Question pour les septiques

[Dash]

Mireille,

C'est tout à votre honneur de réaliser et d'admettre que (comme plusieurs) vous être portés à généraliser (et je souligne que je ne suis pas complètement immunisé moi-même, loin de là). Je tiens à le souligner parce que plusieurs, même lorsqu'ils possèdent de nombreuses connaissances, ont de la difficulté à admettre qu'ils ont commis un sophisme ou une erreur de raisonnement.

Cool

Peux-être ais-je côtoyé trop de gens dans ma vie qui ne jurait que par ce qu’il avait apprit.

C'est fort probable! En fait, à moins de travailler dans des milieux spécifiques où la pensée critique et la méthodologie scientifique sont requises, nous baignons tous dans ce genre d'environnement où la plupart des gens croient que leurs opinions et expériences de vie valent plus que tout. Et où peu de gens connaissent les erreurs de raisonnement, les biais et sophismes, etc. C'est principalement pourquoi je fréquente ce forum (et que je viens lire souvent, même sans participer). Peu importe les sujets, en observant les échanges et les débats on réalise où on fait des erreurs!

[Dash]

Salut Voyageur,

si vous n'avez pas dans votre stock d'expérience, ou bassin de quoi faire le lien [...] forcé de constater qu'alors vous serez dans l'incapacité de comprendre.

En effet, si je ne dispose de rien de similaire, il y a peu de chance (comme mon exemple du puceau qui voudrait comprendre ce qu'est un orgasme).

Donc la réponse est bien dans ce que vous écrivez

Mais je pense qu'on s'est mal compris (ou que j'ai mal saisis) parce que quand vous dites « ...l'affirmation est valable... » vous, vous pensiez à la vôtre et moi je pensais que vous parliez d'une des miennes (précédente affirmation), je pense. Parfois, ça devient difficile à suivre sans tout mélanger, désolé! Bref, peu importe, car je pense que nous sommes de toute façon d'accord sur ce point.

Quand on a rien, on ne fait pas de lien!

En effet, on ne peut qu'être en accord avec la logique de cette phrase!

comme quoi une expérience approfondie permet de tout comprendre aussi fou que cela paraisse

Sur le fond, je pense que nous avons peu de désaccord en fait, mais votre façon de formuler et votre manque de rigueur (ou de discernement) dans le choix de certains de vos termes (comme certains superlatifs : « tout/rien » p. ex.) rendent du coup vos affirmations comme étant des « vérités absolues » sans aucune exception possible. J'ai beaucoup de difficulté avec ça!

Par exemple, si je suis d'accord qu'une longue expérience répétée de façon constante permet, dans la plupart des cas, d'en arriver à une maitrise, et même plus : une parfaite intégration, cela ne permet pas nécessairement de tout comprendre sur l'expérience vécu. Je n'aime pas utiliser ce type d'expressions parce qu'il en existe souvent une autre tout aussi bonne et qui évoque le contraire, mais puisque j'en suis conscient et que je prends la peine de souligner, n'avez-vous jamais entendu l'expression : « je ne comprends pas ce qui c'est passé? ».

Lorsqu'on vit une expérience (intense ou non) nous débutons tous par commencer à tenter de l'interpréter. Très souvent, c'est seulement à la suite de plusieurs ou après comparaison et mise en perspective que l'on commence à comprendre ce qui s’est réellement passé.

Revenons à votre formulation : « comme quoi une expérience approfondie permet de tout comprendre aussi fou que cela paraisse ».

Je comprends ce que vous voulez dire, mais votre formulation (et donc fort probablement votre idée sur la question) est quand même erronée, parce qu'elle « englobe » (de par sa formulation) des aspects qui n'ont pas nécessairement à voir avec la maitrise et l'intégration. Pour faire simple, prenons deux exemples dans lesquelles deux sujets possèdent tous deux une longue expérience pratique (ce qui nous évitera d'opposer uniquement et diamétralement le couple « pratique/théorique »).

Disons deux violonistes virtuoses qui pratiquent depuis 20ans. On est d'accord que les deux maitrisent parfaitement leurs instruments et expérimente tous deux des sensations et sentiments indescriptibles lorsqu'ils sont en phase, et dans le moment présent, en train de jouer? Et le tout, sans n'avoir plus aucun besoin de réfléchir au tempo, à leur gamme, à leur justesse d'exécution, etc.

Ça, c'est effectivement ce qu'on peut qualifier comme étant une « intégration », nous sommes d'accord?

Maintenant, selon votre affirmation, qu'est-ce que « ...tout comprendre » veut dire?

Premièrement, vous utilisez le terme « comprendre » alors que la compréhension n'est pas du même ordre que l'expérience (pratique, intégration). Comprendre n'inclut pas forcément l'expérience (c'est même vous qui le dites, je pense), mais ce que vous semblez ignorer, c'est qu'à l'inverse, posséder l'expérience (ou la maitrise) d'un truc n'implique pas forcément la connaissance et la compréhension de tous les aspects du sujet. Et puisqu'en plus vous utilisez le superlatif « tout », ça pose problème. Parce que même si votre idée et votre formulation peut être « vrai » dans certains cas et pour certaines situations particulières, elle ne l'est pas forcément pour d'autre, comme dans cet exemple anodin (et à venir) des deux virtuoses.

Je passe les exemples où votre conception de la chose pourrait s'appliquer (car nous serons probablement d'accord) et vous explique où elle devient inexacte et erronée parce que vous semblez penser qu'il n'y en as pas...

Parmi nos deux virtuoses, l'un s'est contenté de seulement pratiquer. Et defaçon plutôt solitaire et ne s’est jamais intéressé aux autres violonistes (il est un peu pédant et antisocial...).

L'autre, en plus, dans ses temps libres, prépare un docu sur le violon, son histoire, ses différentes façons d'apprendre, de jouer, etc.

Vous voyez où je veux en venir?

Après 3 ans de rencontres avec plus d'une trentaine de violonistes, même s'il joue déjà à la perfection, il pourra comparer son propre apprentissage, son propre jeu, ses propres techniques, et mettre ses propres étapes de progressions (essais/erreurs qu'il a en mémoire) en relation et en comparaison avec toutes les autres expérience et remarques que les autres violonistes lui partageront. La résultante de cette « mise en perspective » ou de cette « comparaison » (pour faire simple) produira, en tant que connaissance « théorique ajoutée », une meilleure compréhension de tout ce que peu impliquer d'apprendre et de jouer du violon (une « plus value » si vous voulez).

Maintenant, si nos deux virtuoses veulent enseigner et partager à plusieurs personnes déférentes comment apprendre, comment jouer, etc., lequel sera le plus à même d'adapter ses propres connaissances, techniques et étapes d'apprentissage personnelles en fonction de chaque individu? Lequel connait certaines erreurs qu'il est possible de faire même si lui ne les a pas nécessairement toutes rencontrés? Lequel connaît plusieurs façons de faire et pourra donc proposer plus d'une alternative? Lequel à une petite idée, en moyenne, de combien de temps dure chaque étape dans la courbe d'apprentissage? Lequel est mieux en mesure de partager et de transmettre à propos de tout ceci?

Il y a une différence plus qu'évidente entre « faire » et « savoir », mais aussi, l'un ou l'autre n'inclus ou n'exclus pas forcément tout ce que l'un ou l'autre peuvent « produire » ou impliquer!

J'ai choisi cet exemple parce que je joue la guitare depuis de nombreuses années et ayant rencontré plusieurs autres guitaristes, je sais que nous ne jouons (techniquement) pas tous de la même façon au niveau des positions des doigts, des « shifts » de cordes, etc. De plus, les difficultées rencontré ne sont pas les même pour tous ! À certains débutants, je conseille quelque chose, mais à d'autres, je suggère autre chose, mais je ne pourrais pas faire ça (même si je suis un virtuose) si je n'avais pas pris connaissance de l'ensemble des données qui existe sur le sujet.

Pour conclure, je pense que personne ne vous contredira sur le fait que l'expérience pratique est irremplaçable et qu'elle permet de vivre ou ressentir des trucs qui sont difficilement exprimables avec des mots, et donc, « non partageable », mais la valeur des connaissances théoriques est tout aussi importante, et permet, dans certains cas, de faire des choses que la pratique seule permet de faire beaucoup moins efficacement.

Maintenant, si vous voulez poursuivre à débattre, il serait préférable de le faire sur des cas et exemples très précis parce que, dépendamment des domaines ou des applications, ce n'est pas toujours pareil !

[Gabriel C]

Salut Mireille

J’aimerais beaucoup avoir votre description précise de la notion d’intuition.

Présentement, je pense que l’intuition est une activité de la raison pure issue du principe d’identité et de non-contradiction qui a la particularité de ne pouvoir se construire que dans l’expérimentation du réel probabiliste.

L’intuition serait donc simplement le rapport de correspondance logique d’une (ou plusieurs)choses avec une autre en alignement avec l’architecture conceptuelle du sujet (son point de vue *donc son expérience).

L’intuition se développe donc en approfondissant nos connaissances des rapports nécessaires qui existe entre les choses dans une certaine ordre de causalité. Cependant quand je parle ici de connaissance, je ne parle pas de savoir objectif théorique mais bien de la création d’un raccourci pour la conscience, fabriqué à partir de ses propres expériences, pour fabriqué un ordre de généralité réaliste, sans contradiction et fortement personnalisé.

Quelques part l’intuition c’est toujours la raison qui juge un système complexe.(indéterministe) et la déduction c’est toujours la raison qui juge un système fini.(déterministe). L’intuition est déduco- logique subjective en quelques sortes.
Par exemple si je lance une roche au ciel je ne me dit pas « J’ai l’intuition qu’elle va retomber ». Je sais qu’elle va retomber car je suis devant un déterminisme dont je connais l’effet.
Mais disons que je marche en foret que je tombe sur une maman ours et son petit.
Là l’intuition est fondamentale pour prévoir l’effet car l’ours, son jeune et moi formons à nous trois un système ultra complexe.
C’est mon expérience particulière à ce type de mammifère (ou à la situation émotionnelle correspondante) et celle de l’animal qui détermineront l’effet de la rencontre.

J’irais même jusqu’à dire que l'expérience humain dans tout les domaines non déduco-logique formel, correspondent toujours à une augmentation directe des capacités d’intuition.
Un jongleur a l’intuition de ses balles. Un pianiste a l’intuition de l’harmonie successive des gammes. Un ami a l'intuition de vos état d'âme.

Aussi, juste une petite réflexion sur la notion de jugement qui à mon avis est analogue.
À mon sens, la généralisation est la base de tout concept simple. Et puisque la pensé humaine est une vaste opération de combinaison de concept simple; la généralisation n’est autre qu’un mécanisme fondamentale de la conscience.

Un concept est par essence une notion qui s’applique à plusieurs choses. C’est donc toujours un ordre de généralité figé à un certain niveau d’analyse. Et cette fixation du niveau d’analyse est absolument essentielle pour créer des symboliques communes et du vivre en commun humain par exemple.
Ma table a une identité de table par convention symbolique (préjugé). C’est parce qu’on fixe subjectivement le niveau d’analyse pour le faire corresponde à une raison suffisante que la table est table. Pour mon chat, une table ça ne veut rien dire, pour lui tout est une plateforme.

Toute les langues du monde démontre que l’action de la pensé humaine a toujours été de crée des concepts généraux figé à un certain niveau d’analyse dans le but d’en faire une convention symbolique. Bref l’humain juge toute chose en tout temps et construit des généralités pour ce comprendre.

Il n’y a donc pas objectivement de dualité jugeur/non jugeur. Juste des gens aillant de vastes échelles de niveau d’analyse allant de la généralité au singulié (individualisation) dépendamment du sujet abordé. En faite la dualité c’est toujours les deux pôles d’un jugement subjectif.

Aussi, tout concept a son échelle de perfection et cela pour tout point de vu. Chaque humain juge l’entièreté de l’existant et y voit tout partout de l’imperfection à l’infini. (comme le paradoxe de trouver imparfait le fait de juger…)

Le principe de perfection, inhérent au jugement, est l’essence même de la liberté au sens ou chaque sujet a le choix conscient, malgré tout les déterminismes, de participer ou non au perfectionnement de son existence et de son univers selon son entendement. Il est même essentiel au bonheur puisqu’il faut bien avoir jugé d’un déplaisir pour vraiment jouir d’un plaisir.

Cordialement

[Samuel Rooke]

Bonjour,

Sur le fond, je pense que nous avons peu de désaccord en fait, mais votre façon de formuler et votre manque de rigueur (ou de discernement) dans le choix de certains de vos termes (comme certains superlatifs : « tout/rien » p. ex.) rendent du coup vos affirmations comme étant des « vérités absolues » sans aucune exception possible. J'ai beaucoup de difficulté avec ça!

Oui, moi aussi, c'est ce qui est bizarre non ? Je trouve ses affirmations biens et relativements logiques, mais c'est dans l'argumentation et la conclusion que ça dérappe. Ce qui est dommage car voyageur à tout de même quelque chose d'intéressant et de peut être méconnue à apporté.

J’aimerais beaucoup avoir votre description précise de la notion d’intuition.

Par contre, même si c'est sujet à débat, auquel je ne voudrais pas entrer,

J'le savais, misère !

A+
Sam Rooke

[voyageur]

Salut Dash, suite et fin.

Ce qui est particulier avec ce genre d'exemple, c'est que ce sont tous des trucs qui se vivent « intérieurement » tout comme « être en amour » ou « être gêné » ou « avoir peur ».

Ok.

Ce sont des mélanges de sentiments, d'émotions ou de sensations.

Non, la comparaison s'arrête en haut. Dans le paranormal, l'émotion est maîtrisée et l'esprit clair et lucide, pas de sensation au sens des 5 sens justement.

ça demeure bien réel pour celui qui le vit même si les autres ne peuvent l'observer, nous sommes d'accord?

Alors c'est observable pour celui qui a le niveau, mais comme la plupart des individus sont centrés sur eux-mêmes ils ne voient pas plus loin que leur nombril, moi le premier

Maintenant, vous savez pourquoi vous et moi pourrions expliquer les différences entre les expériences similaires, mais différentes que vous présentez. Par expérience? Foutaise!
...parce qu'elles ont été racontées, écrites et décrites en détail maintes et maintes fois par plusieurs personnes au cours de l'histoire.

C'est une option mais vous en omettez une autre. Car vous partez du principe qu'il faut se référer à ce qui est déjà connu, et vous oubliez qu'il a bien fallu un premier expérimentateur alors qui lui a raconté quoi puisque c'est le premier? En ce qui me concerne j'ai expérimenté pas mal avant de lire des bouquins sur la question : rêve lucide, décorporation par exemple. Et vous oubliez la connaissance acquise par un travail autodidacte. D'ailleurs je pourrais vous raconter une anecdote concernant les rêves lucides. Et grâce à mon expérience et à la connaissance du principe (selon moi, bon j'omets peut être des trucs), j'ai pu vérifier ou non les racontars, ce qu'on trouve dans les récits et livres.

Mais surtout, pour pouvoir un minimum relativement bien cibler de quoi on parle au juste quand on parle de truc aussi personnel, non tangible, donc non observable et difficilement définissable.

Bah si vous êtes le seul à vivre ce genre d'expérience vous pouvez attendre longtemps alors qu'un langage approprié apparaisse. Je pense que ça se raconte simplement, par exemple, j'étais détendu et je suis sorti par la tête alors que dans une autre expérience je suis sorti par le ventre, tient voilà deux façons possibles de sortir, étonnant, non?

Vous saisissez? Ce sont les connaissances théoriques, la somme de toutes les expériences mise en perspective, et les unes aux autres, qui permet de les définir et d'en parler (et pourquoi pas ensuite, de les décrire et de les « enseigner »).

Oui les connaissances théoriques peuvent aider… en théorie. Mais ce qui compte pour la valider c'est ce que je peux faire réellement, pas ce que je peux lire. Car même si on vous explique que votre double sort, ça reste du chinois si vous ne le réalisez pas vous-mêmes.

Imaginez, si nous n'avions pas le « basin d'exemples » et d'histoires qui s’est constitué au fil des époques, comment nous ne pourrions même pas communiquer efficacement à propos des nuances de ses sentiments! Mais encore, ces derniers ont tout de même des manifestations physiologiques observables, alors que pour vos exemples, non!

Car vous trouvez que la communication entre individus est opérationnelle et de qualité? Je ne partage pas votre point de vue, justement à cause de toutes ces histoires à dormir debout avec lesquelles on nous bassine petit, on n'arrive même plus à distinguer ce qui est important de ce qui ne l'est pas, je ne parlerais même pas de l'absence de sens.

Ceci étant, à votre tour, admettez que puisque le « bassin d'information » (d'expériences racontées, de nuances, de détails et de précisions de toute sorte) est tellement riche et bien fournis pour une multitude de sujets, qu'il est possible d'avoir une excellente connaissance qui puisse être apprise et transmise (dans plusieurs cas)!

Comme par exemple? Si je vous explique en théorie comment réaliser une pâte feuilletée, vous pensez y arriver?

À lire certains de vos autres points, j'ai l'impression que vous avez été frustré par certains profs ou personnes se disant connaissante et, qu'en fait, vous voulez dire que certains enseignants ne maitrise pas leurs sujets et ne se contentent que de lire à voix haute les grandes lignes de la matière qu'ils sont sensés enseigner, ou que certains érudits se contentent d'empiler de l'info, sans la saisir ou l'utiliser réellement.

Exact !

À mon avis, l'erreur n'est que de vouloir en rendre un (des deux aspects) plus important que l'autre ou de croire que, dans tous les cas, les deux sont absolument nécessaires, alors qu'il y a plusieurs exceptions et degrés de nécessité de l'un ou l'autre, dépendamment des cas.

Comme par exemple?

C'est fascinant de constater comment nous sommes tous contaminés par le biais de la généralisation abusive et des affirmations sans aucune nuance! Ou encore des belles expressions du genre « un tien vaut mieux que 2 tu l'auras »!

Encore que ça dépend si celui qui utilise l'expression la comprise et la met en application au bon moment ou s'il se contente de faire le perroquet, vous voyez la limite de la connaissance théorique? Parfois à force d'accumuler un savoir livresque, ça peut finir par avoir un effet contraire justement, un peu comme utiliser un pistolet sans la maturité nécessaire. La pratique c'est garder les pieds sur terre, car vous êtes aussitôt sanctionné lorsque vous commettez une erreur. Et les expressions mériteraient d'être étudiées en profondeur. D'ailleurs une formule ne vaut que pour celui qui l'a réellement comprise, mais rien n'empêche quelqu'un l'ayant entendu de la répéter à tout va parce que ça fait bien. Et là encore c'est la pratique qui va permettre de vérifier si le contenu de la formule a été réellement compris ou s'il s'agit juste d'une supercherie.

Et « l'élève qui dépasse le maitre » (pour utiliser une belle expression moi aussi), vous croyez que c'est une légende urbaine ou qu'il devient meilleur comment?

Je veux bien, mais dans cette expression il s'agit d'un maître qui par conséquent maîtrise la question qu'il enseigne, ce qui va à l'encontre de votre phrase :" et de mauvais interprètes qui possèdent « l'art » d'enseigner ce qu'ils n'arrivent pas à effectuer eux-mêmes."
Un maitre serait un "mauvais interprète", son titre est plutôt douteux dans ce cas. Ensuite le maître peut être dépassé oui et non, ça dépend de quel genre de maître il est question, si c'est un genre de poteau indicateur de distance dans un cheminement alors oui, une fois dépassé on change d'indicateur de "prof", mais si c'est le poteau final, alors non, il ne peut pas être dépassé mais qu'égalé.

Mais au point d'éclipser 20 ans d'étude et de collecte de témoignage?

Oui je réitère ce que j'ai dis, même si je concède que cela mérite un long développement et que je comprends que ma formulation rapide vous étonne et vous fasse réagir.

En effet! si quelque chose ne peux pas s'enseigner oralement ou par écrit (et vous oubliez par la vue ), ben c'est qu'elle ne peut tout simplement pas s'enseigner, ni se transmettre!

Si, par l'action. Je te montre comment faire et tu refais. C'est cela qui est transmissible sur une base opératoire commune puisque techniquement le corps humain, à quelques rares exceptions, est construit de la même façon. Je mets l'accent sur l'importance de pratiquer, l'expérience qui en découle permet par un effort d'investigation (la logique) d'en comprendre les principes, la théorie.

De plus, étant donné que rien n'est partageable, transmissible ou observable à leurs sujets, celui qui prétend en vivres peux ainsi donc dire et prétendre tout et n'importe quoi à propos de ces dernières, puisque de toute façon, on ne peut rien vérifier (si on n'a pas la « chance » des vivres).

D'où l'importance de la posture sceptique à ce sujet, et de l'expérimentation pour la dépasser.

pourquoi ceux qui en vivent ressentent alors tellement (ironiquement) le besoin de vouloir les partager à tous et même de les expliquer (sous prétexte qu’eux, ils savent, par expérience) alors que selon eux, ça ne peut pas se partager !??? C'est quand même un peu contradictoire, non?

C'est plus paradoxal que contradictoire. Après qu'est-ce qui est partagé au juste? Le récit amélioré, ou l'explication du phénomène tel qu'il a été compris?

[voyageur]

Salut Sam,

Un gros problème des théories paranormales, ésothériques, est qu'il n'y a aucune cause à effet.

Je ne suis pas d'accord avec vous, il y a bien une cause qui amène à un état particulier provoquant un effet. Même si cette cause possède des caractéristiques très particulières qui la rendent difficile à percevoir et réaliser, il n'en reste pas moins qu'elle existe belle et bien.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Si la connaissance est maîtrisé, même si elle n'est pas de haut niveau, elle peut être enseigné…Ainsi, il peut contribuer à la transmission du savoir.

Oui je n'ai pas dis le contraire. On tolère qu'un élève enseigne à des classes inférieures, même s'il lui manque la pédagogie.

Alors, dans le cas de la connaissance pratique qui implique l'individu, cette même connaissance périra avec le porteur de celle-ci, d'où l'importance de l'enseignement.

Tout à fait, seulement s'il n'y a pas d'élève digne ou prêt, le type préfèrera crever avec sa connaissance, car il n'y a pas obligation non plus de transmettre.

Enseignement qui, dans ce cas, devra se faire par l'expérimantation. Nous sommes probablement d'accord là dessus.

Oui parfaitement.

C'est là que, pour moi et probablement la majorité des gens ici, vous avez tord. Vous conseiller donc à ce chercheur de prendre autant de drogue et de vivre autant d'expérience que ceux qu'il interview?

Non je ne luis conseillerais pas cela, sauf s'il veut devenir chaman, mais si on lit sur le chamanisme on se rend compte que ce dernier est "choisi" et que tout le monde ne devient pas chaman. Mais je pense que l'incompréhension résulte davantage de mon manque de clarté sur ce que j'ai dit et qui demande un développement.

La différence entre "la fille à 3 doigts" et le mystique est que la première possèdes des qualités est observables, quantifiables, explicables tandis que l'autre non.

La fille n'a pas 3 doigts, mais bien 5 doigts à chaque main, seulement elle est capable d'exercer avec ses doigts une force de pression 3 fois supérieure à la normale.

Vous avez raison et vous avez, en même temps compris le but de la science : expliquer. La "fille à 3 doigts" est exceptionnelle mais son don mourra avec elle. Par contre, on pourra se souvenir d'elle et du fonctionnement de son don avec la science. Le mystique, lui, comme rien n'est quantifiable ni observable, son don, en plus de disparaître avec lui, ne sera jamais compris.

Oui ça m'inspire que l'histoire de ces supers-humains pourraient compliquer la donne. Je suis parti de l'hypothèse suivante, que les expériences paranormales sont accessibles à tous. Mais, il est possible que le paranormal soit aussi due à une rare capacité génétique en plus d'un certains entrainement (comme pour la fille) ce qui invaliderait mon hypothèse et serait encore plus invraisemblable à rencontrer et forcément rien ne serait transmissible, car la fille ne peut pas transmettre sa technique puisqu'elle résulte à sa capacité physique. Et un tel type mourrait forcément avec son "don". Mais il me semble toutefois que ma première hypothèse est la bonne. Et s'il s'avère que c'est l'autre hypothèse la bonne, s'en ai finit du paranormal

En plus, la décorporation n'est pas unique, il y a tout un univers qui implique cette croyance comme l'astral.

Oui, c'est sûr.

[Denis]

Salut voyageur,

Tu dis :

j'étais détendu et je suis sorti par la tête alors que dans une autre expérience je suis sorti par le ventre, tient voilà deux façons possibles de sortir, étonnant, non?

Ton anecdote m'inspire une question candide :

Quand tu sors de ton corps, peux-tu aller voir ce qui se passe dans une autre pièce?

Si tu ne peux qu'imaginer y aller, alors il s'agit certainement d'un rêve. Un rêve lucide, je veux bien (et même super-lucide), mais un rêve tout de même.

Non?

Denis

[Mireille]

Bonjour Gabriel,


Je vais tenter de vous décrire ce que je conçois être de l’intuition à
partir de mon expérience et je commenterai sur les parties que j’ai pu comprendre de votre texte.


L’intuition n’écoute pas nécessairement la raison même si elle peut aussi
l’appuyer. Elle peut vous faire ressentir que vous vous mettrez les pieds dans
le plat en acceptant par exemple de collaborer sur un projet avec une certaine
personne même si vous en connaissez pas encore les raisons.

Elle passe à travers certains rêves répétitifs pour vous
suggérer de prendre garde. Pendant nombre d’années si je rêvais d’insectes, le lendemain un événement déplaisant se produisait et j’avais exactement la même réaction émotive que j’avais eût dans le rêve face aux insectes. Ce qui était étonnant c’est que je réagissais au même niveau et j’ai vécu cette forme d’avertissement si je peux dire à plusieurs reprises échelonné sur plusieurs années.

L’intuition n’a rien à faire de la logique. Elle est l’inspiratrice pour ensuite devenir l’initiatrice de ce qui un jour finira par faire basculer mêmes nos plus profondes convictions pour passer au niveau suivant.


L’intuition prend la forme de nos croyances, si vous croyez en la voix de
votre concsience, elle vous parlera comme telle, si vous croyez en vos
rêves, elle en utilisera les symboles présents dans votre mémoire.
Certaines personnes croient même qu’elles peuvent recevoir de l’information
par l’entremise d’une annonce publicitaire sur laquelle quelques mots tout
à coup les éveilleront sur quelque chose. L’intuition c’est ce savoir
interne qui m’apparaît pouvoir devancer le temps, connaitre même la conséquence de nos actes.


J'ai imagé pour vous l'intuition, elle représente à mes
yeux une forme d'énergie qui travaille à l'intérieur de ma stucture au même
titre que toutes les autres composantes qui me constituent.

Maintenant pour votre commentaire j'ai aimé l'idée du raccourci pour la conscience, peux être est-ce vous qui voyez juste, par contre moi je vois une intervention d'une mémoire plus vaste que celle de nos propres expériences, je me demande même parfois si on ne porte pas aussi celle de nos ancêtres quelque part en nous.

Ici je vous cite :
J’irais même jusqu’à dire que l'expérience humain dans tout les domaines non déduco-logique formel, correspondent toujours à une augmentation directe des capacités d’intuition.
Un jongleur a l’intuition de ses balles. Un pianiste a l’intuition de l’harmonie successive des gammes. Un ami a l'intuition de vos état d'âme.


J'ai eut l'impression que pour le jongleur vous mêliez intuition de ses balles avec dextérité et pour l'ami qui a l'intuition des états d'âmes, je dirais qu'en fait il reconnaît nos émotions.

Je vous cite aussi sur un paragraphe :

Un concept est par essence une notion qui s’applique à plusieurs choses. C’est donc toujours un ordre de généralité figé à un certain niveau d’analyse. Et cette fixation du niveau d’analyse est absolument essentielle pour créer des symboliques communes et du vivre en commun humain par exemple.
Ma table a une identité de table par convention symbolique (préjugé). C’est parce qu’on fixe subjectivement le niveau d’analyse pour le faire corresponde à une raison suffisante que la table est table. Pour mon chat, une table ça ne veut rien dire, pour lui tout est une plateforme.

Est-ce que vous vouliez me dire plus simplement que l'on donne à chaque chose un sens commun ?

Je n'ai pas tout compris ce que vous avez écrit, mais j'ai fait un effort de lecture, j'espère que si vous poursuivez cette conversation avec moi que vous aurez la générosité d'y aller avec moins de mots.

Merci pour votre intérêt.

Mireille

[Samuel Rooke]

Salut Denis,

Quand tu sors de ton corps, peux-tu aller voir ce qui se passe dans une autre pièce?

Je ne peux répondre pour voyageur, mais je vais tout de même répondre par les divers témoignages que j'ai écoutés.

Le père d'une de mes amie "pratiquait" le voyage astral m'a conté ceci: Durant sa jeunesse, après avoir rencontré une jolie demoiselle (qui deviendra la mère de mon amie), il lui avoua sa pratique ésotérique. La demoiselle, septique, lui demande de venir la visiter un soir précis et de lui décrire, le lendemain, les activités qu'elle fera ce soir là pour comparer

Le jour arriver, le jeune homme quitta son corps et visita la demoiselle comme prévus. Le lendemain, il lui décrit parfaitement le déroulement de la soirée, sans erreur, et, surprenament, fini sa description avec « Quand tu t'ai couché, un démon (j'y reviens) était près de ta fenêtre ce qui a provoqué un cauchemars durant ton sommeille». Cette description ressemblait à 95% à la réalité, d'après la demoiselle.

Bon, ce témoignage vaux ce qu'il vaux, mais c'est tout de même intéressant.

Autrement les rares personnes avec qui j'ai pue discuter et écouter leurs histoires, qui visitent le monde astral et "contrôlent leurs décorporations", ont tous une interprétation identique (à 90 % je dirais) de leurs expériences et de leurs descriptions. Les classiques s'y retrouvent comme le fil d'argent. Mais tous pouvaient passer à travers les murs et aller ou bon leurs semble dans les limite de leurs fils d'argent. Tous s'accordent aussi sur une "faune astral" (orbs, fantômes, esprits). Drôlement, l'interprétation est plus souvent spirite que religieuse. Ainsi, un Ange et un Démon ne sont pas les créatures bibliques représentées comme nous le connaissons. Ce sont plus des des esprits "évolués (gentils)" ou "rudimentaires(méchants)".

Encore une fois, ce n'est qu'une enquête personnelle à laquelle je ne fais que prendre des témoignages, ne m'en voulez pas .

A+ Sam Rooke

[Denis]

Salut Samuel,

Tu dis :

Bon, ce témoignage vaux ce qu'il vaux, mais c'est tout de même intéressant.

Je suis évidemment d'accord que ça vaut ce que ça vaut. Quant à l'intérêt, c'est relatif.

Grosso modo, plus une anecdote de ce genre est intéressante, plus il y a de chances qu'elle soit "améliorée" pour, justement, la rendre intéressante. Je n'ai pas dit "inventée", j'ai dit "améliorée". J'ajoute "améliorée de bonne foi".

Une des principales raisons qui font que je ne crois pas aux "voyages astraux dans l'univers réel" c'est que, si c'était vrai, ça serait connu~reconnu~démontré depuis des siècles.

Tu dis :

les rares personnes avec qui j'ai pue discuter et écouter leurs histoires, qui visitent le monde astral et "contrôlent leurs décorporations", ont tous une interprétation identique (à 90 % je dirais) de leurs expériences et de leurs descriptions.

Si tu connais personnellement quelques personnes qui pensent avoir déjà "astralement voyagé dans le monde réel", ça justifie encore plus ma conviction que, si c'était vrai, ça serait connu~reconnu~démontré depuis des siècles.

Denis

[Samuel Rooke]

@Denis

Je suis évidemment d'accord que ça vaut ce que ça vaut. Quant à l'intérêt, c'est relatif.

Oui, les goûts sont dans la nature !

Grosso modo, plus une anecdote de ce genre est intéressante, plus il y a de chances qu'elle soit "améliorée" pour, justement, la rendre intéressante. Je n'ai pas dit "inventée", j'ai dit "améliorée". J'ajoute "améliorée de bonne foi".

J'en suis d'accord.

Une des principales raisons qui font que je ne crois pas aux "voyages astraux dans l'univers réel" c'est que, si c'était vrai, ça serait connu~reconnu~démontré depuis des siècles.

Je suis un peu plus prudent ici. Je ne connais pas l'histoire de la croyance aux voyages astraux. Parcontre, concernant les esprits/fantômes, les "rescencements" d'apparitions débute très tôt dans l'histoire de l'homme. Est-ce prouvé depuis? Non, et je ne prétenderai pas le contraire. Serons-nous capable un jours? Je ne le sais pas, mais je ne dis ni oui, ni non. Autrement dit, je suis disons agnostique sur cela. Peut être candide même ! C'est d'ailleurs peut être un désir refoulé héhé .

Je n'ai seulement aucune prétention, j'aime mieux vous en faire part. De plus, mon commentaire n'était que pour répondre à votre question.

A+
Sam Rooke

[Denis]

Salut Sam,

Tu dis :

Parcontre, concernant les esprits/fantômes, les "rescencements" d'apparitions débute très tôt dans l'histoire de l'homme. Est-ce prouvé depuis? Non, et je ne prétenderai pas le contraire. Serons-nous capable un jours? Je ne le sais pas, mais je ne dis ni oui, ni non.

Dire que tu n'as pas de certitude, ça ne dit pas grand chose.

Tu serais beaucoup plus éloquent si tu évaluais (sur cette échelle) la proposition : "Les fantômes existent".

Si, pour toi, le "oui" et le "non" sont équiprobables, tu n'as qu'à déclarer 50%.

Ne rien pouvoir affirmer ne signifie pas "ne pas avoir d'option de vraisemblance maximale" (sauf dans le rare cas 50%).

Si tu n'as pas d'option de vraisemblance maximale, ça signifie que, pour toi, les arguments "pour" et les arguments "contre" se valent. Je pourrais le comprendre si la proposition était écrite en chinois, mais, dans la plupart des cas d'indécision entre deux options claires, ça tire plus fort d'un côté que de l'autre.

Si tu es vraiment à 50.0%, tu vas m'étonner. À moins, évidemment, que tu aies du mal à réfléchir sérieusement au pour et au contre.

Denis

[Gabriel C]

Bonjour Mireille

Je suis d’accord avec vous que l’essence de l’intuition puisse être inconscients. L’utilisation de l’intuition ne se commende pas aussi facilement que la déduction logique formel.

Cependant, j’ai beaucoup de problème à concevoir l'intuition comme étant un mode de connaissance immédiat, préalable à la raison ou purement indépendant de cette dernière.

À mon sens, il faut rendre raison à l’intuition, elle existe et ont l’expérimente consciemment. C’est un mécanisme vécu par toute conscience.

Quand j’ai l’intuition d’une nouvelle idée, je ne l’ai pas cherché ; mon subconscient en a probablement été le moteur. Mais contrairement à vous, mes expériences personnelles me porte à croire que son utilisation ne peut être que rationnelle.

Par exemple, j’utilise fréquemment l’intuition pour faire de la programmation informatique. Évidement, je n’utilise que la déduction logique lorsque je code en tant que tel mais lorsque je me traquasse sur l’architecture générale d’une fonction large c’est différent. J’ai remarqué, avec les années que c’est précisément lorsque je quitte l’ordinateur pour faire une tache tout autre, que l’intuition me viendra.

J’ai même l’intime conviction que l’imagination tire exclusivement sa puissance d'un certain type d'intuition.

Personnellement, je trouve pertinent de distinguer trois types d’intuition.

-l’intuition rationnelle (essence de l’imagination)
-l’intuition émotionnelle (essence des instincts acquis)
-l’intuition de performance (essence de certains talents acquis)

L’intuition rationnelle serait celle que j’ai décrite au début du texte. Elle est fondamentalement différente de l’intuition émotionnelle au sens qu’elle produit des démonstrations rigoureuses.
Son schéma serait le suivant

1- séries de concepts *élaboré par la raison pour un problème particulier.
2 – les concepts naviguent dans la soupe de l’inconscient et tente toutes les fusions inimaginables
3 – La conscience aperçoit une singularité dans la soupe qui correspond à une solution potentielle à son problème.
Le sujet peut alors en faire la démonstration par logique pure.

Alors que pour l’intuition émotionnelle le schéma serait le suivant

1- L’inconscient génère un débalancement des émotions qui est aperçu par la conscience
Au sens que nous avons toujours un degré de toute les émotions mais que nous les distinguons que dans leur expression singulière.
2- La conscience élabore une série conceptuelle correspondant à l’expérience émotionnelle fusionnée aux autres concepts rationnels aperçus durant cet évènement. (construction de la plateforme intuitive émotionnelle)

Par exemple, disons qu’un chien m’attaque dans une ruelle, ma peur monte et tout les éléments perceptible du décor (vidange, odeur, voiture, la couleur des briques sur le mur) formeront la série conceptuelle correspondant à l’émotion.

3- L’inconscient produit une singularité correspondant à la plateforme intuitive émotionnelle lorsque la série est plus ou moins aperçu

Par exemple si je marche dans une tout autre ruelle, mais avec plusieurs éléments similaires à mon expériences passé, ma plateforme intuitive sera activé et j’aurai une intuition émotionnelle claire et évidente mais impossible à démontrer par logique pure.

La dernière serai l’intuition de performance directement lier au conditionnement par l’entrainement. Son schéma serait le suivant
1- le corps pratique une tache X (entrainement)
2 – l’inconscient capte une énorme quantité de paramètre lié à l’exécution de la tache. (mécanisme inconscient qui ce déroule durant l’entrainement)
3 – La conscience guide l’action mais laisse l’intuition s’exprimer seul. (Exécution et performance)

Par exemple, si je m’exerce à marcher sur une corde, je commencerai par apprendre la théorie technique formelle. (Garder sa gravité basse, entendre les bras, ne pas regarder en bas etc.)
Mais malgré toute la théorie, même si je synthétise toute les informations du monde sur le funambulisme je serai assurément incapable de marcher sur une corde.

Je dois acquérir l’intuition du funambule. En d’autre terme je dois entrainer mon inconscient.
Donc, je suis d’accord que l’intuition tire son essence de l’inconscient mais si le concept « intuition » existe, c’est bien parce que le phénomène a été aperçu par la raison.

J'ai imagé pour vous l'intuition, elle représente à mes
yeux une forme d'énergie qui travaille à l'intérieur de ma stucture au même
titre que toutes les autres composantes qui me constituent.

Je dirais plus précisément qu’elle est intégrale à notre inconscience. C’est un de ses mécanismes d’expression.

Maintenant pour votre commentaire j'ai aimé l'idée du raccourci pour la conscience, peux être est-ce vous qui voyez juste, par contre moi je vois une intervention d'une mémoire plus vaste que celle de nos propres expériences, je me demande même parfois si on ne porte pas aussi celle de nos ancêtres quelque part en nous.

Mais il serait tout de même plus probable (rasoir d'Ockham) que cette mémoire constituant les briques de l’intuition soit des souvenirs inconscient. L’idée que cette mémoire provient de nos ancêtres me semble trop extravagante pour être privilégié.

J'ai imagé pour vous l'intuition, elle représente à mes
yeux une forme d'énergie qui travaille à l'intérieur de ma stucture au même
titre que toutes les autres composantes qui me constituent.

Oui , mais à mon avis il y a une subtilité important à ajouter. Le jongleur ne réussi pas à jongler seulement parce qu’il possède beaucoup de dextérité. C’est un élement essentielle, mais il possède surtout l’intuition du geste aquis. C’est la théorie du geste parfait. Seul l’intuition exercé puis laissé à elle-même en parfaite harmonie avec la conscience exécute le geste parfait. Si le jongleur réfléchie une seule seconde à ses balles et à son geste ; si il tente de donner plus d’espace à sa conscience à qu’à son inconscient instinctif, il a beaucoup de chance d’échapper les balles.

Est-ce que vous vouliez me dire plus simplement que l'on donne à chaque chose un sens commun ?

Oui, mes cette parti du texte ne portait pas directement sur l’intuition mais bien sur la notion de jugement.

Je n'ai pas tout compris ce que vous avez écrit, mais j'ai fait un effort de lecture, j'espère que si vous poursuivez cette conversation avec moi que vous aurez la générosité d'y aller avec moins de mots.

Désolé de mes égarements maladroits et trop nombreux et la longueur du texte. Je vais tenter d’être le plus claire possible et concis même si le sujet est hautement conceptuel. Même sur wikipédia il y a une petite controverse sur la description de l’intuition. Disons que ce n’est pas une notion évidente à expliquer de façon universelle, simple et satisfaisante.

J’aimerais que vous exposiez quelques situations particulières ou votre intuition vous a guidé. Je pourrai ainsi les analysé avec mon système des trois intuitions fondamentale pour le perfectionner ou l’abandonner.

Cordialement

[Samuel Rooke]

@ Denis

Ah oui ! j'avais oublié votre échelle et vos tracteurs

En fait, j'ai deux lignes d'idées concernant l'existance des fantômes:
1) Le côté le plus rationnel de moi metterait la probabilité à, je dirais, entre 0,5% et 5%.
2) Le côté un peu plus personnel (influence par mes propes expérience étanges, mes lectures et mes enquêtes) dit 50%

Par contre, le côté rationnel prend 95% de mon esprit contrairement à 5% concernant mon côté personnel. Bien que je connais les arguments septiques et que j'y adhère en très grande majorité, je ne peux penser que tout ces témoignages sont "faux"* et que mes expériences paranormales (individuelles comme en groupes) et que les divers témoignages de médiums spirites, qui se ressemble à peu près tous, ne sont issus que d'une malhonnêteté ou que d'une "image"*.

[Édit] Le deuxième raisonnement est aussi dûe à une volonté d'y croire, sans pourtant y croire en raison de mon côté rationnel. Je ne sais pas si c'est clair...

Qui dit, peut être que le paranormal n'a rien de "para" et qu'un débloquage aura lieu ? Mais peu importe !

Voila le fond de ma pensée.

A+
Sam Rooke

* Je généralise pour faire court
* Pareil, je généralise pour faire court

[switch]

En fait, j'ai deux lignes d'idées concernant l'existance des fantômes:
1) Le côté le plus rationnel de moi metterait la probabilité à, je dirais, entre 0,5% et 5%.
2) Le côté un peu plus personnel (influence par mes propes expérience étanges, mes lectures et mes enquêtes) dit 50%

Pour ma part, je procède plutôt comme avec un gigantesque puzzle :

L'ensemble des connaissances humaine représente des pièces qui s'emboîtent parfaitement, et qui parfois laisse encore des "trous" à combler.

Je n'ai pas la prétention d'avoir fait le tout de toute les pièces, parce d'autres que moi ont déjà assemblé des portions (physique quantique, chimie,...) et des images cohérentes apparaissent. Plus le puzzle se complète, moins il y a de chance de tomber sur une pièce inconnue dans certaines portion du puzzle.

Pour le reste des non-connaissance, il y a un gros tas de pièces qui sont encore à mettre pour finaliser le puzzle. Toutes ces pièces sont mélangées avec d'autres puzzle, il y en des bonnes qui viendront compléter harmonieusement l'image et d'autres qui ne s'assemblent difficilement ou pas du tout.

Lorsqu'on fait un puzzle, il y a des portions largement "inconnue" mais également des "trous" dont ont devine déjà la forme, la teinte et le contenu de la pièce. Par exemple le boson de Higgs est une des ces pièces qui a été complétée. Si on doit trop forcer pour faire entrer la pièce ou en retirer d'autres (homéopathie,créationnisme,...) c'est que ce n'est pas la bonne et il vaut mieux s'en débarrasser.

Les fantômes, c'est un pièce qui ne cadre avec rien. Je ne dis pas qu'elle ne sert à rien avec certitude, mais c'est un morceau du puzzle qu'on traîne depuis quelques siècle et qui n'a aucune "accroche", aucune utilité, aucune place.

Mais si tu forces un peu, tu peux la placer quand même.

[MaisBienSur]

Les fantômes, c'est un pièce qui ne cadre avec rien. Je ne dis pas qu'elle ne sert à rien avec certitude, mais c'est un morceau du puzzle qu'on traîne depuis quelques siècle et qui n'a aucune "accroche", aucune utilité, aucune place.

Et pourtant...

[voyageur]

Quand tu sors de ton corps, peux-tu aller voir ce qui se passe dans une autre pièce?

Si tu ne peux qu'imaginer y aller, alors il s'agit certainement d'un rêve. Un rêve lucide, je veux bien (et même super-lucide), mais un rêve tout de même.

Non?

Oui, tout à fait.

Mais pour aller plus loin, je distingue 2 zones lors du sommeil:

Zone 1 : va du rêve au rêve lucide (et comprend cauchemar, paralysie du sommeil, rêve prémonitoire... Dans cette zone la représentation est imaginaire.

Zone 2 : va de la décorporation au rêve lucide énergétique. Dans cette zone la représentation est celle de la réalité objective.

Ces deux zones s'appliquent aussi lorsque le sujet est éveillé. Par exemple, une hallucination est une construction imaginaire de jour (zone 1), et bien de la même façon il est possible d'effectuer une décorporation en plein éveil et en pleine action (zone 2), la représentation spatiale est identique à celle d'une personne éveillée.

Le passage de la zone 1 en zone 2 est fonction de la capacité du sujet à mobiliser sa conscience, tout un programme!

[Denis]

Salut voyageur,

Tu dis :

Quand tu sors de ton corps, peux-tu aller voir ce qui se passe dans une autre pièce?

Si tu ne peux qu'imaginer y aller, alors il s'agit certainement d'un rêve. Un rêve lucide, je veux bien (et même super-lucide), mais un rêve tout de même.

Non?

Oui, tout à fait.

Ta réponse (unique) est ambiguë puisque j'avais posé deux questions. Si elle s'applique à la seconde question, je suis ravi de constater qu'on est d'accord : c'est un rêve.

Je reviens à ma première question : « Quand tu sors de ton corps, peux-tu aller voir ce qui se passe dans une autre pièce? ».

J'admets sans peine que tu puisses rêver~imaginer, d'une façon "criante de réalisme", que tu te promènes dans la pièce voisine. Ma question est : y vois-tu ce qu'il y a réellement?

T'es-tu déjà testé là-dessus?

Ça ne serait pas difficile. Il suffirait de placer, chez toi, quelques cibles hors de vue (par exemple, sur une haute tablette). Des cartes à jouer, face en haut (mais que tu places là en prenant soin de ne pas les voir) feraient très bien l'affaire. La prochaine fois que tu rêveras que tu te promènes hors de ton corps, tu pourras essayer de rêver lucidement que tu vas voir ces cartes. Ensuite, il ne te restera plus qu'à vérifier que ce que tu as imaginé voir est bien ce qu'il y avait réellement à voir.

Moi, je suis convaincu que quand tu rêveras que tu vas voir les cartes, ce que tu rêveras sera indépendant de la réalité. Tu ne feras que l'imaginer.

Pourquoi je pense ça? Je l'ai expliqué à Samuel Rooke ici :

Une des principales raisons qui font que je ne crois pas aux "voyages astraux dans l'univers réel" c'est que, si c'était vrai, ça serait connu~reconnu~démontré depuis des siècles.

Parmi tes nombreux (?) voyages dans l'astral-réel, t'est-il arrivé de voir des choses réelles que tu ne savais pas? T'est-il arrivé de voir des choses irréelles~imaginées?

Si tu ne vérifies rien, tu pourras aisément peau-de-bananer entre ces deux cas radicalement différents.

Ma petite expérience avec les cartes, qu'en penses-tu?

Denis

[voyageur]

Bonjour Denis,

Ta réponse (unique) est ambiguë puisque j'avais posé deux questions.

ambigüe, pas tant que ça, "oui tout à fait" signifie :
1) oui, quand je sors de mon corps je peux aller voir ce qui se passe ailleurs, dans une autre pièce ou un autre endroit.
2) oui, si le cas 1) est faux alors il s'agirait bien d'un rêve, par conséquent cette décorporation serait simplement imaginée. Mais je confirme l'option 1).

J'admets sans peine que tu puisses rêver~imaginer, d'une façon "criante de réalisme", que tu te promènes dans la pièce voisine. Ma question est : y vois-tu ce qu'il y a réellement?

Oui encore une fois en zone 2, la réalité est la même que celle que l'on a sous les yeux lorsqu'on est réveillé. La différence est qu'au lieu de se déplacer avec le corps physique, on se déplace avec un genre de corps plus "vaporeux" lors d'une décorporation et un corps énergétique lors d'un rêve lucide énergétique.

T'es-tu déjà testé là-dessus?

non.

Parmi tes nombreux (?) voyages dans l'astral-réel, t'est-il arrivé de voir des choses réelles que tu ne savais pas? T'est-il arrivé de voir des choses irréelles~imaginées?

Les deux sont possibles puisque l'état d'esprit est identique dans la vie normal que dans l'astral donc quand on voit une chose pour la première fois on ne sait pas ce que c'est, ainsi lorsque j'ai vu ma corde d'argent, oui je ne savais pas ce que c'était; lorsque je me suis retrouvé face à face avec un genre d'ombre esprit (qui doit être une chose irréelle) je ne savais pas non plus ce que c'était, d'ailleurs je ne me l'explique toujours pas.

Moi, je suis convaincu que quand tu rêveras que tu vas voir les cartes, ce que tu rêveras sera indépendant de la réalité. Tu ne feras que l'imaginer.

Sauf que j'ai déjà fait cette expérience de décorporation le corps réveillé, debout, en pleine action, et ce que j'ai vu ne laisse pas de doute ni de place pour le côté imaginaire, idem déjà fait rêve lucide énergétique en plein jour même si dans ce cas le mot rêve peut sembler inapproprié.

Une des principales raisons qui font que je ne crois pas aux "voyages astraux dans l'univers réel" c'est que, si c'était vrai, ça serait connu~reconnu~démontré depuis des siècles.

Démontré par qui et pourquoi faire? Si je réussis plusieurs fois l'expérience avec tes cartes, ça prouve rien si ce n'est que "quelque chose" d'indéfinissable peut obtenir une information sans être présent physiquement parlant sur le lieu où se trouve l'information. Sacrée avancée scientifique.

Si tu ne vérifies rien, tu pourras aisément peau-de-bananer entre ces deux cas radicalement différents.
Ma petite expérience avec les cartes, qu'en penses-tu?

Je ne maîtrise pas le voyage astral, il faut les bonnes conditions requises et quand on bosse tout les jours on a tendance à se laissé prendre par tous les problèmes quotidiens à la con qui bouffent notre temps, notre énergie, et notre attention.
Toutefois, si j'arrive à comprendre le truc pour le faire à volonté, je reviendrais pourqu'on fasse un test, même si je reste convaincu qu'il ne prouvera rien du tout.

[Mireille]

Bonjour Denis,

Ce serait la preuve irréfutable que les voyages hors du corps existe, j'espère qu'un jour une personne capable de sortir de son corps à volonté acceptera de faire cette expérience.

[voyageur]

Ce serait la preuve irréfutable que les voyages hors du corps existe

Non pas du tout, parce qu'il existe d'autres façons de voir à distance autre que la décorporation.

[Mireille]

Bonjour Gabriel,

Vous n'avez pas du tout été maladroit, c'est que je manque de vocabulaire et que ça me prend un certains temps pour assimilé et même exprimé comme je le voudrais les choses. Si vous n'êtes pas pressé, nous aurons des échanges intéressants j'espère pour un et pour l'autre. Je vais vous relire un peu plus tard en attendant je voudrais juste vous partager ce qui m'avait traverser l'esprit : L'intuition c'est de savoir une chose avant d'en avoir la connaissance, toute la connaissance. C'est d'ailleurs cette intuition qui nous amène toujours plus loin.

[Mireille]

Voyageur, quel que soit la façon, ce qui importe c'est d'amener une preuve et si vous le pouvez, faites-le qu'importe comment vous vous y prendrez.

Mireille

[Denis]

Salut voyageur,

Tu dis :

quand je sors de mon corps je peux aller voir ce qui se passe ailleurs, dans une autre pièce ou un autre endroit.

Je n'en crois rien. Désolé. Je suis convaincu que tu t'illusionnes. J'admets que cette illusion puisse être "criante de réalisme", mais je ne crois pas du tout que ce que tu imagines voir soit réellement ce qui se trouve dans cette autre pièce.

Notre cerveau, qui nous "bricole" une présence dans la réalité, a tout ce qu'il faut pour nous bricoler des illusions saisissantes. Par exemple, un psychotique qui, dans une cellule capitonnée, se "voit" assailli par des hordes de petites araignées noires n'est pas réellement assailli par des araignées. Il ne fait que les imaginer. Pareil pour celui qui "voit", au pied de son lit le fantôme de sa grand-mère décédée depuis 10 ans. Son imagination lui joue des tours.

T'es-tu déjà testé là-dessus?

non.

Tu devrais le faire. Je ne vois aucune "bonne" raison de ne pas te tester. J'en vois seulement des mauvaises. Si tu n'es pas intéressé à le faire "pour la science", fais le simplement "pour toi".

Moi, je suis convaincu que quand tu rêveras que tu vas voir les cartes, ce que tu rêveras sera indépendant de la réalité. Tu ne feras que l'imaginer.

Sauf que j'ai déjà fait cette expérience de décorporation le corps réveillé, debout, en pleine action, et ce que j'ai vu ne laisse pas de doute ni de place pour le côté imaginaire.

Je crois sans peine que tu as déjà spontanément éprouvé, en pleine action, un saisissant état modifié de conscience. Ça me va, mais mon coeur-du-sujet, c'est la vision à distance sans les yeux, sans photons physiquement focalisés sur une rétine.

Une des principales raisons qui font que je ne crois pas aux "voyages astraux dans l'univers réel" c'est que, si c'était vrai, ça serait connu~reconnu~démontré depuis des siècles.

Démontré par qui et pourquoi faire? Si je réussis plusieurs fois l'expérience avec tes cartes, ça prouve rien si ce n'est que "quelque chose" d'indéfinissable peut obtenir une information sans être présent physiquement parlant sur le lieu où se trouve l'information. Sacrée avancée scientifique.

On est d'accord que ça serait une "sacrée avancée scientifique". Encore plus grande que celles de Copernic/Newton/Darwin/Einstein/Hubble.

si j'arrive à comprendre le truc pour le faire à volonté, je reviendrais pourqu'on fasse un test, même si je reste convaincu qu'il ne prouvera rien du tout.

Pas besoin de pouvoir le faire "à volonté". Pouvoir le faire significativement plus souvent que "jamais", devrait suffire.

Des voyages dans l'astral-physique, en fais-tu souvent, ces temps-ci? Plus souvent qu'une fois par année? Penses-tu qu'il y a des champions qui en font plus souvent qu'une fois par semaine? Si, sur Terre, il y en a plusieurs, la réalité du phénomène ne serait pas facile à démontrer : elle serait super-facile à démontrer. Incomparablement plus facile à démontrer que, par exemple, l'existence du boson de Higgs.

Et ça provoquerait une révolution scientifique colossale, encore plus grande que celles de Copernic/Newton/Darwin/Einstein/Hubble réunies.

En doutes-tu?

Denis

[Raphaël]

Les fantômes, c'est un pièce qui ne cadre avec rien. Je ne dis pas qu'elle ne sert à rien avec certitude, mais c'est un morceau du puzzle qu'on traîne depuis quelques siècle et qui n'a aucune "accroche", aucune utilité, aucune place.

Mais si tu forces un peu, tu peux la placer quand même.

Le problème avec les fantômes, les esprits et autres entités astrales c'est qu'on les cherche depuis des siècles mais... au mauvais endroit. S'il existe un autre monde avec de telles créatures ce monde doit exister en dehors de notre espace-temps à quatre dimensions. Pourtant on s'obstine à vouloir faire cadrer ces entités dans notre propre puzzle comme tu dis. Si notre puzzle représente notre monde, l'autre monde doit être représenté par un autre puzzle. Où se trouverait-il ce deuxième puzzle ? S'il existe en dehors de notre espace-temps, il se trouve forcément dans un temps parallèle. C'est là qu'il faut commencer les recherches, autrement on pourrait continuer à chercher pendant des siècles qu'on ne trouverait rien et continuer à répéter bêtement que ça ne peut pas exister.