Bonjour Cogite,
Bonjour Nathalie, toutes mes condoléances, et bon courage...
Merci bien.
C'est la vie mais c'est tout de même triste.
Les informations de mauvaise qualité ne "s'additionnent" pas pour devenir des informations de bonne qualité. Pour reprendre une de vos métaphores, celle du policier qui enquête :
- supposons qu'un suspect a une voiture bleue.
- avoir 10 témoins indépendants qui affirment avoir vus une voiture bleue devant la maison de la victime est bien meilleur qu'avoir un seul témoin qui affirme cela.
- mais même 100 ou 1000 témoins indépendants qui affirment avoir vus une voiture bleue n'ont pas le poids d'un seul témoin qui affirme avoir vu le suspect entrer dans la maison
- et si ce genre d'info (la voiture bleue) est utile pour orienter l'enquête (dans la réalité, formuler des hypothèses et orienter les recherches), elle est insuffisante pour formuler un verdict (dans la réalité, émettre une recommandation sur un taux)
À vous lire, vous semblez croire que les études corrélationnelles sont nécessairement mauvaises parce qu’elles ne sont pas expérimentales, est-ce vrai? Croyez-vous, oui ou non, qu’il existe des études corrélationnelles de grande qualité? Si oui, nous sommes d’accord sur ce point.
Ça ne sert à rien de parler des mauvaises études en ce moment, si nous partons du principe vous et moi qu’il existe des études corrélationnelles de qualité, qui nous fournissent des informations.
On en a déjà parlé de ça Cogite. Je l’ai déjà écrit, les études expérimentales sont les seules à pouvoir nous apporter une preuve de cause à effet. Nous sommes tous les deux d’accord avec ça. Depuis le début, j’insiste sur le pragmatisme pour prendre une décision. Vous attendez des preuves pour quoi au juste? De quoi parle on ? Si vous attendez des preuves pour prendre de la vitamine D, ce n’est pas logique votre affaire dans la mesure où vous n’avez pas de preuve hors de tout doute que s’en passer est sécuritaire, vous comprenez? Il y a un risque à s’en passer, un risque à en prendre également, autrement dit il y a un risque des deux côtés. En ce moment, en 2013, toutes les preuves ne sont pas là, la recherche est active, et bien des réponses vont venir, mais en attendant, vous faites quoi? Les associations qui ont pour but de protéger le public doivent faire quoi?
Même les fondateurs de la médecine fondée sur les preuves , Sacket et al, ont souligné que la Médecine Fondée sur les Preuves n’était pas restreinte aux essais randomisés et aux méta-analyses. Bien que ce soit les essais randomisés qui soient les études les plus à même de répondre à des questions avec un haut degré de certitude, certaines situations urgentes ne peuvent attendre que ces etudes soit conduites pour agir, ont-ils dit. Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles.
Pour en revenir à la vitamine D, les études expérimentales n’ont pas toutes été faites, nous sommes en 2012 et non en 2200.
David L Sackett, William M C Rosenberg, J A Muir Gray, R Brian Haynes, W Scott Richardson Evidence based medicine: what it is and what it isn't. British medical journal. 1996
http://www.bmj.com/content/312/7023/71.full
Vous avez écrit
Par ailleurs, êtes-vous maintenant d'accord avec ces deux propositions :
"Pour évaluer les effets d'un apport en nutriment, les études randomisées en double aveugle sont les meilleures qui soient."
J’ai répondu
non Cogite, je vous invite à relire le début de nos échanges, au complet.
Entre autres, j'ai écrit ceci : "L’apport donné au groupe controle dans les etudes randomisées en nutrition est un analogue approximatif du placebo. Cependant, puisque des apports trop bas sont associés à des maladies, faire de telles études poserait de sérieux problemes d’éthique, particulièrement si la maladie est sérieuse ou irréversible, comme par exemple une fracture de la hanche (vit D) ou une défectuosité du tube neural (vit B). contrairement aux études observationnelles, lesquels typicalement évaluent les exposition de nutriment de bas à élevé, la plupart des études randomisées sur les effets des nutriments ont employé un groupe contrôle recevant typicalement l’apport de la population, souvent proche des recommandations d’apport journalier, et certainement au dessus du seuil de plusieurs maladies de déficiences, alors que les groupes d’intervention ont recu encore plus. Cette approche vérifie l’hypothèse de « plus est le mieux ». bien que ce type d’études est éthiquement possible et faisable, elle échoue à tester l’hypothèse qu’un apport très bas du nutriment A cause la maladie X. La nutrition clinique basée sur les preuves (NBP) est démarée à partir de la médecine basée sur les preuves. Avec cette dernière, l’utilisation d’ un groupe qui ne prend rien (placebo) est approprié en général, car l’hypothèse est qu’ajouter l’intervention améliore la maladie. L’hypothèse en nutrition est que RÉDUIRE l’apport du nutriment cause la maladie ou augmente le risque de la maladie. Cette distinction est critique. Personne ne vient pour affirmer en médecine basée sur les preuves qu’une maladie est causée par l’abscence de son remède, alors que pour les nutriments l’hypothèse est précisément que la malfonction est causé par la déficience. Une hypothèse à propos de la cause d’une maladie peut rarement, si c’est possible, être directement testée chez des humains avec un design d’étude randomisé, puisque dans ces recherches la maladie arrive chez des participants et les investigateurs doivent s’assurer que cela survienne."
Et vous avez répondu
Je suis extrêmement surpris. Avez-vous oublié ma réponse à cet argument ? "En nutrition, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation d'un apport à droite et à gauche d'une valeur de référence. En pharmacologie, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation à droite d'une valeur nulle. C'est une différence méthodologique réelle, mais qui n'est pas fondementale."
Je vous ai déjà écrit ceci, qu’avez-vous à dire à propos de ça ?
Une hypothèse à propos de la cause d’une maladie peut rarement, si c’est possible, être directement testée chez des humains avec un design d’étude randomisé, puisque dans ces recherches la maladie arrive chez des participants et les investigateurs doivent s’assurer que cela survienne. (bien sûr je parlais à ce moment-là des maladies causées par une déficience en nutriment, je l’ajoute ici pour ne pas mêler les cartes).
Autrement dit, les études randomisées ne pourront jamais nous apporter la preuve, à cause de l’éthique, que la maladie survient à cause d’une carence grave
Vous avez écrit :
Si votre argument était valide, alors aucune étude randomisée en double aveugle sur les nutriments ne serait éthiquement possible ! Ce n'est évidemment pas le cas, d'ailleurs, vous avez cité des études randomisées en double aveugle qui ont été faites sur la vitamine D.
Enfin, je l’attendais celle là, je vous laisse deviner la différence entre la vitamine D et les autres nutriments à ce sujet. Si vous ne trouvez pas la réponse, ça me fera plaisir de répondre, car comme je disais, ça fait longtemps que j’attendais qu’on me soulève cet argument.
Je vous ai écrit :
Vous pourriez peut-être, Cogite, considérer que vous ne comprenez tout simplement pas mon analogie. Un jour peut-être vous comprendrez ce que je veux dire.
Vous avez répondu
Je la comprend très bien, c'est juste que je suis en désaccord avec vous ! Une analogie n'est pas une preuve, elle ne peut avoir qu'une utilité pédagogique, et cela seulement dans la mesure où tous les éléments de l'analogie se comportent de la même façon que leur homologues réels. Assimiler les études randomisées en double aveugle a des lumières blanches fortes, rares, fixes et monodirectionnelles, et les études corrélationnelles a des lumières bleues, faibles, nombreuses, et peut-être mobiles et multidirectionnelles, est faux a plusieurs titres :
On pourrait ne plus s’en sortir avec cet exemple, je propose de laisser tomber, si après cette dernière explication vous êtes toujours dérangé par mon analogie.
Premièrement cogite, , je vous l’ai dit que nous n’étions plus en désaccord au sujet des études corrélationnelles, je me cite : Vous avez raison, je me suis trompée en disant que les études corrélationnelles sont plus larges. Nous ne sommes donc plus en désaccord sur ce point.
Ce à quoi je songeais en écrivant cela c'est en partie ceci : souvent, les études corrélationnelles sont sur un plus grand échantillon, alors que les études expérimentales sont faites (à cause que ça coûte cher) sur un plus petit échantillon.
Le Plus grand nombre de participants, plus grand nombre d'études = plus d'infos, donc une vue plus large de la réalité
Autrement dit, je suis d’accord avec vous lorsqu’on compare une étude corrélationnelle, toute chose égale par ailleurs, avec une étude expérimentale.
Au lieu de voir que mon analogie n’est pas bonne, essayez donc juste de comprendre ce que j’essaie de vous dire, c’est tout simple. Tout ce que je veux dire depuis le début c’est que dans le dossier de la vitamine D, il y a un grand nombre d’études corrélationnelles, parmi elles un grand nombre qui sont de qualité. IL y a aussi des études expérimentales, mais elles sont moins nombreuses.
Vous m’avez demandé
auriez-vous des exemples d'études qui ont été exclues d'une revue systématique visant à déterminer une recommandation en terme d'apport de vitamine D ou de taux sanguin optimal, et qui, selon vous, aurait de l’ être incluse ? Ça nous permettrait de discuter sur des bases concrètes.
J’ai répondu
vite comme ça, je pense tout de suite au texte de Robert Heaney et Michael Holick, publié dans le Journal of Bone and Mineral Research , en 2011. le titre du texte est Why the IOM recommendations for vitamin D are deficient.
Je vous recommande de lire ce texte Cogite, c'est un incontournable si vous cherchez une réponse à votre question plus haut. Robert Heaney et Michael Holick ont servi en tant que membres du comité de l'IOM qui a rédigé le précédent rapport de l’IOM sur le calcium et la vitamine D, en 1997.
Vous avez réagi d’une manière qui m’étonne venant de votre part, vous semblez ne pas avoir suvi le fil de discussion, je vous cite `
Rien qu'à lire le titre, je comprends que ce n'est pas une étude corrélationnelle sur l'effet de la vitamine D, mais, au mieux, une métaétude rigoureuse de l'ensemble de la littérature disponible, et, au pire, une pamphlet partisan. Dans tous les cas, ce n'est en rien ce que je vous demandais : "des exemples d'études qui ont été exclues d'une revue systématique visant à déterminer une recommandation en terme d'apport de vitamine D ou de taux sanguin optimal, et qui, selon vous, aurait du être incluse". Je me moque de l'avis de Messieurs Heaney et Holick, c'est avec vous que je discute. Vous avez réclamé une méthodologie spécifique pour les revues de littérature sur la vitamine D, j'attends à ce que vous exposiez clairement quelle doit être cette méthodologie, et pour quelle raison elle devrait être applicable en lieu et place de la règle générale. Ce sont mes questions initiales au début de ce fil.
Ok je récapitule, vous me demandez de fournir un exemple d’étude qui a été exclue d’une revue systématique qui aurait dû être incluse. Je vous réponds avec la revue systématique de l’institute of medicine (2011), sur lequel se base le gouvernement et dont j’ai souvent parlé dans des textes et sur ce forum. C’est LA revue systématique que je remets en question, et qui est très controversée au sein de la communauté scientifique mondiale. je vous fournis l’exemple de l’étude avec des autopsie, qui est présenté par nul moins que Robert Heaney et Michael Holick, qui sont loin d’être deux de pic, ils furent membres du comité de l’IOM lors de la dernière revue systématique de l’IOM sur la vitamine D.
Je me demande, Cogite, comprenez-vous bien que, ce que je reproche à l’IOM dans sa revue systématique, c’est d’avoir systématiquement rejeté toutes les études corrélationnelles?
C’est très important que vous répondiez à cette question précise, pour que nous soyons sur la même longueur d’onde.
Vous avez écrit
Vous avez réclamé une méthodologie spécifique pour les revues de littérature sur la vitamine D, j'attends à ce que vous exposiez clairement quelle doit être cette méthodologie, et pour quelle raison elle devrait être applicable en lieu et place de la règle générale. Ce sont mes questions initiales au début de ce fil.
Depuis le début, ce que je dis c’est ceci : les études corrélationnelles ne devraient pas être discréditées dans la revue systématique de l’IOM sous le seul prétexte qu’ils ne sont pas des études expérimentales. C’est tout bonnement insensé. J’ai fourni plusieurs arguments, j’en répète quelques une :
-C’est bien beau attendre les preuves avant de prendre de la vitamine D, ou d’en recommander au public, mais avez-vous réfléchi à ceci (et je l’ai déjà mentionné) : Il n’y a pas de preuve de cause à effet qui a été établi qu’il est sécuritaire d’avoir qu’une faible proportion de la vitamine D qu’a reçu nos ancêtres.
-C’est bien beau d’attendre les études expérimentales, mais un moment donné si on ne prend pas en compte le fait que plusieurs études corrélationnelles pointent dans une même direction, ce n’est pas brillant.
-C’est bien beau d’affirmer que la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, car les preuves expérimentales sont là que pour l’effet squelettique, mais ce n’est pas brillant de ne pas prendre en compte le facteur de plausibilité biologique. J’en ai souvent parlé de ça, la plausibilité biologique. Les récepteurs de vitamine D dans presque tous les tissus du corps humain, les 200 gènes et plus influencés par la vitamine D, etc.
À croire l’IOM, la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, et pourtant une revue cochrane a conclu que la vitamine D prévient des décès. En qui posez-vous votre confiance davantage, cochrane ou le gouvernement vous? moi c’est cochrane.
Bjelakovic G, Gluud LL, Nikolova D, Whitfield K, Wetterslev J, Simonetti RG, Bjelakovic M, Gluud C vitamin D supplementation for prevention of mortality in adults. Collaboration Cochrane. Published Online: August 10, 2011
http://summaries.cochrane.org/CD007470/ ... -in-adults
J’ai écrit
Un extrait de la traduction du texte en français : "il y a eu une démonstration, dans une large série d’autopsies (étrangement mal interprétée par le comité de l’IOM), qu’une mesure allemande de la déficience en vitamine D, le volume ostéoïde, n’atteint pas des valeurs normales avant des taux sanguins de vitamine D de plus de 30 ng/ml [N.B. sur les 33 patients qui avaient un taux sanguin entre 20 et 30 ng/ml, plus de la moitié (18) avait un volume ostéoïde élevé.
"
Vous avez répondu :
à la seule lecture d’informations que vous m'avez fournies, j'attribuerai à cette étude un niveau de preuve extrêmement bas, du même ordre que celui de l'étude de Leyden, et pour exactement les mêmes raisons :
- ces deux études ne sont pas des études randomisées en double aveugle, et donc recèlent potentiellement des biais liés à des variables cachées
- ces études n'établissent pas un lien direct entre un apport en vitamine D et une mesure directe de risque d'une pathologie, mais utilisent des mesures indirects (la longévité des grands parents, le volume ostéoïde), dont le niveau de corrélation avec la santé du patient est à prendre en compte.
Si je comprends bien Cogite, vous êtes d’accord avec l’IOM pour ne jurer que par des études randomisées en double aveugle et rejeter toutes les autres? Si c’est le cas, pourquoi avoir écrit, dans une proposition redico, ceci :
N3. Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés
Cogite : 100%(*)
Pour finir Cogite, je vous invite à échanger avec moi sur un autre fil de discussion, les vaccinations.
les-vaccinations-t10620-75.html
Vous m’avez déjà écrit ceci :
@Nathalie :
Concernant J. Mercola, il suffit de faire une recherche de "vaccination" sur son site pour se rendre compte que c'est bien un militant anti-vaccination. Ça ne vous interpelle pas ?
Ce à quoi je vous avais répondu
je ne discréditerai pas une personne sous prétexte qu'elle publie des articles anti vaccination. Je disréditerais plutôt la démarche d'une telle personne, par exemple si elle citait mal ses sources, ou si ses sources n'étaient pas sérieuses.
discréditer une source juste à cause de ses conclusions, sans avoir pris moi même la peine d'étuider le sujet en question, ferait de moi une personne à la démarche anti scientifique. il faut critiquer la démarche, pas la conclusion d'une personne.
En gros, je voudrais qu’on discute des vaccins contre la grippe. Je veux savoir si vous croyez que les preuves sont solides pour la prévention des décès et des hospitalisations. Si oui, je voudrais savoir qu’est-ce qui vous le fait croire, en dépit de la déclaration de tomas jefferson de la collaboration cochrane, qui dit en substance qu’il n’y a aucune preuve que les vaccins contre la grippe préviennet les décès et les complications.
Aussi, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi que, pour calculer le ratio effets secondaires graves, le gouvernement du canada a eu tort, durant la "pandémie" h1n1, de diviser le nombre d'effets secondaires par le nombre de vaccins distribués. En France au moins, ils ont divisé le nombre d'effets secondaires par le nombre de vaccins administrés. étant donné que les gouvernements ont passé des commandes faramineuses de vaccins qui n'ont pas été administrés, il me semble que ce n'est pas un détail.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
