Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

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Psyricien
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#451

Message par Psyricien » 26 févr. 2013, 08:07

Dave a écrit : Bonjour Psyricien!

Une petite question si vous le permettez.

Comment peut-on affirmer que des états initiaux identiques (car non différents par observation et détection) impliquent que ces états sont vraiment, réellement identiques rigoureusement? Il me semble que le concept de « vrai » hasard « pur » ne soit pas réfutable, car l'adjectif « pur » suggère un qualificatif définitif à la « nature » de l'univers, ce qui, à mon sens, n'est pas très scientifique.
Prenons l'exemple de deux photons intriqué.
J'ai un photon avec une polarisation donnée, je le duplique, j'ai donc deux photons identique, avec exactement les même propriétés.
A partir de là je suis dans le même état initial.
Le fait que les inégalité de Bell et Leggett soit violé implique que des théories à variable caché locale d'une part, où non locale d'autre part ne soit pas en accords avec les observations.
A partir de là cela implique que mon état initial ne contient pas de "variable caché" auquel je n'est pas accès et qui "déterminerais le système".

Aussi, l'interprétation de Bohm a-t-elle été réfutée? http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... oglie-Bohm
En tant que tel ? Non ! Et là on touche plus à de la religion qu'à de la science, car cette interprétation suppose un "Objet" additionnel, mais ne propose aucune méthode pour valider son existence ;).

Mais penchons nous sur la question, cette approche est-elle réellement déterministe ? Où n'est-ce qu'une contorsion cérébrale ontologique ?
L'idée derrière cette interprétation est de dire qu'une particule, ce n'est pas seulement une particule, c'est un particule + une onde "guide" (aller hop, pourquoi pas, supposons des choses jamais observé).
En gros tous ce que l'on peut mesuré est du à l'interaction des "ondes guide". Mais cependant cette théorie postule qu'en dessous de l'onde guide il y a une "particule", qui elle à vraiment une position, une vitesse .... à tout instant "t". Donc ça réintroduit la notion de trajectoire.

Est-ce que ça sauve vraiment le déterminisme ? Pas vraiment ... puisqu'en pratique la trajectoire est géré par l'onde guide, et donc est traité de façon probabiliste ;).

Et la part dessus pour sauvé la déterminisme ils nous rajoutent une autre hypothèse pour sauver la face ... et oui ce qui apparaitrait comme aléatoire serait en fait du as un état d'équilibre de l'Univers entier :lol: :lol: :lol:.

Mais le plus génial c'est qu'il n'y a, par construction, aucun moyen de connaitre la position et la vitesse des dites particules ...
Comment compose-t-elle avec le caractère probabiliste des équations de la mécanique quantique? Dürr, Goldstein et Zanghì (1993) expliquent que ce qui paraît aléatoire dans chaque contexte expérimental ne l'est pas dans un univers Bohmien. Les lois statistiques de Born seraient des manifestations locales d'un état d'équilibre quantique universel.
Houuuu, le bon gros postulat invérifiable ... voilà que tous l'Univers est interconnecté ... ça ressemble pas vaguement à un dieu ça ? ... just a little bit ;).

Donc en gros c'est un raisonnement un peu du genre :
-->On observe que c'est probabiliste !
-->Je fou un postulat ad-hoc invérifiable pour dire : Mais non en fait ça ne l'est pas !
-->Ca as juste un petit truc du genre: intervention divine leur truc ;).

On touche ici plus à la religion qu'à la science.
M'enfin, moi je dit ça, je dit rien ;).

Cette approche est du même acabit que de dire que c'est la main de Dieu.

En science on ne cherche pas la vérité, on cherche à décrire le réel ... et d'un point de vue réel ... approche de Copenhague où Bohm ... c'est la même choses, du point de vue d'un observateur les lois de l'Univers sont probabiliste, et tu ne peut rien faire pour lever les incertitudes ...

Et je ne sais pas vous ... mais dans mon cas, le réel c'est tout ce qui m'intéresse, ce qui est indémontrable par essence, ça ne m’intéresse pas ... je laisse la vérité inaccessible et indémontrable aux gourous de tout poils.

D'un point de vue réel : les lois de la nature sont probabiliste ;).

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#452

Message par Dave » 26 févr. 2013, 09:53

OK! Merci beaucoup pour ces précisions, j'apprécie le temps que vous donnez à nous partager votre savoir et votre argumentation. J'y vois un peu plus clair, bien que ces sujets soient assez compliqués pour mon petit cerveau. Cependant, une question persiste dans mon esprit.

Je comprends le fait des lois probabilistes en l'état de nos connaissances actuelles, mais qui nous dit qu'un jour, ce qui est observable ne s'élargira pas? Pour ma part, je fais une distinction entre hasard pur (concept irréfutable) et lois probabilistes (observations). Vous, si je vous comprends bien, puisque le hasard pur véritable serait irréfutable, vous l'excluez d'emblée, ce qui est légitime philosophiquement. Ainsi, « indéterminisme » et « lois probabilistes » deviennent synonymes, bien que ces lois soient déterministes dans le sens qu'elles sont bien déterminées. On évitera de se perdre inutilement dans un jeu de mots.

Mais, étendre les lois probabilistes à l'ensemble de l'univers ne repose-t-il pas tout de même sur certains présupposés logiques certes, mais encore là irréfutables? Par exemple, il faudrait accepter le principe que les interactions probabilistes dans une très petite échelle le sont d'une manière fondamentale à tout l'univers. Il faudrait aussi oublier le concept d'émergence forte, je crois.

Autrement dit, les particules élémentaires le seraient ontologiquement? Ce genre de raisonnement ne risque-t-il pas de biaiser (favorablement ou défavorablement) quelque peu la recherche de lois plus générales dans le but en particulier de mieux unifier la petite et la grande échelle? Car, si je vous ai bien compris, les lois doivent être les mêmes indépendamment de l'échelle de grandeur. C'est un peu comme dire que tout est relié, non?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#453

Message par Psyricien » 26 févr. 2013, 10:31

Je comprends le fait des lois probabilistes en l'état de nos connaissances actuelles, mais qui nous dit qu'un jour, ce qui est observable ne s'élargira pas?
Il faut faire attention à la distinction entre ce que l'on ne peut pas observer à cause de nos limite technologique, de ce que l'on ne peut pas observer par construction d'un point de vue conceptuel.
En fait la violation des inégalités de Leggett, montre qu'un système physique n'a pas d'état définie avant d'interagir (mesure)
Voici un petit lien qui propose un test récent de ces inégalité (aussi applé "Bell's inequalities in time") :
http://www.nature.com/nphys/journal/v6/ ... s1641.html
Le plus beau de cette étude c'est que c'est fait avec un système macroscopique ;).

Car, si je vous ai bien compris, les lois doivent être les mêmes indépendamment de l'échelle de grandeur. C'est un peu comme dire que tout est relié, non?
Les lois macroscopique, ne sont jamais que la conséquence des propriétés "microscopique".
Par exemple les force de contact sont du à la force EM, qui trouve une explication en théorie quantique des champs pour des particules chargé en interaction suivant des symétries définie.
Cela n'est pas équivalent à dire que tout est relié, seulement qu'il n'y as pas une sorte de coupure "magique" entre monde quantique et monde classique comme semble le croire certain après avoir lu de la mauvaise vulgarisation.
La physique quantique admet justement la physique classique comme limite ;).
Ce genre de raisonnement ne risque-t-il pas de biaiser (favorablement ou défavorablement) quelque peu la recherche de lois plus générales dans le but en particulier de mieux unifier la petite et la grande échelle?
La seul chose actuellement qui manque à l'unification, ce n'est pas un pas un problème d'échelle (comme cela est trop souvent mal vulgarisé) c'est lié au type d'interaction.
Il est très complexe de quantifié la gravitation. Pour une raison simple, le graviton, ce petit polisson, à la mauvaise idée d'interagir avec lui même. Ceci produit l'apparition de divergence dans les calculs.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#454

Message par eatsalad » 26 févr. 2013, 13:52

En errant sur la blogosphère je suis tombé sur cet article:

Le libre-arbitre existe-t-il ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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eatsalad
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#455

Message par eatsalad » 26 févr. 2013, 14:12

eatsalad a écrit :En errant sur la blogosphère je suis tombé sur cet article:

Le libre-arbitre existe-t-il ?
Et une réaction à l'article ci-dessus:

Le libre-arbitre n’existe pas
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Hibou
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#456

Message par Hibou » 26 févr. 2013, 17:20

Moi ça me fait bien rigoler ces expériences neuropseudoscientifiques, qui prétendent arriver à déterminer le moment où l'on décide d'appuyer sur un bouton!
Le cerveau n'est pas une machine, c'est incroyablement complexe. Et tenter de déterminer si on a le libre arbitre à partir d'électrodes placées sur le crane de quelqu'un est un manque total de sérieux scientifique!

Idem avec les expériences de mécanique quantique.

Pour avoir une approche sérieuse de ce thème, le libre arbitre, il faut revenir à ce qu'on vit chaque jour. C'est le seul moyen.

MadLuke
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#457

Message par MadLuke » 26 févr. 2013, 17:26

Hibou a écrit :Moi ça me fait bien rigoler ces expériences neuropseudoscientifiques, qui prétendent arriver à déterminer le moment où l'on décide d'appuyer sur un bouton!
Le cerveau n'est pas une machine, c'est incroyablement complexe. Et tenter de déterminer si on a le libre arbitre à partir d'électrodes placées sur le crane de quelqu'un est un manque total de sérieux scientifique!

Idem avec les expériences de mécanique quantique.

Pour avoir une approche sérieuse de ce thème, le libre arbitre, il faut revenir à ce qu'on vit chaque jour. C'est le seul moyen.
Si vous ne considérer pas le cerveau comme une simple machine électronique ultra-complexe (complexe pour nous pauvre grand singe du 21ième siècle), c'est sur que la c'est difficile de discuter libre-arbitre ou non.

vivre ce que l'on vit chaque jour devrait normalement d'être très peu d'aide, on va pouvoir voir une forme de déterministe pour sur, mais comment distinguer le libre arbitre de l'illusion de libre arbitre.

à mon avis le delta dans le cerveau entre la prise de décisions et le temps ou on est conscient de cette décisions est pourtant une bonne piste à mon avis.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#458

Message par Hibou » 26 févr. 2013, 17:40

MadLuke a écrit :Si vous ne considérer pas le cerveau comme une simple machine électronique ultra-complexe (complexe pour nous pauvre grand singe du 21ième siècle), c'est sur que la c'est difficile de discuter libre-arbitre ou non.
Désolé, mais non: le cerveau n'est pas une "simple machine électronique ultra-complexe".
MadLuke a écrit :à mon avis le delta dans le cerveau entre la prise de décisions et le temps ou on est conscient de cette décisions est pourtant une bonne piste à mon avis.
Et comment vous pouvez être sûrs du moment et du lieu où est pris la décision? Avec des électrodes collées sur la peau des cranes qui arrivent à capter ce qu'il se passe à l'intérieur du cerveau ou sont enchevêtrées des milliards de neurones et leurs connexions.
Cela n'a aucun sens tant les causes et les effets sont imbriqués, ainsi que les arcs réflexes.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#459

Message par MadLuke » 26 févr. 2013, 18:02

Hibou a écrit :
MadLuke a écrit :Si vous ne considérer pas le cerveau comme une simple machine électronique ultra-complexe (complexe pour nous pauvre grand singe du 21ième siècle), c'est sur que la c'est difficile de discuter libre-arbitre ou non.
Désolé, mais non: le cerveau n'est pas une "simple machine électronique ultra-complexe".
C'est quoi alors pour vous ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#460

Message par Hibou » 26 févr. 2013, 18:29

MadLuke a écrit :
Hibou a écrit :
MadLuke a écrit :Si vous ne considérer pas le cerveau comme une simple machine électronique ultra-complexe (complexe pour nous pauvre grand singe du 21ième siècle), c'est sur que la c'est difficile de discuter libre-arbitre ou non.
Désolé, mais non: le cerveau n'est pas une "simple machine électronique ultra-complexe".
C'est quoi alors pour vous ?
Vous ne faites pas la différence entre une machine et un être humain?
Alors je ne peux rien pour vous!

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#461

Message par Psyricien » 26 févr. 2013, 18:55

MadLuke a écrit :
Hibou a écrit :
MadLuke a écrit :Si vous ne considérer pas le cerveau comme une simple machine électronique ultra-complexe (complexe pour nous pauvre grand singe du 21ième siècle), c'est sur que la c'est difficile de discuter libre-arbitre ou non.
Désolé, mais non: le cerveau n'est pas une "simple machine électronique ultra-complexe".
C'est quoi alors pour vous ?
Perd pas ton temps ... il est bourré de croyance et de "vérité" ... et quand tu le met face à ces propres errements il va te répondre un truc du genre : "oui et ?"

Le cerveau n'est qu'une machine biologique ultra-complexe, et ce jusqu'à preuve du contraire ... j'attends les preuves Hibou :).

Hibou fait parti de ces gens qui juge comme stupide toute les choses qu'il ne comprend ... la MQ, les neurosciences ... c'est forcément n'importe quoi, la preuve il y comprend rien.

Juste un belivers, avec un esprit critique nulle voire négatif ;).

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#462

Message par MadLuke » 26 févr. 2013, 19:26

Hibou a écrit :Vous ne faites pas la différence entre une machine et un être humain?
Alors je ne peux rien pour vous!
Oui je fais une différence entre les machines ou un grille pains et un cerveau que je considères comme une machine ultra complexe (voila une différence, le niveau de complexité, mais je pense que celui-ci pourrait très bien un jour être atteint de manière purement synthétique, vous ?

Sinon c'est quoi pour vous ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#463

Message par Hibou » 26 févr. 2013, 21:06

MadLuke a écrit :
Hibou a écrit :Vous ne faites pas la différence entre une machine et un être humain?
Alors je ne peux rien pour vous!
Oui je fais une différence entre les machines ou un grille pains et un cerveau que je considères comme une machine ultra complexe (voila une différence, le niveau de complexité, mais je pense que celui-ci pourrait très bien un jour être atteint de manière purement synthétique, vous ?
Voila, ce genre de réponse me suffit.
On n'est pas capable de fabriquer une mouche et vous imaginez qu'un jour on fabriquera un organe aussi compliqué que le cerveau.
Je vous rappelle que la vie a mis plus de 4 milliards d'années pour arriver à faire nos cerveaux et vous croyez qu'en quelques dizaines d'années ou centaines d'années, nous on va y arriver.

Un peu de rigueur svp!

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#464

Message par MadLuke » 26 févr. 2013, 21:12

Hibou a écrit : Je vous rappelle que la vie a mis plus de 4 milliards d'années pour arriver à faire nos cerveaux et vous croyez qu'en quelques dizaines d'années ou centaines d'années, nous on va y arriver.

Un peu de rigueur svp!
Qui dit 100 ans.

Si on continue la croissance disons d'ici l'an 6 000 oui. Je serais déçu du contraire.

De toute façon, qu'importe si on est capable ou non ? pour vous c'est quoi le cerveau, autre qu'une simple machine électro-chimique ultra complexe ?

P.S. on est pas mal capable de faire des robots avec l’intelligence de mouche à mon avis, sinon on doit bien s'approcher.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#465

Message par Psyricien » 26 févr. 2013, 21:29

Hibou a écrit : On n'est pas capable de fabriquer une mouche et vous imaginez qu'un jour on fabriquera un organe aussi compliqué que le cerveau.
Je vous rappelle que la vie a mis plus de 4 milliards d'années pour arriver à faire nos cerveaux et vous croyez qu'en quelques dizaines d'années ou centaines d'années, nous on va y arriver.
La vie n'a jamais réussie à fabriquer de fusée au propergol liquide ... l'être humain si ...
La vie n'a jamais réussie à fabriquer un ordinateur portable ... l'être humain si ...

A comparer ce qui n'est pas comparable ... on raconte souvent nimp ... mais cela je commence à bien comprendre que c'est votre fer de lance ;).

De plus il n'est pas nécessaire de pouvoir recréer une chose pour comprendre comment elle marche.

Je comprend comment marche la gravitation ... je suis pourtant incapable de générer un champs gravitationnel sur demande ;)
Je comprend comment marche une cellule vivante ... je ne suis pourtant pas en mesure de la reproduire avec des éléments simple ;).

Si un jour on comprend comment marche nos cerveau cela n'implique d'être capable de les reproduire ...
Un peu de rigueur voyons ;).
Un peu de rigueur svp!
C'est toi qui dit ça ... cte gag ;).
t'es un comic toué ;).
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#466

Message par Gabriel C » 04 mars 2013, 14:43

Salut MadLuke
MadLuke a écrit :De toute façon, qu'importe si on est capable ou non ? pour vous c'est quoi le cerveau, autre qu'une simple machine électro-chimique ultra complexe ?

P.S. on est pas mal capable de faire des robots avec l’intelligence de mouche à mon avis, sinon on doit bien s'approcher.
L’analogie cerveau = machine électro-chimique me parais plutôt abusive.

Déjà le terme « machine » sous entend directement « invention » ou « engin » et donc ne correspond pas à un système naturel.

En d’autres mots, le cerveau de la mouche n’a strictement rien à voir avec un ordinateur. L’un est conçu par la biosphère, qui sous entend toute la complexité des interactions de l’univers dans une suite infini de causes à effet, et l’autre est conçu par la « noosphère »* qui sous entend une complexité fini et balisé par une subjectivité interprétant les phénomènes de l’univers selon un schéma conceptuel modifiable.

Bref il y a pas plus d’intelligence dans la pascaline de Pascal que dans l’ordinateur Sequoia de la NNSA. Ce n’est que du calcule ; la différence ne réside que dans la densité de computation et rien d’autre.
Même un ordinateur 1 000 000 de fois plus rapide que Sequoia restera plus proche d’un placard que du cerveau d’une mouche.

À mon humble avis de programmeur, imaginer que l’on recréera la « conscience » d’une mouche dans un ordinateur tient plus de la naïveté mégalo-transe-humaniste-alchimiste qu’autre chose. On peut théoriquement virtualiser à peut près n’importe quoi mais cela ne devient pas la chose en soit pour autant. Si je programme une plante avec toute ses actions et ses caractéristiques y compris les échange chimique calculé à la mole près, dira t’on que j’ai recrée la photosytèse ?

On peut également citer qu'une machine, aussi puissante soit-elle, ne peut absolument rien comprendre. Deep Blue, n’a jamais su qu’il jouait au échec par exemple.

L'image de la chambre chinoise de John Searle montre qu’une méga manipulation symbolique peut produire des résultats satisfaisants sans pour autant prétendre être la résultante de quelque compréhension que ce soit.

Je crois qu'on peut avoir de bonne raison d'être sceptique des théories "computationnalistes" en vogue.

*J'entend par là l'interprétation naturaliste et rationelle de V. Vernadsky et non celle mystique de Pierre Teilhard de Chardin.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#467

Message par MadLuke » 04 mars 2013, 16:05

On peut également citer qu'une machine, aussi puissante soit-elle, ne peut absolument rien comprendre. Deep Blue, n’a jamais su qu’il jouait au échec par exemple.
Et pensez vous qu'une mouche n'a jamais su qu'elle faisait des choses de mouches ;) ?

Si vous programmé un robot plante qui fait de la photo-synthèse, certains diront que vous avez créer un robot plante qui fait de la photo-synthèse oui, pourquoi ?

Notre avis de pauvre programmeur humain de 2012, est intéressant, mais est loin d'être une prise de position que je prendrais comme solide d'un sens ou de l'autre, celui d'une équipe de programmeur de l'an 3000, la peut-être, attendons encore une autre petit 1000 ans minimums d'avancé avant de dire si c'est farfelu.

Remplaçons machine par ensemble ?

Sommes nous d'accord que c'est que ensemble physique électro-chimique ultra complexe, ou vous y voyez quelques choses de plus ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#468

Message par Hibou » 04 mars 2013, 16:35

Peu importe ce que sait la mouche ou Deep Blue.
Ce qui est certain c'est que nous sommes incapables de reproduire une mouche et ses étonnantes capacités. Et on en sera autant incapable dans 1000 ans, parce qu'on ne peut pas reproduire 4 milliards d'années d'évolution.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#469

Message par Eve_en_Gilles » 04 mars 2013, 16:38

Hibou a écrit :Peu importe ce que sait la mouche ou Deep Blue.
Ce qui est certain c'est que nous sommes incapables de reproduire une mouche et ses étonnantes capacités. Et on en sera autant incapable dans 1000 ans, parce qu'on ne peut pas reproduire 4 milliards d'années d'évolution.
Facile de parier sur dans 1000 ans, on sera plus là pour vérifier.
Pour ma part, je ne ferais pas ce pari. Y a 1000 ans, combien de personne imaginaient qu'on couvrirait Paris-Lyon en 2h tout en envoyant des messages à des gens vivant au Japon et qu'on pourrait envoyer des gens sur la Lune voire (en théorie) sur Mars ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#470

Message par MadLuke » 04 mars 2013, 16:44

Hibou a écrit :Peu importe ce que sait la mouche ou Deep Blue.
Ce qui est certain c'est que nous sommes incapables de reproduire une mouche et ses étonnantes capacités. Et on en sera autant incapable dans 1000 ans, parce qu'on ne peut pas reproduire 4 milliards d'années d'évolution.
Pas capable de reproduire une mouche, vous en êtes sur ? parler vous de ces capacités de prises de décisions ou de sa mécaniques de vols ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#471

Message par Gabriel C » 04 mars 2013, 18:05

Salut MadLuke
MadLuke a écrit :Et pensez vous qu'une mouche n'a jamais su qu'elle faisait des choses de mouches ;) ?
J’avoues avoir manqué d’habileté en mélangent dans le même texte le terme « comprendre » avec la notion de conscience de la mouche...
MadLuke a écrit :Si vous programmé un robot plante qui fait de la photo-synthèse, certains diront que vous avez créer un robot plante qui fait de la photo-synthèse oui, pourquoi ?
Oui, mais je parlais ici d’une plante virtuelle et non pas artificielle. J’ai aucun doute qu’un jour ont sera capable de faire de la photosynthèse synthétique. C’est l’idée de crée une conscience informatique (quel soit insecte, nématodes, ou humaine) qui me laisse perplexe.
MadLuke a écrit :Notre avis de pauvre programmeur humain de 2012, est intéressant, mais est loin d'être une prise de position que je prendrais comme solide d'un sens ou de l'autre, celui d'une équipe de programmeur de l'an 3000, la peut-être, attendons encore une autre petit 1000 ans minimums d'avancé avant de dire si c'est farfelu.
L’informatique a atteint un plateaux théorique depuis presque 7 ans... La loi de Moore est caduque. Elle ne peut pas dépasser les lois de la physique... en d’autre terme on ne peut pas miniaturisé à l’infini. La seul chance que nous avons d’augmenter la densité de computation dans le futur, c’est d’abandonner le silicium grâce par exemple à l'hypothétique ordinateur à ADN ou bien l'hypothétique ordinateur quantique.

Je ne dit pas que l’informatique n’évolura plus, je dis simplement que c’est déconnecté de la réalité d’extrapoler les dernier 40 ans d’évolution de la technique sur les prochains 1000 ans.
MadLuke a écrit :Remplaçons machine par ensemble ?

Sommes nous d'accord que c'est que ensemble physique électro-chimique ultra complexe, ou vous y voyez quelques choses de plus ?
Je dirais : système électro-chimique infiniment complexe. On ne saura probablement jamais tout du cerveau mais on en connaitra toujours plus. Mais bon, ma position reste une conviction métaphysique.

Salut Eve_en_Gilles
Eve_en_Gilles a écrit : Facile de parier sur dans 1000 ans, on sera plus là pour vérifier.
Pour ma part, je ne ferais pas ce pari. Y a 1000 ans, combien de personne imaginaient qu'on couvrirait Paris-Lyon en 2h tout en envoyant des messages à des gens vivant au Japon et qu'on pourrait envoyer des gens sur la Lune voire (en théorie) sur Mars ?
Je vous accorde que le progrès humain peut facilement dépasser l’imagination la plus folles des vivants d’une époque X. Mais je soulignerais que c’est justement parce que les découvertes humaines fondamentales sont par essences imprévisibles que nos jugements futurologistes sont preque toujours dans l’erreur.

C’est souvent ceux qui jugent le futur par extrapolation linéaire du présent qui se trompent le plus. (y’a qu’à regarder les films de SF des années 50-60...) Personnellement je ne crois pas qu’on a quelques chose d’incroyable à attendre de l’informatique dans les prochaines décennies. Même si l’industrie s’acharne à crier le contraire, ses belles années sont officiellement derrière elle pour un bon bout de temps.

Mais bon, je suis pas un devin non plus, une nouvelle percé pourrait renverser la donne et disons que c’est pas les investissements qui manque puisque c’est à peut près le seul secteur de l’économie réelle qui est subventionné massivement par l’industrie financière ultra spéculative. Flash trade oublige.

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NEMROD34
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#472

Message par NEMROD34 » 17 mars 2013, 11:07

Peut-être déjà dit mais Penrose est réfuté:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ose_18575/
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Cajypart
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#473

Message par Cajypart » 17 mars 2013, 14:14

Pas une surprise pour moi.

J'ai un peu survolé les dernières pages faisant état d'une physique quantique probabiliste qui réfuterait le déterminisme (ou prouverait l'indéterminisme) pour venir au secours du libre-arbitre...

Il me semble qu'il y a eu confusion entre phénomène (soumis au principe de causalité) et mesure du phénomène (probabiliste). Confusion classique chez les mathématiciens qui ont tendance à confondre la réalité et les modèles qui la décrivent.
Il semble que certains soient toujours accrochés à la sur-interprétation de Copenhague et pensent comme Wheeler que "aucun phénomène n’est un phénomène réel tant qu'il n’est pas observé". Ou, autrement dit, qu'en l'absence d'observateur, un chat dans une boite peut être à la fois mort et vivant.
Bref, ce n'est pas la réalité qui est probabiliste mais sa mesure. Les physiciens n'ont abandonné ni la causalité, ni la relativité (donc certainement pas le déterminisme). Ce qui a été remis en cause, c'est la localité. (et encore, ça implique qu'il n'y ait aucune variable cachée, que la simultanéité des mesures de l'expérience EPR soit effective...)

En outre, il faudrait m'expliquer où est la liberté dans une approche probabiliste de la conscience... L'arbitrage hasardeux ne me semble pas plus libre que l'arbitrage déterminé.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

Igor
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#474

Message par Igor » 17 mars 2013, 16:26

NEMROD34 a écrit :Peut-être déjà dit mais Penrose est réfuté:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ose_18575/
Ce sont des infos que je n'avais pas. (j'suis surpris)

On est peut-être pas loin de ça finalement?

http://www.youtube.com/watch?v=KrrWC-GR1ow

Hibou
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#475

Message par Hibou » 17 mars 2013, 18:31

Igor a écrit : On est peut-être pas loin de ça finalement?
http://www.youtube.com/watch?v=KrrWC-GR1ow
Oui oui, ça arrive très vite...
Est ce que les robots seront libres?
Non, ils sont programmés.
Et quand le programme aura un bug, donc aléatoire???

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