@ Cogite,
J’ai écrit
Je voudrais, avant toute chose Cogite, qu'on discute de ceci, que vous ignorez : ce que j'aurais trouvé préférable avec le rapport de l'IOM (mais il y a un paquet de problèmes avec ce rapport, il y a une liste), c'est qu'ils aient pris en compte toutes les études, corrélationnelles, avec animaux, expérimentales etc, APRÈS LES AVOIR TOUTES ÉPLUCHÉES une à une, ET NON AVANT. en les épluchant, on voit quelles sont de bonne qualité et lesquelles sont de moins bonnes qualité. le
problème est que pour l'IOM, une étude corrélationnelle est de mauvaise qualtié parce qu'elle n'est pas expériementale.
Vous avez répondu
Je le comprends parfaitement, et ce que vous prônez, c'est une erreur méthodologique considérable, qui ouvre la porte à toutes sortes de biais de confirmation ! Pour faire une revue systématique, on commence par définir les critères méthodologiques que chaque étude doit remplir, puis on inclus / exclus les études sur la base de ces critères méthodologiques seuls, et enfin seulement on "épluche" les résultats des études retenues.
Vous dites qu’il faut commencer par définir les critères méthodologiques avant une revue systématique. Je n’ai rien contre cette idée. Jusqu’à maintenant je suis d’accord. Mais je maintiens que des études corrélationnelles de qualité peuvent être inclus dans la revue systématique, parce qu’elles entrent dans ces critères.
Comprenez-vous que ce que je reproche à l’IOM est d’avoir systématiquement rejeté toutes les études corrélationnelles, sous le seul prétexte qu’elles étaient corrélationnelles? Dans leurs critères, sans évaluer la qualité de l’étude corrélationnelle, elle est rejetée.
Si vous êtes d’accord avec cette façon de faire de l’IOM, pourquoi avoir écrit que vous proposiez, en rédico, cette affirmation?
Votre proposition redico :
N3. Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés
Cogite : 100%(*)
Votre message est contradictoire, Cogite. Est-ce que vous avez changé votre opinion par rapport à cette affirmation en redico (N3)?
J’ai écrit
À vous lire, vous semblez croire que les études corrélationnelles sont nécessairement mauvaises parce qu’elles ne sont pas expérimentales, est-ce vrai? Croyez-vous, oui ou non, qu’il existe des études corrélationnelles de grande qualité? Si oui, nous sommes d’accord sur ce point.
Vous avez écrit
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Je vous explique simplement que les études ayant un niveau de preuve faible ne s'additionnent pas, dans le cas général, pour donner des niveaux de preuve de forts.
Les études ayant un niveau de preuve faible s’aditionnent, au contraire, si par niveau de preuve faible veut dire qu’il ne s’agit pas d’Une étude expérimentale randomisée en double aveugle. Une étude corrélationnelle de grande qualité, dans la hiérarchie des preuves, est considéré comme dans la catégorie niveau de preuve faible. Si prise toute seule. MAIS, toutes les études corrélationnelles de qualité s’aditionnenent, là-dessus vous vous trompez Cogite, lorsqu’elles pointent en général dans la même direction ET qu’en plus des études randomisées l’ont confirmé. Et surtout, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, elles s'aditionnent d'autant plus que le tableau est plausible biologiquement (les life guards ont un taux sanguin x, impossible de s'intoxiquer à la vitamine D si cette dernière a été produite par le soleil, il y a des récepteurs de vitamine D dans presque toutes les cellules de presque tous les tissus du corps humain, il y a plus de 200 gènes qui sont influencés par la vitamine D etc).
Vous avez écrit
Je sais qu'il existe des études corrélationnelles de grande qualité.
Parfait, on s’entend là-dessus au moins. Et moi je peux vous dire que je m’entend avec vous là-dessus : il y a des études corrélationnelles de mauvaise qualité, faite par des chercheurs biaisés, qui utilisent en plus de mauvais tests statistiques et qu’en plus ont une conclusion qui ne correspond pas à leurs propres données.
Vous avez écrit
Ma question est : quels sont les critères méthodologiques qui permettent de déterminer si une étude corrélationnelles doit ou non être incluse dans une revue systèmatique visant un déterminer un seuil d'apport optimal.
Rapidement comme ça, je dirais que des critères pour établir la qualité d’une étude corrélationnelle :
taille suffisante de l’échantillon,
-répartition égale entre les groupes de participants en ce qui concerne des variables parasistes
-participants idéalement choisis au hasard,
-les chercheurs utilisne des tests statistiques solides, les plus solides qui soient possible dans cette situation, pour analyser les résultats
-les variables sont mesurés avec des tests fidèles et valides
-il y a un contraste suffisant entre les différents groupes, en ce qui concerne la variable qu'on veut vérifier. par exemple, si on veut comparer les taux sanguin avec une variable comme le cancer, et bien une bonne étude corrélationnelle comparera différents groupe avec différents taux sanguins, par exemple 5 ng/ml, 15 ng/ml, 30 ng/ml, 40 ng/ml et 50 ng/ml.
Nathalie a écrit:
Ça ne sert à rien de parler des mauvaises études en ce moment, si nous partons du principe vous et moi qu’il existe des études corrélationnelles de qualité, qui nous fournissent des informations.
Vous avez écrit
Bien sûr que si. Il s'agit de séparer le bon grain de l'ivraie.
Non justement, parce que au départ, il était question de déterminer si oui on non, il est possible d’inclure des études corrélationnelles dans une revue systématique. Si la réponse est oui à cette question, on pourra les analyser et vérifier si elles correspondent aux critères de base.
Nathalie a écrit:
Même les fondateurs de la médecine fondée sur les preuves , Sacket et al, ont souligné que la Médecine Fondée sur les Preuves n’était pas restreinte aux essais randomisés et aux méta-analyses. Bien que ce soit les essais randomisés qui soient les études les plus à même de répondre à des questions avec un haut degré de certitude, certaines situations urgentes ne peuvent attendre que ces etudes soit conduites pour agir, ont-ils dit. Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles.
Pour en revenir à la vitamine D, les études expérimentales n’ont pas toutes été faites, nous sommes en 2012 et non en 2200.
vous avez répondu
So what ? Faut-il pour autant inclure des études si l'on sait que la méthodologie inclus des biais important ? Quels sont les critères méthodologique pour inclure ou non une étude dans une revue systématique visant à déterminer un apport optimal ?
Qu’est-ce que vous entendez pas biais important? Votre message est confus et il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez pas là. Je vous rappelle que vous avez écrit plus haut que l’étude avec des autopsie avaiet des biais important, et votre argument était tout simplement que l’étude… n’était pas une étude expérimentale. On tourne en rond donc : d’un côté en redico vous proposez qu’on puisse inclure les études corrélationnelles dans une revue systématique, et de l’autre vous écrivez « Faut-il pour autant inclure des études si l'on sait que la méthodologie inclus des biais important ? »..
J’aurais envie de vous poser ces 2 questions :
1. Êtes vous toujours d’accord avec votre proposition redico N3?
2. Si oui, quels sont les critères méthodologiques pour inclure ou non une étude corrélationnele visant à déterminer un apport optimal?
Vous avez écrit
Je suis extrêmement surpris. Avez-vous oublié ma réponse à cet argument ? "En nutrition, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation d'un apport à droite et à gauche d'une valeur de référence. En pharmacologie, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation à droite d'une valeur nulle. C'est une différence méthodologique réelle, mais qui n'est pas fondementale."
J’ai répondu
Autrement dit, les études randomisées ne pourront jamais nous apporter la preuve, à cause de l’éthique, que la maladie survient à cause d’une carence grave
et vous avez répondu
J'ai repondu à cet argument : "Oui, mais ne négligez pas l'autre hypothèse, qui est qu'AUGMENTER l'apport du nutriment peut causer ou augmenter des risques de maladie.
Vous êtes donc d’accord (puisque vous avez écrit oui) que les études randomisées ne pourront jamais nous apporter la preuve que la maladie survient à cause d’une carence grave. À ce moment là, pourquoi est-ce que vous êtes toujours convaincu que les études randomisées sont les meilleures études pour évaluer l’effet d’un nutriment? Vos propos semblent contradictoires.
Cogite, vous ajoutez qu’augmenter l’apport du nutriment peut causer ou augmenter le risque de maladie. Vous semblez ne pas comprendre que c’est justement ce que je crains avec le genre d’étude qu’on a l’habitude de faire, les études que des gens comme vous, et l’IOM, tiennent absoluement à faire. Une étude où le groupe contrôle a reçu ce que la moyenne des gens a reçu, et le groupe expérimentale a reçu davantage. Étant donné que la plupart des gens ont une quantité de nutriments satisfaisant, ces études vérifient l’hypothèse du plus est le mieux, et tout ce qu’on pourra conclure avec de telles études, recommandés par vous, c’est « il n’y a pas d’effet, de plus nous avons notés des effets secondaires, il est dangereux d’en prendre trop », vous suivez?
J’ai écrit:
Aussi vous écrivez que je nie vos arguements alors que je copie colle ce que j'ai écris que vous semblez avoir ignoré.
vous avez répondu
Vous me donnez un argument. J'y apporte une objection. Vous ne tenez aucun compte de cette objection, et plus tard, vous me copier-coller le même argument, en me disant que je ne le comprends pas. Vous me faites clairement perdre mon temps.
ok je récapitule avec de nouveaux mots. En gros, dans le début de nos échanges, j’ai affirmé que les études qui évaluent l’efficacité d’un nutriment devraient être différente de ce qui se fait en général. Je propose une nouvelle façon de penser, en tenant compte de la différence entre un nutriment et un médicament. Je propose qu’on puisse comparer de bas niveaux du nutriment à des niveaux plus élevés, en fonction de variables déterminées (ex cancer, gingivite, grippe, décès). Pour voir à partir de quand il y a une corrélation entre un certain niveau du nutriment et une variable précise, et corréaltion entre un niveau plus élevé et une variable précise. À cause de l’éthique, on ne peut pas vraiment faire ça de façon expérimentale. Je propose qu’on cesse de ne jurer que par ce type d’étude : on fournit une quantité x au groupe contrôle, en gros la quantité que reçoit la plupart des gens, et on fournit une plus grande quantité au groupe expérimentale. Cette étude ne peut nous prouver que deux choses, soit que le nutriment est potentiellement dangereux, soit qu’il ne sert à rien. Et c’est ce que vous, vous semblez proposer.
Votre supposé «objection » est celle-ci : « En nutrition, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation d'un apport à droite et à gauche d'une valeur de référence. En pharmacologie, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation à droite d'une valeur nulle. C'est une différence méthodologique réelle, mais qui n'est pas fondementale."
Autrement dit, je propose de changer la méthode X, celle qui se fait en général en nutrition, pour une méthode y, en fournissant des arguments, et votre supposé objection est d'écrire : « ce qui se fait en général en nutrition c’est la méthode X ». Mais avez-vous compris que je le sait, mais que je propose justement une autre façon de faire? Où sont vos arguments pour justifier votre objection à ma proposition?
De plus, lorsque vous écrivez qu’en nutrition on doit évaluer les effets par rapport à un apport à gauche et droite d’Une valeur de référence, votre valeur de référence c’est quoi? C’est probablement ce que la plupart des gens reçoivent. Étant donné que la plupart des gens reçoivent suffisament de nutriments (la vitamine D est une exception), qu’est-ce qu’on peut observer comme résultat en en donnant davantage? Soit que ça donne rien (quelle surprise!), soit que c’est dangereux (pas plus surprenant). Et vous croyez que vous argumentez en me disant « mais avez-vous pensé qu’il est dangereux de donner plus de nutriment? ». Je le sais, j’en ai parlé plusieurs fois!
Cogite Stibon a écrit:
Êtes-vous en train de me dire que vous m'avez, dans le cadre d'une discussion sur la vitamine D, opposé un argument sur les nutriments en général dont vous saviez qu'il ne s'appliquait à la vitamine D ? Si ça vous fait plaisir, tant mieux pour vous. Pour ma part, ce genre de pratique me déplait fortement.
Ce que je trouve particulièrement insultant.
Parce qu’on parlait des nutriments à ce moment là, les nutriments en général, et non de vitamine D.
Nathalie a écrit:
À croire l’IOM, la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, et pourtant une revue cochrane a conclu que la vitamine D prévient des décès. En qui posez-vous votre confiance davantage, cochrane ou le gouvernement vous? moi c’est cochrane.
vous avez répondu
Je m'interroge sur les critères méthodologiques. Cela n'a rien à voir avec de la confiance.
Vous avez très bien compris ma question, je crois, et vous n’avez pas répondu. Je la reformule : les critères méthodologiques du gouvernement sont-ils, d’après vous, plus rigoureux que ceux de Cochrane?
Au fait, mon invitation pour discuter sur le fil des vaccinations tient toujours. Puisque vous aimez davantage la méthodologie scientifique que toute autre chose, je voudrais bien savoir sur quel méthode scientifique vous vous basez pour affirmer que les vaccins contre la grippe préviennent les décès. J’ai relu ce que vous avez écrit dans le fil des vaccinations, et vous avez bel et bien écrit une telle chose. Je sais donc quelle est votre opinion sur le sujet, et je serais bien intéressée de vous entendre là-dessus.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle
Denis
