Mangez-vous des animaux ?

[Bobby]

Donc c'est ainsi que vous défendez votre point de vue ? Via un jeu sémantique ?

Ce n'est pas pire que de citer des morceaux de discussions en signature à l'instar d'un collégien qui est fier d'avoir cassé sa voisine de table

[Etienne Beauman]

1°) On parlait de domination dans le cadre d'une hiérarchie, sauf toi.

N'importe quoi elle est implicite,
la relation maitre/élève est hiérarchique c'est le maitre qui exerce une domination sur l’élève.
La relation cavalier/cheval est hiérarchique c'est le cavalier qui exerce une domination sur le cheval.

Tu domines ton cheval mais tu ne domines pas les chevaux

Et David n'a jamais prétendu dominer les vaches, mais juste les siennes.
Tu rétropédales bien mal, surtout que tu y étais allé bien fort tout en nuance au sujet de la domination avec un seul animal et non pas avec l'espèce
"Un humain qui se comporte en dominant avec un animal, peu importe lequel, est un abruti fini qui devrait prendre des cours d'éthologie."

3°) Cette définition est merdique.

C'est bien utilise un autre mot...

Mélanger les objets et les animaux m'horripile au plus haut point. Mais ce n'est qu'un avis personnel

Mais le mot s'applique aussi aux humains,

4°) On peut s'amuser infiniment avec les multiples définitions des mots de la langues françaises,

Non l'idée c'est de se mettre d'accord sur le sens des mots qu'on utilise pour pouvoir dialoguer et éviter d'insulter ceux qui n'ont pas l'heur de se référer aux définitions personnelles non explicitées.

[Bobby]

N'importe quoi elle est implicite,
la relation maitre/élève est hiérarchique c'est le maitre qui exerce une domination sur l’élève.
La relation cavalier/cheval est hiérarchique c'est le cavalier qui exerce une domination sur le cheval.

C'est ta propre définition, tu as le droit d'y croire et j'ai le droit d'en douter.

Comme je l'ai dit depuis le début, seul l'Humain pense dominer son petit monde (l'histoire est la pour le prouver), les autres espèces ne dominent aucune autre espèce jusqu'à preuve du contraire.

C'est mot à mot ce que j'ai dit dans mon premier message. Merci de m'avoir aider à prouver ce que je dis depuis le début, vous jouez uniquement sur la forme et vous vous foutez totalement du fond des sujets... Pure technique de pseudo-sceptique.

Je rappelle pourquoi je suis intervenu :

Aujourd'hui, j'élève des vaches laitières dans des conditions que je dirais presque exemplaires. J'ai appris une chose au contact des animaux. C'est qu'il n'en ont rien à foutre de ce que les végéta*iens appellent la liberté. Eux vivent dans un système hiérarchique d'une rigidité extrême et toute infraction aux normes est sévèrement punie. Et ils fonctionnent de la même manière avec nous. Les vaches me testent constamment (ça vaut aussi pour le cheval, le chien, etc.). Et si je laisse faire, ça peut devenir très dangereux (pour moi). L'humain qui veut entrer en relation avec un animal doit accepter qu'il a la responsabilité de se conduire en dominant, sous peine d'être dominé. Il n'y a pas d'entre les deux (sauf dans les films de Disney).

[Cajypart]

@Bobby

En parcourant un peu votre blog, j'ai cru comprendre que vous préconisiez de vous faire obéir par la douceur.
Est-ce que ça exclut toute forme de punition?
Comment faire pour qu'un chien arrête de voler la bouffe posée sur la table ou encore vienne faire la manche pour un peu de nourriture auprès de tous vos invités?

[Psyricien]

Donc c'est ainsi que vous défendez votre point de vue ? Via un jeu sémantique ?

Ce n'est pas pire que de citer des morceaux de discussions en signature à l'instar d'un collégien qui est fier d'avoir cassé sa voisine de table

Oh cool ... encore un qui pratique le: "c'est celui qui dit qui est !"

[Bobby]

En parcourant un peu votre blog, j'ai cru comprendre que vous préconisiez de vous faire obéir par la douceur.
Est-ce que ça exclut toute forme de punition?
Comment faire pour qu'un chien arrête de voler la bouffe posée sur la table ou encore vienne faire la manche pour un peu de nourriture auprès de tous vos invités?

Enfin une question de fond, merci Cajypart

Nous utilisons le conditionnement opérant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionn ... %C3%A9rant

Ce genre d'éducation n'est pas totalement permissive car nous instaurons des interdits de base, ensuite nous renforçons les comportements souhaités via des récompenses (renforcement positif) et nous punissons en soustrayant un stimulus positif (punition négative).

Pour qu'il arrête de venir voler de la bouffe sur la table il suffit de lui apprendre la frustration. Il doit apprendre à laisser un objet désiré pour espérer avoir mieux, car le chien n'aime pas perdre.
Je développerais en message privé si ça intéresse du monde

[Greem]

Pour qu'il arrête de venir voler de la bouffe sur la table il suffit de lui apprendre la frustration. Il doit apprendre à laisser un objet désiré pour espérer avoir mieux, car le chien n'aime pas perdre.

Bof, ça vaut une simple tape sur les fesses, dans un cas comme dans l'autre il s'agit de provoquer chez l'animal un déplaisir pour l'empêcher de recommencer. C'est pareil avec les gosses quand on leur file une gifle. C'est pas un geste de domination dans le sens "rapport de force" comme si le but était de faire valoir sa supériorité, mais juste une technique comme une autre pour éduquer.

Bon, c'est pas le sujet mais franchement, c'est déjà plus intéressant que le reste

[Psyricien]

Bof, ça vaut une simple tape sur les fesses, dans un cas comme dans l'autre il s'agit de provoquer chez l'animal un déplaisir pour l'empêcher de recommencer. C'est pareil avec les gosses quand on leur file une gifle. C'est pas un geste de domination dans le sens "rapport de force" et faire valoir sa supériorité, juste une technique comme une autre pour éduquer.

Non ce n'est pas un rapport de domination, pas du tous. C'est pas comme si dans le cas présent, le maitre décidait ce que le chien à le droit de faire, ce qui en cas de transgression entraine un stimuli négatif, que seul le maitre "contrôle". Clairement ici il n'y a aucun rapport hiérarchique ... Ah bas,SI .

Les rapports de force ne sont pas forcément physiques ... mon dieu ce qu'il faut pas lire.
Ce fil est sur-réaliste, les affirmation qui y sont faites vendent du rêve, comme qu'on dit,
@+,
G>

[Greem]

Bon, il ferme jamais sa gueule l'autre zouave, là ?

[Bobby]

Bof, ça vaut une simple tape sur les fesses, dans un cas comme dans l'autre il s'agit de provoquer chez l'animal un déplaisir pour l'empêcher de recommencer. C'est pareil avec les gosses quand on leur file une gifle. C'est pas un geste de domination dans le sens "rapport de force" comme si le but était de faire valoir sa supériorité, mais juste une technique comme une autre pour éduquer.

Bon, c'est pas le sujet mais franchement, c'est déjà plus intéressant que le reste

Le but du jeu est de jouer sur l'intelligence de l'animal plutôt que sur la contrainte physique. La plupart des animaux réfléchissent par association, un chien qui se prend une tape en voulant prendre un gâteau ne saura pas exactement ce que le propriétaire voudra lui faire comprendre car il y a plusieurs paramètres à ce moment là : le gâteau, la table, la présence du maître, la présence d'autres personnes, un fond sonore, la pièce... il va donc reproduire ce comportement en absence du maître, ou dans une autre pièce, ou quand c'est sur une autre table, etc... sans être conscient qu'il fait une bêtise. La plupart des propriétaires diront qu'il le fait exprès, que ce chien est un voleur, alors qu'en fait ce n'est qu'un problème de communication. C'est mon rôle de l'expliquer.

Bref, on pourrait en parler des heures mais c'est hors sujet (dommage)

[Bobby]

Non ce n'est pas un rapport de domination, pas du tous. C'est pas comme si dans le cas présent, le maitre décidait ce que le chien à le droit de faire, ce qui en cas de transgression entraine un stimuli négatif, que seul le maitre "contrôle". Clairement ici il n'y a aucun rapport hiérarchique ... Ah bas,SI .

Les rapports de force ne sont pas forcément physiques ... mon dieu ce qu'il faut pas lire.
Ce fil est sur-réaliste, les affirmation qui y sont faites vendent du rêve, comme qu'on dit,
@+,
G>

Ecoute Psyricien, nous savons tous que l'humain veut tout dominer, c'est peut être l'un des seuls faits irrrréfutables. Le nier serait occulter toutes les exactions de l'Homme sur les autres espèces et sur lui-même, se serait même de la négation bien grasse et puante. Donc pourquoi insister à prouver que l'homme domine le reste du monde ?

Maintenant, il existe des gens comme moi qui ne veulent pas être un chef de meute, ni un "leader" mais un compagnon et un ami pour son chien. C'est pourquoi certains utilisent des techniques amicales, comme le font certains fermiers avec leurs vaches si j'ai bien compris, comme le font certains éducateurs de chevaux avec le clicker training, qui ne demande aucune contrainte physique ou psychique.

Est ce que tu peux accepter ça ?

[Psyricien]

Bon, il ferme jamais sa gueule l'autre zouave, là ?

Voilà qu'il veut régir ma liberté d'expression ... non vraiment, sur-réaliste ce type .

PS: J'aime beaucoup ta signature ... étonnement, je trouve ce questionnement parfaitement légitime ... alors Vache VS Séquoia, ton jugement ?

[Psyricien]

Maintenant, il existe des gens comme moi qui ne veulent pas être un chef de meute, ni un "leader" mais un compagnon et un ami pour son chien. C'est pourquoi certains utilisent des techniques amicales, comme le font certains fermiers avec leurs vaches si j'ai bien compris, comme le font certains éducateurs de chevaux avec le clicker training, qui ne demande aucune contrainte physique ou psychique.

Est ce que tu peux accepter ça ?

Je peut accepter que tu vis dans de doux rêves .

La méthode semble t-il que tu prône consiste à dresser ton chien via la privation de stimuli positif (ce que tu reconnait toi même être un stimuli négatif).
As partir de là, tu te pose comme une entité supérieur à ton chien, qui régit ses droits, sous peine de punition.

Est-ce que ton chien à le droit de te punir ? Est-ce qu'il pratique le même genre de "dressage" sur toi ? J'en doute fortement.
Le fait est que tu établi un rapport de force avec ton animal . Puisque tu te met dans la position de l'éducateur. Ce n'est clairement pas une relation d'égal à égal.

Mieux vaut ne pas que j'aborde la question des animaux domestiques ... je risque de nouveau de secouer un peu trop la vision bien établie de certain ...

[Greem]

Bref, on pourrait en parler des heures mais c'est hors sujet (dommage)

Attends, j'ai une question !

J'ai une sorte de manie qui fait que quand je suis dans une pièce, je n'aime pas les portes ouvertes. Du coup chaque soir j'ai droit à mon matou qui me fait tout un cinéma en se mettant à miauler et a gratter comme un malade quand il veux rentrer, pareil quand il veux sortir. J'ai tout essayé : l'indifférence, les coups de savates dans les reins, la diète pendant une semaine, lui raccourcir les moustaches avec un briquet ou encore l'enfermer dans la machine à laver avec un livre d'Élisabeth Roudinesco... rien y fait.

Donc t'aurais pas une astuce pour m'aider, là ? Dois-je lui briser les pattes et lui arracher les cordes vocales avec une pince ou existe-t-il une alternative plus diplomatique ?

[Psyricien]

J'ai une sorte de manie qui fait que quand je suis dans une pièce, je n'aime pas les portes ouvertes. Du coup chaque soir j'ai droit à mon matou qui me fait tout un cinéma en se mettant à miauler et a gratter comme un malade quand il veux rentrer, pareil quand il veux sortir. J'ai tout essayé : l'indifférence, les coups de savates dans les reins, la diète pendant une semaine, lui raccourcir les moustaches avec un briquet ou encore l'enfermer dans la machine à laver avec un livre d'Élisabeth Roudinesco... rien y fait.

Toujours pris au piège de la caricature ... ceux qui ne pense pas comme vous sont le diable personnifié ...
Malheureusement avec une telle approche, les chances d'avoir une discutions intelligente avec vous est nulle.

Je vous laisse à vos chimère ... cependant je suis heureux que vous ayez mit une de mes phrases en signature, puisse t-elle en faire réfléchir de plus ouverts que vous .

[Greem]

Toujours pris au piège de la caricature ... ceux qui ne pense pas comme vous sont le diable personnifié ...

Hein ? Mais c'est de l'humour garçon, je n'attaquais personne, ma question reste sincère et je pense que Bobby, avec qui je suis d'accord, comprendra.
Vous allez encore nous faire part longtemps de votre pathologique manque de discernement ?

[Psyricien]

Vous allez encore nous faire part longtemps de votre pathologique manque de discernement ?

Excusez moi pour ce coup là ... j'ai juste un peu de mal avec certaine personnes quand elles essayent de faire de l'humour ... avec vous, tout et surtout n'importe quoi, pourrait être dit sérieusement ...

[davidsonstreet]

Salut Bobby,

tu penses quoi de cette vidéo?

http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Moi j'appelle ça de la domination,et toi?

[Bobby]

Je peut accepter que tu vis dans de doux rêves

Ces méthodes basées sur des données scientifiques ont largement été éprouvées et toi, Psyricien, tu viens nous dire que c'est utopiste.

Mais qui es-tu pour t'imposer comme ça dans tout les domaines ? Tous les scientifiques viennent te voir pour valider leurs travaux ?

Salut Bobby,

tu penses quoi de cette vidéo?

http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Moi j'appelle ça de la domination,et toi?

Je t'avoues que je n'y connais pas grand chose dans le dressage des chevaux... Je sais qu'il existe une technique au clicker qui ne demande aucune contrainte sur le cheval :
https://www.youtube.com/watch?v=x5FeDwr95PQ

Maintenant est ce que cette technique s'adapte à toutes les situations et est plus efficace que la méthode traditionnelle je n'en sais rien, il faut le demander au grand Schtroumpfs Psyricien

Et encore une fois, comme je l'ai déjà dit plus haut, vous parlez d'une "domination" de l'homme vers l'animal et ça personne ne pourra vous contredire...

[davidsonstreet]

Maintenant est ce que cette technique s'adapte à toutes les situations et est plus efficace que la méthode traditionnelle je n'en sais rien, il faut le demander au grand Schtroumpfs Psyricien

Ça dépend beaucoup du dresseur et du cheval, pas vraiment de la méthode. À un certain point, ça devient une question de philosophie de la personne qui travaille avec le cheval. Il y a trois grandes approches : coercition, soumission, coopération. L'approche coopérative est de plus en plus à la mode dans le dressage des chevaux (méthode Pat Parelli). Les trois donnent des résultats, mais les bons cavaliers préfèrent un cheval confiant et volontaire et la méthode coopérative est la plus à même de fournir ce genre de résultat. Je ne connaissais pas la méthode au clicker, mais c'est de toute évidence une approche coopérative. À noter que la femme donne des récompenses au cheval sous forme de nourriture.

Mais on s'entend, l'approche coopérative n'est pas une réelle coopération. C'est le cavalier qui dit au cheval quoi faire, pas l'inverse. Les histoires d'amitié entre un cheval et son maître, c'est pour les films de fillettes de 12 ans qui dressent des chevaux fous furieux en leur offrant des pommes.

Si les gens arrêtaient de voir les animaux comme des "amis", il y aurait beaucoup moins de maltraitance. Le scénario typique, c'est l'enfant qui veut un animal parce qu'il veut un meilleur ami et qui est déçu de voir que l'animal se fiche de lui. L'animal n'a pas demandé à entrer en relation avec nous. C'est nous qui allons vers lui. On a donc la responsabilité de s'en occuper, et donc, de l'encadrer.

Et encore une fois, comme je l'ai déjà dit plus haut, vous parlez d'une "domination" de l'homme vers l'animal et ça personne ne pourra vous contredire...

Je pense que l'animal est tout à fait capable de domination situationnelle inter-espèce.

Ex1 Quand je lâche ma jument avec les vaches dans le pâturage, ces dernières accordent sans conteste le droit de passage au cheval et celles qui "oublient" se le font rappeler.

Ex2 Ça se manifeste également envers l'humain. Une vieille vache (8 ans) élevée par mon beau-père ne m'a pas encore totalement "accepté" et il lui est arrivé de me coincer dans un cadre de porte pour forcer le passage. Ça lui arrive de vouloir réessayer et je dois montrer une volonté ferme pour la contenir. Si je lui tournais le dos, je pourrais me faire blesser gravement. Les autres ne l'essaieraient jamais. Elles viennent me renifler parce qu'elles n'ont pas peur de moi, mais elles ne me poussent pas.

[Bobby]

Si les gens arrêtaient de voir les animaux comme des "amis", il y aurait beaucoup moins de maltraitance. Le scénario typique, c'est l'enfant qui veut un animal parce qu'il veut un meilleur ami et qui est déçu de voir que l'animal se fiche de lui. L'animal n'a pas demandé à entrer en relation avec nous. C'est nous qui allons vers lui. On a donc la responsabilité de s'en occuper, et donc, de l'encadrer.

Je ne vais pas faire une conférence sur le forum, surtout que je vais en voir une demain, mais ce n'est pas tout à fait vrai.
Le rapport avec un animal, l'anthropomorphisme et l'inconscience sont trois choses distincts. Tu as raison pour l'inconscience de prendre un animal en minimisant les conséquences et les responsabilités que cela implique, mais il est parfaitement possible de tisser des relations amicales homme/animale sans aucune ambiguïté.

Maintenant il y a des règles qu'on doit imposer à notre animale mais ça n'a rien à voir avec de l'obéissance ou avec un système social comme la hiérarchie...

Je pense que l'animal est tout à fait capable de domination situationnelle inter-espèce.

Ex1 Quand je lâche ma jument avec les vaches dans le pâturage, ces dernières accordent sans conteste le droit de passage au cheval et celles qui "oublient" se le font rappeler.

Ex2 Ça se manifeste également envers l'humain. Une vieille vache (8 ans) élevée par mon beau-père ne m'a pas encore totalement "accepté" et il lui est arrivé de me coincer dans un cadre de porte pour forcer le passage. Ça lui arrive de vouloir réessayer et je dois montrer une volonté ferme pour la contenir. Si je lui tournais le dos, je pourrais me faire blesser gravement. Les autres ne l'essaieraient jamais. Elles viennent me renifler parce qu'elles n'ont pas peur de moi, mais elles ne me poussent pas.

Comme je l'ai dit, il existe un tas d'interaction biologique qui ne font pas appelle à une hiérarchie, ce système n'ayant jamais été observé entre différentes espèces jusqu'à aujourd'hui.

La dominance entre en jeu dans une relation uniquement intraspécifique, lorsqu'un individu veut se procurer avant les autres le meilleur des ressources disponibles, comme par exemple la nourriture, le couchage... En dehors de ces conditions la hiérarchie n'a plus aucun sens.

[Mireille]

Bonjour,

Davidsonstreet parlait de notre responsabilité face à l'animal concernant les chevaux, c'est justement là que se situe le problème, si nous serions responsable de nos aminaux, ceux en particuliers qui servent à nous nourrir nous le serions jusqu'à leur fin de vie. Pour moi manger n'importe quel viande c'est supporter aussi la façon dont ils sont abattus et c'est ramener l'homme au rang de la carotte, n'en déplaise à certains.

[Dash]

il y a des règles qu'on doit imposer à notre animale mais ça n'a rien à voir avec de l'obéissance ...

Je souligne !

Cette phrase est insensée!

Comme DS l'avait dit, même s'il n'a pas toujours tout faux, il s'exprime tellement mal et pas avec les bons termes que ça fout tout en l'air.

Bien sûr que le fond importe plus que la forme, mais il y a toujours bien une limite à faire des phrases qui exprime des raisonnements insensés...parce que sans aucune forme, tout le contenue « coule et se mélange dans tous les sens »!

Misère, comme dirait Denis !

[Etienne Beauman]

Bien sûr que le fond importe plus que la forme

Et oui et le fond dans une discussion c'est d'abord l'échange qui n'est possible que si les deux s'entendent sur un protocole de communication commun, et ça passe par la nécessité de se référer à quelque chose, pour le sens des mots je propose le dictionnaire mais certains pensent que c'est pinailler.
Misère.

[Greem]

Il n'y a pas vraiment domination quand il y a coopération/consentement. La domination implique l'idée d'imposer par la contrainte quelque chose à l'autre et c'est cette idée là qu'entretient le mythe du mâle alpha chez les loups et que réfute Bobby, comme si chaque loup d'une meute vivait dans une situation permanente de frustation et de servitude face au "fort" du groupe. Ce que Bobby nous dit, si j'ai bien compris, c'est qu'il n'y a que des dominations situationnelles ou contextuelles, et qu'un maitre se comportant comme un petit tyran avec son chien pour lui prouver sa dominance est un peu à côté de la plaque dans le sens où le chien verra en son maitre non pas un chef, mais une brute.

Mais bon, imbu comme vous êtes, que la discussion à ce sujet venait à peine de commencer que vous aviez déjà débarqué avec vos certitudes et votre mépris à l'égard de Bobby (aaah le doute méthodique, valable pour les zozos, inutile pour les sceptiques ? ) sans prendre la peine même d'approfondir un peu plus le sujet, qui n'a rien d'extravagant ou surnaturel.