ans 13 528 $ IDH = 0.916
93,8% Grèce 77,8 ans 8 226 $ IDH = 0.881
90% Portugal 75 ans 7 016 $ IDH = 0.874
84% Autriche 77 ans 20 791 $ IDH = 0.921

80% Espagne 78 ans 13 153 $ IDH = 0.908
74% Finlande 76,8 ans 27 512 $ IDH = 0.925
67% Allemagne 76,8 ans 24 458 $ IDH = 0.921
64% Royaume-Uni 76,9 ans 17 377 $ IDH = 0.923

60% France 78,1 ans 20 970 $ IDH = 0.924
58% Belgique 77,2 ans 19 975 $ IDH = 0.935
51% Pays-Bas 77.5 ans 19 761 $ IDH = 0.931
47% Suède 79 ans 27 743 $ IDH = 0.936

Je calcule qu'entre le taux de croyance en Dieu et l'IDH, le coefficient de corrélation est de -0.7635, ce qui est pas mal spectaculaire. C'est statistiquement significatif au niveau bilatéral de 0.39%. Bigre!

Il est donc pas mal évident que la croyance en Dieu est négativement corrélée avec le développement humain.

Si on incluait des pays islamiques dans le lot (avec forte croyance en Dieu et développement humain médiocre), le lien serait encore plus net.

Peut-on conclure que la croyance en Dieu déshumanise? Je ne suis pas loin de le faire...

Denis

[Invité]

Salut AT,

La corrélation entre tes deux variables est intéressante.
(...)
Je calcule que, entre les variables "croyance en dieux" et "niveau de vie", le coefficient de corrélation (r = -0.6999) est significativement différent de zéro au niveau 1.13% (bilatéral).
(...)
As-tu une idée pour une quatrième variable qui expliquerait mieux que le niveau de vie la corrélation quasi significative qu'on trouve entre tes deux variables de départ?

Denis

Salut Denis.

Je comprend mal ton point de vue. Je suis bien conscient de rien t'apprendre en stats mais ne crois-tu pas qu'une évaluation préalable de la "qualité" de données doit primer sur la mesure de leur degré de corrélation ?

Les variables "durée de vie" (ou "niveau de vie" que tu introduis) sont plutôt fiables et facile à mesurer. Elles se font à partir de mesures objectives, sérieuses et contre-vérifiées. Elles sont obtenue autrement que par sondage téléphonique.

Par contre "l'évaluation du niveau de croyance" est une donnée plutôt bidon qui aurait sa place dans les journaux à potins à coté de l'horoscope. Ça prend presque un niveau de croyance élevé pour accorder une crédibilité à cette donnée.

Tenter de tirer une conclusion en mettant en relation une variable mesurée rigoureusement avec une variable mesurée très approximativement (par sondage téléphonique), c'est un peu comme mettre une roue ronde et une roue carrée sur ta bicyclette.

Tsé-veut-dire.



I.

[Jean-Francois]

Peut-on conclure que la croyance en Dieu déshumanise? Je ne suis pas loin de le faire...

On peut interpréter ça de manière plus "historique": quand l'humain se développe, devient mature, il devient athée.

Jean-François

[HerbeDeProvence]

Même remarque que l'invité: La manière dont est mesuré le degré de croyance est elle fiable?

[A.T.]

Par conséquent, on peut dire qu'il n'y a pas d'effet apparent de Dieu (ou de la croyance en Dieu) sur l'espérance de vie, pour les pays étudiés.

Plusieurs études montrent un effet bénéfique des croyances sur la santé.

I.

Ta référence nous amène à une liste de titres reliés à la médecine et à la spiritualité. T'a rien de plus concret? Un article complet par exemple?

[Invité]

Ta référence nous amène à une liste de titres reliés à la médecine et à la spiritualité. T'a rien de plus concret? Un article complet par exemple?

Voici des résumés provenant des "abstracts", mais pour les articles complets il faut normalement s'abonner à la publication.

Is God good for your health? The role of spirituality in
medical care.
Cleve Clin J Med. 2000 Feb;67(2):80, 83-4.
Larson DB, Koenig HG.

"Many studies have found that religious belief and practice have a positive effect on physical and mental health, although the topic needs more research. As religious beliefs may affect both health and health-promoting behavior, physicians should try to understand their patients' beliefs."

==========

Spirituality and medical practice.
J Fam Pract. 1992 Aug;35(2):201, 205-8.
McKee DD, Chappel JN.

"The authors conclude that, when appropriate, spiritual issues should be addressed in patient care since they may have a positive impact on patient health and behavior, and recommend that the medical model be expanded to a biopsychosocial-spiritual one "

==========

Faith's impact on health. Implications for the practice of
medicine.
Minn Med. 2002 Dec;85(12):41-4.
Struve JK.

"Studies have demonstrated enhanced health effects from religious prescriptions and proscriptions, religious/spiritual social support, and specific attitudes and behaviors linked to deep spiritual belief (e.g., compassionate view toward others and active religious surrender)."

==========

Religion, spirituality and health: how should Australia's
medical professionals respond?
Med J Aust. 2003 Jan 20;178(2):86-8.
Peach HG.

"Greater participation in religious activities is associated
with better health outcomes."

etc...

I.

[A.T.]

Même remarque que l'invité: La manière dont est mesuré le degré de croyance est elle fiable?

Les sondages sur la croyance en Dieu que j'ai consultés montrent tous à peu près les mêmes pourcentages, les mêmes tendances. Tu n'as qu'à chercher un peu sur le net, par exemple ici dans le premier tableau: http://dustinthelight.timshelarts.com/a ... 001975.htm
Malgré les faiblesses propres à la technique du sondage, je doute que tu trouves un sondage montrant les Polonais croyant en Dieu à 49% par exemple.

[Invité]

Les sondages sur la croyance en Dieu que j'ai consultés montrent tous à peu près les mêmes pourcentages, les mêmes tendances. Tu n'as qu'à chercher un peu sur le net,

Sur Internet on peut tout trouver ... et son contraire. Par exemple.

Un sondage téléphonique effectué par 3 professeurs de l'U. du Wisconsin qui montre que les athées sont perçus comme une grande menace à la société américaine, plus grande encore que les musulmans.

"When questioned about what religious or nonreligious group doesn’t share their vision of American society, survey participants indicated that atheists — with 54 percent — provided the greatest threat, Hartmann said. Survey participants said Muslims create the second-highest threat."

http://www.mndaily.com/articles/2004/04/27/9453



I.

[A.T.]

Les sondages sur la croyance en Dieu que j'ai consultés montrent tous à peu près les mêmes pourcentages, les mêmes tendances. Tu n'as qu'à chercher un peu sur le net,

Sur Internet on peut tout trouver ... et son contraire. Par exemple.

Un sondage téléphonique effectué par 3 professeurs de l'U. du Wisconsin qui montre que les athées sont perçus comme une grande menace à la société américaine, plus grande encore que les musulmans.

"When questioned about what religious or nonreligious group doesn’t share their vision of American society, survey participants indicated that atheists — with 54 percent — provided the greatest threat, Hartmann said. Survey participants said Muslims create the second-highest threat."

http://www.mndaily.com/articles/2004/04/27/9453



I.

Mais c'est possible que les athées soient perçus comme la plus grande menace à la société américaine!
Puisque tu dis que l'on peut tout trouver sur le net ... et son contraire, trouve-moi un sondage indiquant un taux de croyance en Dieu des Polonais inférieur à 50%.

[Christian]

Ta référence nous amène à une liste de titres reliés à la médecine et à la spiritualité. T'a rien de plus concret? Un article complet par exemple?

Voici des résumés provenant des "abstracts", mais pour les articles complets il faut normalement s'abonner à la publication.

Is God good for your health? The role of spirituality in
medical care.
Cleve Clin J Med. 2000 Feb;67(2):80, 83-4.
Larson DB, Koenig HG.

"Many studies have found that religious belief and practice have a positive effect on physical and mental health, although the topic needs more research. As religious beliefs may affect both health and health-promoting behavior, physicians should try to understand their patients' beliefs."

==========

Spirituality and medical practice.
J Fam Pract. 1992 Aug;35(2):201, 205-8.
McKee DD, Chappel JN.

"The authors conclude that, when appropriate, spiritual issues should be addressed in patient care since they may have a positive impact on patient health and behavior, and recommend that the medical model be expanded to a biopsychosocial-spiritual one "

==========

Faith's impact on health. Implications for the practice of
medicine.
Minn Med. 2002 Dec;85(12):41-4.
Struve JK.

"Studies have demonstrated enhanced health effects from religious prescriptions and proscriptions, religious/spiritual social support, and specific attitudes and behaviors linked to deep spiritual belief (e.g., compassionate view toward others and active religious surrender)."

==========

Religion, spirituality and health: how should Australia's
medical professionals respond?
Med J Aust. 2003 Jan 20;178(2):86-8.
Peach HG.

"Greater participation in religious activities is associated
with better health outcomes."

etc...

I.

Il faut faire attention car ces études ne comparent pas, je crois bien, les données entre les différentes nations. Elles peuvent expliquer les variations internes d'une nation. C'est un peu comme faire des études statistiques intra-observateur et inter-observateur. Les études montrées par Invité peuvent être comparer à des études intra-observateur et les données montrées par A.T. et Denis peuvent être comparées à une étude inter-observateur... C'est mon 2¢ statistique...

Christian

[A.T.]

Salut AT,

Tu dis :

Peut-être le niveau d'instruction ou les facilités du système hospitalier.

Bonne idée. Ça m'a donné celle d'utiliser l'IDH (indice de développement humain) qui est fonction à la fois du niveau d'éducation, de l'espérance de vie et du PIB/hab.

J'ai ajouté l'IDH (1999) aux données de ton tableau. Il devient :

IDH =

95,5% Irlande 76 ans 13 528 $ IDH = 0.916
93,8% Grèce 77,8 ans 8 226 $ IDH = 0.881
90% Portugal 75 ans 7 016 $ IDH = 0.874
84% Autriche 77 ans 20 791 $ IDH = 0.921

80% Espagne 78 ans 13 153 $ IDH = 0.908
74% Finlande 76,8 ans 27 512 $ IDH = 0.925
67% Allemagne 76,8 ans 24 458 $ IDH = 0.921
64% Royaume-Uni 76,9 ans 17 377 $ IDH = 0.923

60% France 78,1 ans 20 970 $ IDH = 0.924
58% Belgique 77,2 ans 19 975 $ IDH = 0.935
51% Pays-Bas 77.5 ans 19 761 $ IDH = 0.931
47% Suède 79 ans 27 743 $ IDH = 0.936

Je calcule qu'entre le taux de croyance en Dieu et l'IDH, le coefficient de corrélation est de -0.7635, ce qui est pas mal spectaculaire. C'est statistiquement significatif au niveau bilatéral de 0.39%. Bigre!

Il est donc pas mal évident que la croyance en Dieu est négativement corrélée avec le développement humain.

Si on incluait des pays islamiques dans le lot (avec forte croyance en Dieu et développement humain médiocre), le lien serait encore plus net.

Peut-on conclure que la croyance en Dieu déshumanise? Je ne suis pas loin de le faire...

Denis

Bravo Denis pour tes calculs. En conclusion? Peut-être tout simplement que l'instruction et le développement d'une population donnée, d'une part, produisent un meilleur système de santé, d'où une plus grande espérance de vie et, d'autre part, donnent plus de liberté de conscience aux individus, d'où un plus faible taux de croyants.

[Denis]

Salut AT,

C'est sûrement à peu près comme tu le dis.

Si on est tordus là-dessus, c'est pratiquement de la même façon.

Denis

[Invité]

Même remarque que l'invité: La manière dont est mesuré le degré de croyance est elle fiable?

Pour utiliser un acronyme de l'informatique, les calculs d'A.T. et de Denis, c'est un bel exemple de "GIGO" (garbage-in, garbage-out).



I.

[A.T.]

Même remarque que l'invité: La manière dont est mesuré le degré de croyance est elle fiable?

Pour utiliser un acronyme de l'informatique, les calculs d'A.T. et de Denis, c'est un bel exemple de "GIGO" (garbage-in, garbage-out).



I.

On commence à insulter quand on manque d'arguments!
Ton commentaire est signe que tu ne peux répondre à mes arguments que revoici: Mais c'est possible que les athées soient perçus comme la plus grande menace à la société américaine!
Puisque tu dis que l'on peut tout trouver sur le net ... et son contraire, trouve-moi un sondage indiquant un taux de croyance en Dieu des Polonais inférieur à 50%.

[Invité]

Même remarque que l'invité: La manière dont est mesuré le degré de croyance est elle fiable?

Pour utiliser un acronyme de l'informatique, les calculs d'A.T. et de Denis, c'est un bel exemple de "GIGO" (garbage-in, garbage-out).



I.

On commence à insulter quand on manque d'arguments!
Ton commentaire est signe que tu ne peux répondre à mes arguments que revoici: Mais c'est possible que les athées soient perçus comme la plus grande menace à la société américaine!
Puisque tu dis que l'on peut tout trouver sur le net ... et son contraire, trouve-moi un sondage indiquant un taux de croyance en Dieu des Polonais inférieur à 50%.

Holà vous êtes susceptible. Je n'insulte personne, je critique vos calculs. Le mot garbage qualifie vos données sur la croyance en Dieu.

Quand je dis on peut trouver tout sur le net et son contraire, c'est une façon imagée de dire qu'il faut être critique face aux informations qu'on y trouve. Il faut parfois savoir lire au deuxième degré.

Ceci étant dit si vous voulez un lien vers une page indiquant un sondage donnant une croyance en Dieu en Pologne inférieure à 50% PAS DE PROBLÈME. Distes-moi juste de quelle couleur vous voulez le background de la page Web.



I.

[Jean-Francois]

Ceci étant dit si vous voulez un lien vers une page indiquant un sondage donnant une croyance en Dieu en Pologne inférieure à 50% PAS DE PROBLÈME. Distes-moi juste de quelle couleur vous voulez le background de la page Web

Je le verrais bien au couleur du Vatican (jaune/or et blanc, avec clés et tiare papale). Si le sondage pouvait avoir été réalisé auprès des papes polonais de moins de 50 ans, ça serait encore mieux

Jean-François

[A.T.]

Ceci étant dit si vous voulez un lien vers une page indiquant un sondage donnant une croyance en Dieu en Pologne inférieure à 50% PAS DE PROBLÈME. Distes-moi juste de quelle couleur vous voulez le background de la page Web.



I.

Tu parlais de page que tu pouvais créer quand tu disais que l'on trouve de tout sur internet? A ce compte, c'est sûr que l'on peut trouver de tout!

[Denis]

Salut surtout à Invité et à JF,

si vous voulez un lien vers une page indiquant un sondage donnant une croyance en Dieu en Pologne inférieure à 50% PAS DE PROBLÈME. Dites-moi juste de quelle couleur vous voulez le background de la page Web.

Je le verrais bien au couleur du Vatican (jaune/or et blanc, avec clés et tiare papale). Si le sondage pouvait avoir été réalisé auprès des papes polonais de moins de 50 ans, ça serait encore mieux

Vous n'êtes que de vils saboteurs terroristes.

Honte à vous.

Denis

[Invité]

Ceci étant dit si vous voulez un lien vers une page indiquant un sondage donnant une croyance en Dieu en Pologne inférieure à 50% PAS DE PROBLÈME. Distes-moi juste de quelle couleur vous voulez le background de la page Web.


I.

Tu parlais de page que tu pouvais créer quand tu disais que l'on trouve de tout sur internet? A ce compte, c'est sûr que l'on peut trouver de tout!

Moi ou un tout créateur de site web. Il y a au minimum 8 milliards de pages sur le web pas étonnant qu'on trouve de tout. Et c'est même pas malaisé de donner une apparence de crédibilité et de sérieux à une page web.

Si je vais sur un site religieux je vais trouver des données qui enjolive et réconforte leur vision du monde, même chose si je vais sur un site athée. Pour un croyant un site objectif c'est un site religieux, pour un athée c'est le site athée qui fourni des informations objectives.

Pas facile de faire la part des choses.

Sur Internet il y a de la qualité et de la scrappe. Beaucoup plus de scrappe qu'autre chose à mon avis.

I.

[A.T.]

Tu n'as pas répondu à la question.