Mangez-vous des animaux ?

[Raphaël]

Tout ce que tu dis à propos de ce que tu fais avec ton chat et que ton chat fait avec toi, et toutes les possibilités et/ou contraintes qu'il y a (selon ta vision) bref, tout ce qui concerne ton chat et toi, transpose le dans une autre situation avec exactement les mêmes paramètres, mais inverse uniquement les rôles!

P. ex., nous nous faisons enlever et amener sur une planète où il y a des chats géants qui marchent sur deux pattes et qui sont 10 fois plus intelligents que nous! Nous nous retrouvons dans la position du chat et eux dans la nôtre et avec tout ce que ce ça peut comporter et impliquer !

Ta comparaison est foireuse à plus d'un point de vue. Les chats (je parle des chats terrestres) ont le choix entre vivre dans la rue et se débrouiller comme ils peuvent ou bien vivre avec des humains, logés et nourris dans le confort d'un foyer. Les humains peuvent se construire eux-mêmes un foyer et n'ont pas besoin d'être adoptés par des chats géants. Deuxièmement ça fait de 8 à 10,000 ans que les chats sont domestiqués. Si les humains étaient domestiqués depuis aussi longtemps par des chats géants, ils seraient probablement très heureux de vivre ainsi et ne pourraient probablement pas envisager la vie autrement.

[Psyricien]

Tout ce que tu dis à propos de ce que tu fais avec ton chat et que ton chat fait avec toi, et toutes les possibilités et/ou contraintes qu'il y a (selon ta vision) bref, tout ce qui concerne ton chat et toi, transpose le dans une autre situation avec exactement les mêmes paramètres, mais inverse uniquement les rôles!

P. ex., nous nous faisons enlever et amener sur une planète où il y a des chats géants qui marchent sur deux pattes et qui sont 10 fois plus intelligents que nous! Nous nous retrouvons dans la position du chat et eux dans la nôtre et avec tout ce que ce ça peut comporter et impliquer !

Ta comparaison est foireuse à plus d'un point de vue. Les chats (je parle des chats terrestres) ont le choix entre vivre dans la rue et se débrouiller comme ils peuvent ou bien vivre avec des humains, logés et nourris dans le confort d'un foyer. Les humains peuvent se construire eux-mêmes un foyer et n'ont pas besoin d'être adoptés par des chats géants. Deuxièmement ça fait de 8 à 10,000 ans que les chats sont domestiqués. Si les humains étaient domestiqués depuis aussi longtemps par des chats géants, ils seraient probablement très heureux de vivre ainsi et ne pourraient probablement pas envisager la vie autrement.

Cet argumentaire vent du rêves

[Etienne Beauman]

ils seraient probablement très heureux de vivre ainsi et ne pourraient probablement pas envisager la vie autrement.

Et alors qu'est ce que le bonheur à avoir dans l'histoire ?
Ils seraient peut être heureux mais ne seraient plus libres, le propos porte sur la domination "douce" et la dépendance du dominé pas sur le bonheur...

edit :
j'avais un peu oublié que ce clip était une boucherie âme sensible s'abstenir...

[Raphaël]

Et alors qu'est ce que le bonheur à avoir dans l'histoire ?
Ils seraient peut être heureux mais ne seraient plus libres,

Ça dépend de ce que tu entends par liberté. Ils n'auraient pas besoin de travailler, de faire des rapports d'impôt, de faire le ménage, le lavage, etc.. Ils auraient beaucoup de temps pour jouer à la balle, courir, s'amuser avec les autres humains. C'est pas la liberté ça ?

[Etienne Beauman]

liberté :
État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre

C'est pas la liberté ça ?

Non ça ressemble à l'insouciance de l'enfant qui vit sous la responsabilité de ses parents.
Faut passer à l'âge adulte maintenant...

[Raphaël]

C'est pas la liberté ça ?

Non ça ressemble à l'insouciance de l'enfant qui vit sous la responsabilité de ses parents.
Faut passer à l'âge adulte maintenant...

C'est pas drôle de vieillir. La vie était plus belle quand j'étais jeune.

[Bobby]

Domination:
3. Domaine des rapports d'une pers. avec des animaux ou des choses.Synon. asservissement, domestication, maîtrise.Taquine et emportée avec les autres, elle [ma jument] se pliait à ma domination de son plein gré, à coup sûr (Sand, Hist. vie,t. 3, 1855, p. 266).

J'ai moi aussi une définition à poroposer :

Croyance : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité



Il suffit de remplace le terme "domination" et "hiérarchie" par "fantôme" et "extra-terrestre", et nous avons un vrai discours de zozo

[Greem]

C'est à cause de raisonnements comme ça que je dis que tu es naïf. Tu as seulement raison en partie. Je t'ai déjà dit que je ne peux pas approcher les chats qui vivent sur notre ferme. Pourquoi? Parce que je les maltraite? Bien sûr que non; parce qu'ils n'ont jamais eux de réels contacts avec les humains (à part nous croiser de temps à autre).

C'est "prédisposition génétique" que tu ne comprends pas ? Ça veux juste dire que les chats sont enclin à adopter tel comportement dans telle situation, pas qu'ils sont prédéterminés par l'homme comme des machines. Évidement, un chat qui voit pour la première fois un inconnu sera plus craintif vis-vis de celui-ci qu'un habitué à côtoyer des étrangers (encore que, ça dépend des races je suppose).

Un chat c'est déjà moins explicite puisque beaucoup donne l'air de faire ce qu'il leur chante mais il respecte pour la plupart les règles d’hygiène que tu as imposé, mange à l'heure que tu décides (sauf si tu as décidé d'opter pour les systèmes sur demande), etc.

C'est même tellement moins évident que personne n'a pris la peine de me répondre. Ce que tu ne comprends pas c'est que ces "règles" sont réciproques, et que lui aussi m'impose des conditions (comme ne pas lui bourrer la gueule avec un parpaing). C'est bien plus de la cohabitation qu'un rapport dominé/dominant. La différence, c'est que j'ai des responsabilités vis-vis de lui, responsabilité que JE ME suis imposé.

Alors comparer comme le font certains la situation des chats domestiques à celle des humains dans Planète Sauvage, c'est déjà pas mal fallacieux

[Bobby]

Et qu'est ce que vous pensez du rôle des phéromones dans les rapports homme-chat ?

[David Labrecque]

@David:

Nihilisme logique et relativisme absolu : utiliser l'antispécisme pour justifier le cannibalisme... ou quelque chose d'approchant.

Avez vous eut une justification du cannibalisme dans mon propos ? Merci de la citer clairement le cas échéant.

Désolé de répondre aussi tardivement.

Ce que j'appelle «cannibalisme... ou quelque chose d'approchant» consiste à manger un primate évolué. Je ne vous citais pas; je poussais jusqu'au bout l'amusante perversion du discours par laquelle l'on critique l'anthropocentrisme théorique (établir une hiérarchie chez les êtres vivants afin d'en épargner certains) pour mieux l'assouvir dans la pratique (être le tyran sanguinaire au sommet de la hiérarchie des êtres vivants); je caricature, évidemment.

À propos de la domination de l'Humain sur la nature et du fait de manger des animaux, je me permets de citer la Bible (donc l'héritage judéo-chrétien qui sert de base à une certaine conception de la nature depuis des siècles) où ma muse végétalienne a trouvé des versets intéressants, directement liés à notre sujet. Dans le jardin d'Eden, l'Humain dominait la nature, mais ne semblait pas manger de viande (Genèse 1:26-30 : http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn1.html). Après la Chute, lorsqu'Adam et Ève se découvrirent nus, il se cousirent des pagnes de feuilles de figuier (Genèse 3:7) et Dieu, après les avoir apostrophés, les revêtit de tuniques de peau (Genèse 3:21 : http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn3.html). Après le Déluge, Dieu renouvela son alliance avec l'Humain à travers Noé en lui remettant, une fois de plus, la domination sur la nature, mais en précisant, cette fois-ci, qu'il pouvait manger de la chair à condition de n'en pas consommer le sang (Genèse 9:2-7 : http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn9.html). Comme le mythe de la déchéance humaine tel que présenté dans la Genèse fait aussi partie de l'Islam, on pourrait dire que la conception anthropocentrique de la nature qui vient avec est également valable dans le monde musulman. Voilà, c'était ma parenthèse théologique.

[Cajypart]

J'ai moi aussi une définition à poroposer :

Croyance : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité



Il suffit de remplace le terme "domination" et "hiérarchie" par "fantôme" et "extra-terrestre", et nous avons un vrai discours de zozo

Ah...
Donc pour pour vous domination et hiérarchie n'existent pas?

Tout est parti de votre message:

La hiérarchie inter-espèce n'existe pas, aucune espèce n'en domine une autre et ce jusqu'à preuve du contraire. Il existe de multiples interactions biologiques (symbiose, commensalisme, mutualisme, etc...) mais pas de domination entre espèces différentes. Un humain qui se comporte en dominant avec un animal, peu importe lequel, est un abruti fini qui devrait prendre des cours d'éthologie.

Au niveau de "la hiérarchie inter-espèce n'existe pas": c'est exact, il n'y a pas d'espèce soumise à une autre. Mais ça n’empêche pas qu'un membre d'une espèce domine ou cherche à dominer un membre d'une autre espèce.

[Dash]

Ta comparaison est foireuse à plus d'un point de vue.

Bien sûr! Mais les tiennes le sont aussi dans la mesure ou tu ne tiens pas compte de ce que nous ne savons pas à propos de l'autre planette, etc.

Mais ce n'était pas une comparaison "technique" et rigoureuse, juste un genre "d'experience de pensée" pour démontrer qu'à l'évidence, il modifierait for probablement son discours!

[Bobby]

Au niveau de "la hiérarchie inter-espèce n'existe pas": c'est exact, il n'y a pas d'espèce soumise à une autre. Mais ça n’empêche pas qu'un membre d'une espèce domine ou cherche à dominer un membre d'une autre espèce.

Merci d'apporter une preuve.

[Denis]

Salut Cajypart, salut Bobby,

Moi, il me semble que la prédation est un exemple de domination inter-espèces. C'est même le comble de la domination.

Aussi, quand des gazelles sont près d'un point d'eau et qu'un lion approche pour boire, les gazelles vont lui céder le passage.

Non?

Denis

[Mireille]

Bonjour Raphaël,

Deuxièmement ça fait de 8 à 10,000 ans que les chats sont domestiqués. Si les humains étaient domestiqués depuis aussi longtemps par des chats géants, ils seraient probablement très heureux de vivre ainsi et ne pourraient probablement pas envisager la vie autrement.

Animal ou être humain tous deux sont faits pour être libre et ne peuvent être parfaitement heureux de ne pas l'être, que vous soyez enfermés dans vos idées ou dans une jolie maison si vous êtes un chat. Regardez juste le comportement d'un chat, plus vous lui donné d'espace plus il en prendra; c'est normal ils ne sont pas faits pour être enfermés. Peux être qu'après de longues années on peut changer le conditionnement d'un animal ou d'un être humain, mais si on lui en donne la chance sa nature reprendra le dessus.

[Cajypart]

Au niveau de "la hiérarchie inter-espèce n'existe pas": c'est exact, il n'y a pas d'espèce soumise à une autre. Mais ça n’empêche pas qu'un membre d'une espèce domine ou cherche à dominer un membre d'une autre espèce.

Merci d'apporter une preuve.

1) l'humain est un animal.
2) comme souligné par Denis, la prédation est le comble de la domination.
3) les conflits inter-espèces pour des questions de territoire ou de proies sont légions.

Vous avez manifestement mal compris le sens de "La hiérarchie inter-espèce n'existe pas, aucune espèce n'en domine une autre". Ce qui est vrai pour "les espèces" n'est pas forcément vrai pour les individus qui les composent.

Si je dis "les myopes sont de meilleurs cyclistes que les astigmates", ça n'a pas de sens. Mais il est sans doute possible de trouver un myope qui soit meilleur cycliste que un astigmate.

[Dash]

Vous avez manifestement mal compris le sens de "La hiérarchie inter-espèce n'existe pas, aucune espèce n'en domine une autre". Ce qui est vrai pour "les espèces" n'est pas forcément vrai pour les individus qui les composent.

En effet, pour ma part, je trouve qu'il récupere quelque chose qui concerne essentiellemnt les scientifiques et les chercheurs, mais qui dans les faits concrets, sur le terrain, ne change pratiquement rien! Ça concerne les especes uniquement au niveau des gènes, et pas autres choses. Pour ce qui des comportements des animaux et de nos connaissances sur ces derniers, c'est du pareil au mêmes ( commes les exemples que mentionne Denis P. Ex)

Ça me fait penser à ceu qui interpretent la MQ alors que ça ne s'adresse pas à eux et qui tente ensuite de justifier leurs idées perso avec...

[Etienne Beauman]

C'est bien plus de la cohabitation qu'un rapport dominé/dominant.

Uniquement car tu refuses d'accepter qu'un rapport dominé/dominant puisse être autre chose que le dominé cognant sur le dominant.
On parle de relation dominé dominant chez les enfants jumeaux, ça ne veut pas dire que l'un martyrise l'autre, ça veut dire que l'un est plus enclin à prendre les décisions que l'autre, mais à la différence de la relation avec ton chat les rôles peuvent changer.

Tu refuses d’accepter la domination dans le sens qu'on lui donne, tu ne seras jamais d'accord avec ce qu'on te dit quelle soit la pertinence de nos arguments, tu ne domines pas ton chat est ta pétition de principe, toute définition de domination pouvant s'appliquer à la relation que tu vis avec ton chat est donc fausse !
Discuter avec toi est sans issue

Moi, il me semble que la prédation est un exemple de domination inter-espèces. C'est même le comble de la domination.

C'est de l'argument massue ça Denis, je suis impatient de voir comment Bobby va l'ignorer

[Etienne Beauman]

Tu vis dans un monde merveilleux.

Te griffer quand il en a marre d'être tripoté ne consiste qu'à te manifester qu'il en a marre de se faire tripoter que tu ne ripostes pas à coup de marteau est une règle que toi tu t'imposes, pas lui.

edit :
Greem a effacé son post tandis que je rédigeais le mien.

[davidsonstreet]

C'est "prédisposition génétique" que tu ne comprends pas ? Ça veux juste dire que les chats sont enclin à adopter tel comportement dans telle situation, pas qu'ils sont prédéterminés par l'homme comme des machines.

Merci pour tes explications. Je te rappelle que j'élève des animaux et que je suis formé pour le faire. J'invente pas mes connaissances au gré des arguments qu'on me présente.

Évidement, un chat qui voit pour la première fois un inconnu sera plus craintif vis-vis de celui-ci qu'un habitué à côtoyer des étrangers (encore que, ça dépend des races je suppose).

Tu fais semblant de ne pas comprendre? Il y a un côté génétique et un côté environnemental. Même si le chat est un animal génétiquement modifié pour devenir un compagnon domestique, ça ne change pas sa nature animale. S'il n'a pas de contact avec les humains en bas âge, il redevient en partie sauvage.

Ton chat est comme il est avec toi en partie parce qu'il a été modelé génétiquement pour être un compagon, mais SURTOUT parce qu'il a été en contact d'humains (toi ou d'autres, ça ne change rien) dès sa naissance, parce qu'il compte sur toi pour le nourrir et parce que tu es probablement sa seule source de rapports sociaux. Il a été modelé par d'autres avant toi, mais SURTOUT par toi (si c'est toi qui l'a élevé.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ces "règles" sont réciproques, et que lui aussi m'impose des conditions.

Non. Tu imposes des conditionsà ton chat et à toi, lui n'impose rien.

Comprends que je ne te t'accuse de rien Franchement, si je devenais vegan, qu'est-ce que je pourrais être chiant!, je fais la même chose que toi.


EDIT : Greem a effacé le dernier commentaire d'où est tirée la dernière citation.

[Greem]

Allô ? Tu lis ce que j'écris ou pas ??

Ce que tu ne comprends pas c'est que ces "règles" sont réciproques, et que lui aussi m'impose des conditions.

Si tu retirais un peu ton prisme déformant qui te fait considérer l'être humain comme dominant/supérieur par défaut, tu te rendrais compte qu'un chat qui griffe car, par exemple, il n'apprécie pas qu'on le caresse à rebrousse poile, c'est exactement du même ordre qu'une tape sur ses fesses quand il fait une bêtise, et si c'est sur le fait d'imposer des règles à l'autre que se traduit en pratique là dominance, alors ça n'a pas de sens de parler de domination dans le cas présent puisque ce pouvoir d'imposer à l'autre des conditions est réciproque. Toi comprendre ou pas ? Alors oui, il m'est toujours possible en pratique de faire abstraction de ces conditions, mais je ne le fais pas, car je refuse de me comporter en dominant, et on revient donc a la discussion que j'ai eu avec eatsalad précédemment, qui a fini sur ces termes :

eatsalad : "Si je comprend bien, pour toi la domination n'existe que si elle est exercée.
Tandisque pour moi, la domination existe à partir du moment où la relation place une personne dans la position de choisir pour un autre. Meme de choisir d'etre un compagnon à égalité."

Greem : "Hm... peut-être. Je crois qu'on touche du doigt les limites troubles du terme domination. Disons que je ne me comporte pas en dominateur, que les rapports avec mon chats sont plus coopératifs que dominatifs, sans nécessairement exclure l'un ou l'autre."

Te griffer quand il en a marre d'être tripoté ne consiste qu'à te manifester qu'il en a marre de se faire tripoter.

Bin oui gros malin, et c'est pareil pour moi vis-vis de lui, je n'impose pas a mon chat des règles inutiles juste pour le plaisir de lui imposer des règles et ainsi prouver ma dominance comme, par exemple, interdire à son animal de monter sur le lit sous prétexte que sinon ça serait un prétendu signe de faiblesse (comme le prétende certains "spécialistes" et comme on l'entend souvent dans la rue). Maintenant je te ferais remarquer que ma position a légèrement évolué depuis le début de la discussion (pas grâce à toi) ça serait bien d'en tenir compte.

[davidsonstreet]

Et puis sinon, j'ai des nouvelles intéressantes sur l'apocalypse bovine :

Un rapport scientifique démontre que la réduction de la consommation de viande et de produits laitiers n'aurait pas de véritable impact dans la lutte contre le réchauffement climatique.

[davidsonstreet]

Maintenant je te ferais remarquer que ma position a légèrement évolué depuis le début de la discussion (pas grâce à toi) ça serait bien d'en tenir compte.

Ce serait bien de dire en quoi, parce que là tout de suite, c'est pas évident.

Je rappelle que c'est pas parce que je considère que tu as un rapport dominant/dominé avec ton animal de compagnie que je laisse entendre que tu maltraites ton chat. On a juste des conceptions différentes de nos rapports avec les animaux.

[Greem]

Je rappelle que c'est pas parce que je considère que tu as un rapport dominant/dominé avec ton animal de compagnie que je laisse entendre que tu maltraites ton chat. On a juste des conceptions différentes de nos rapports avec les animaux.

Etienne Beauman va encore dire que je sors mon épouvantail préféré, mais j'ai vraiment l'impression que cette domination que vous défendez cœur et âme se traduit de façon tellement minime en pratique – en tout cas pour ce qui concerne moi et mon chat - qu'elle est surtout et avant tout un jugement de valeur très humain sur une situation multifacette.

Ah ! Moi non plus je ne dis pas que tu maltraites tes animaux, mais si je devais choisir entre une vie de chat domestique et celle d'une vache laitière, je choisirais les coussinets

[Etienne Beauman]

Maintenant je te ferais remarquer que ma position a légèrement évolué depuis le début de la discussion (pas grâce à toi) ça serait bien d'en tenir compte.

Non on est en toujours au même point, tu prétends que ta relation avec ton chat est réciproque, que tu te tortilles autour de cette notion stérile n'intéresse que toi, alors que je prétends que la relation entre un humain et son animal domestique n'est pas une relation d'égal à égal, que c'est une relation hiérarchique dans laquelle c'est l'homme qui est responsable de l'animal.
Et que dans une relation hiérarchique celui qui a la position au dessus de l'autre le domine.
C'est une question de vocabulaire et rien d'autre.
Que ça bouleversifie ta relation fusionnelle avec ton chat/enfant/poupée n'est que le signe que tu prends ça bien trop à cœur, tu es un humain, lui c'est un chat, tu ne collabores pas avec lui, tu ne coopères pas avec lui, tu ne cohabites pas avec lui, tu en as sa charge, tu en es responsable.
C'est ton chat. Tu n'es pas son humain, tu es son maitre.
Tu peux le nier de toutes tes forces, tu ne convaincras personne de sensé du contraire.