Question pour les septiques

[voyageur]

Pour quelqu'un se réclamant de la logique je te trouve particulièrement contradictoire.

Surtout si tu t'arrêtes en route et ne va pas jusqu'au bout du raisonnement que vous tenez et avec lequel je suis en désaccord.

Vous finissez par dire (curieusement on me reproche d'avoir une vision binaire!) comme il y a échelle de valeur DONC l'un est supérieur à l'autre. Et la conséquence directe est : " voyageur tu te sens supérieur!". Je ne sais d'ailleurs toujours pas en quoi je serais supérieur, j'avais émis l'hypothèse que c'est en allant à la selle

Ce à quoi je réponds : le DONC n'a rien de logique ici, car ce sont des expériences qui ont de la valeur dans leurs domaines respectifs mais qui ne sont en rien supérieur, au sens où vous l'entendez.

Un carré a autant de valeur qu'un autre carré mais pas autant qu'un triangle. J'ai pris cette exemple de la forme géométrique pour vous évitez de tomber dans cette dualité : "DONC le triangle est supérieur au carré" assertion qui serait alors ridicule! Vous voyez bien qu'il s'agit de deux choses différentes simplement, qui n'ouvrent pas les mêmes potentiels car non pas les mêmes caractéristiques.

Autre exemple:
Un coureur handicapé a aussi de la valeur qu'un autre coureur handicapé, mais pas autant qu'un coureur "normal". Est-ce pour autant que le coureur normal est supérieur au coureur handicapé? Non. Par contre un coureur handicapé pourrait être supérieur à un autre handicapé s'il fait un meilleur temps.

[Etienne Beauman]

Ce à quoi je réponds : le DONC n'a rien de logique ici, car ce sont des expériences qui ont de la valeur dans leurs domaines respectifs mais qui ne sont en rien supérieur, au sens où vous l'entendez.

Au sens où moi je l'entends ?

c'est toi qui dit que la pièce en cuivre n'a pas autant de valeur que celle en or, non ? Donc c'est au sens où toi tu l'entends que l'or est supérieur au cuivre, sur l'échelle de valeur que tu t'es construit tout seul.

La pièce en or et la pièce en cuivre, elles sont égales sur quelle échelle selon toi ?

Un carré a autant de valeur qu'un autre carré mais pas autant qu'un triangle.

Cette phrase ne veut rien dire si tu n'expliques pas quelle est l'échelle de valeur dans lequel un carré serait en dessous du triangle.
Avoir plus de valeur que veut dire être supérieur à sur une certaine échelle de valeur.
Ne pas avoir autant de valeur que veut dire en avoir moins que , soit être en dessous que sur une échelle de valeur, soit encore être inférieur.
Dire qu'un carré est inférieur à un triangle est effectivement ridicule mais c'est exactement ce que tu dis quand tu dis Un carré a autant de valeur qu'un autre carré mais pas autant qu'un triangle.

Un coureur handicapé a aussi de la valeur qu'un autre coureur handicapé, mais pas autant qu'un coureur "normal". Est-ce pour autant que le coureur normal est supérieur au coureur handicapé? Non.

Bon de un tu reprends la formulation en aussi que tu reprochais à Dash* , de deux c'est quoi la valeur d'un coureur ?


* Et qui sonne tout bizarre à mon oreille française...

[Denis]

Salut voyageur,

Tu dis :

Je demande un complément d'information sur les règles du jeu ReDiCo avant de poursuivre.

OK pour un peu de "style libre".

1) Qu'entendez-vous exactement par "opinions orthogonales" dans Si 1/3 < X < 2/3, les joueurs ont des opinions orthogonales (Code O) ?

Le terme "orthogonal" vient d'une analogie avec la notion de vecteur. Deux vecteurs sont orthogonaux s'ils sont à angle droit.

Dans cette image,



les vecteurs A et R tirent dans des sens pratiquement opposés alors que les vecteurs A et N tirent dans des sens voisins. Le vecteur P, lui, tire dans une direction pratiquement orthogonale à A. À angle droit.

Dans un débat d'idées, on peut comparer les divers arguments à des souqueurs à la corde. Les arguments qui tirent dans le même sens sont dans la même équipe. Un argument qui tirerait "à angle droit" ne serait ni dans une équipe, ni dans l'autre.

Pareil pour les opinions. Si on est d'accord à propos d'une proposition P (codes A ou a), on tire dans la même équipe. Si on est en désaccord (D ou d), on tire dans des équipes opposées. Si on n'est ni d'accord, ni en désaccord, nos opinions sont dites "orthogonales", par analogie avec les vecteurs. Quant aux bornes 1/3 et 2/3, elles sont arbitraires. Pareil pour les bornes 1/10 (entre les codes A et a) et 9/10 (entre les codes D et d).

2) Puisque la réponse des joueurs s'effectue en évaluant les propositions par pourcentage, est-ce à dire qu'un 50% signifie "ni oui, ni non"? Et équivaut à un genre de je ne sais pas?

Non. 50%, c'est plus fort (plus informatif) que "ni oui, ni non".

Quant on sait on évalue à 100% (si on sait que c'est "oui") ou à 0% (si on sait que c'est "non"). Quand on ne sait pas, ça n'empêche pas d'avoir une option de vraisemblance maximale.

Par exemple, je ne sais pas dans quel pays vit, présentement, le chat le plus âgé de la planète. Je ne sais donc pas s'il vit au Luxembourg plutôt que dans un autre pays. Mais si j'avais à évaluer la proposition P : "Le chat le plus âgé vit au Luxembourg", je ne l'évaluerais certainement pas à 50% sous prétexte que "je ne le sais pas".

Une évaluation à 50%, ça signifie plus que "je ne le sais pas". Ça signifie plutôt "je n'ai pas d'option de vraisemblance maximale", ou "j'estime que les arguments du "oui" et du "non" se valent", ou "je n'en ai absolument aucune idée", ou, à la limite, "c'est du chinois". Dans le cas de la proposition P (le chat du Luxembourg), ce n'est pas du chinois et j'ai clairement une option de vraisemblance maximale : le "non". Même si je ne sais pas si P est vraie, je l'évaluerais "collé sur zéro" (aux alentours de 0.01%).

3) Comment évaluez-vous une proposition de type ironique? Je prends le premier exemple qui me vient : " le ReDiCo est un super jeu". Ironie= je dis l'inverse de ce que je pense.
Denis : ?% | Voyageur : 100% | Quivoudra : ?%
Je suppose que présentée de cette façon, rien ne vous laisse supposer que ma proposition est ironique du coup vous répondrez par un 100%. Vous en conclurez par un code A (les joueurs sont en Accord fort) alors que ce sera le contraire !?

Je cite la loi 3 : En REDICO, le proposeur évalue le premier ses propres propositions. Toutefois, rien ne stipule la règle de cette évaluation.
Même si, on peut lire en introduction (ce que j'aurais mis en loi 1) "Et on se dit ce qu’on en pense en les évaluant de 0% à 100%.", ce qui exclu l'ironie, cela n'est pas stipulé noir sur blanc dans aucune loi, donc ironiser ne constituerait pas une infraction aux règles du jeu et permettrait même de faire un pied de nez à la caractéristique 4. Oui, non, peut-être, sans conviction?

Tant mieux si le Redico met des bâtons dans les roues à l'ironie (et au second degré) qui, dans un débat d'idées en style libre, est une véritable plaie. Autant que les épouvantails et les insultes. Autant que, aux échecs, envoyer délibérément sa fumée de cigare au visage de l'adversaire.

Bien sûr, on ne peut pas empêcher un farceur de dire le contraire de ce qu'il pense (ni d'évaluer les propositions au hasard). Si sa mauvaise attitude devient trop détestable, on n'a qu'à appliquer la Loi 11 et le laisser niaiser en solo.

Quant à la Loi 3 ("En REDICO, le proposeur évalue le premier ses propres propositions"), elle permet de sauver un tempo (dans la déclaration, par chacun, de son opinion), en plus d'obliger à n'émettre que des propositions claires qu'on est soi-même disposé à évaluer.

4) serait-il possible d'avoir un ou deux exemples concrets afin d'illustrer la loi 14?

La Loi 14 dit : "En REDICO, quand une proposition est “question de fait”, chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les “questions de goût ou d’opinion”, on indique une sorte de “degré global d’accord”."

J'ai déjà donné un exemple (le chat du Luxembourg) d'une proposition qui joue dans l'axe "vrai/faux". Dans un tel cas, on donne son avis en déclarant quelle est, selon nous, la probabilité que la proposition soit vraie.

Quand ça ne joue pas dans l'axe "vrai/faux" et que c'est plutôt question de goût (ou de choix moral), plutôt que se taire, on déclare son degré d'accord général. Par exemple, j'évalue à 99% la proposition "Mieux vaut détruire (sans victime) le AIDAcara que détruire (sans victime) la tour de Pise". Autre exemple : j'évalue à 0.001% la proposition "Elton John est un plus grand musicien que Telemann".

Même si ça ne joue pas dans l'axe "vrai/faux", rien n'empêche d'avoir une opinion, et de la déclarer. N'est-ce pas précisément ça, discuter~débattre : dire clairement ce que l'on pense et ce que l'on pense de ce que l'autre pense?

Denis

[LiL'ShaO]

Grand merci pour ta sollicitude à mon égard. Mais ne serait-ce pas toi qui écrit ce qui suit?

Je t'ai dit : Moi quand je peux aider...

Ne serait-ce pas de l'auto-suffisance? Oui la vanité ressemble effectivement à cela, je vois que tu t'y connais.

Rien de nouveau. Sauf que chez moi c'est calculé, volontaire et assumé.

Merci docteur pour votre diagnostic éclairé, je suis bien plus rassuré à présent, combien vous dois-je?

Je t'ai dit : Moi quand je peux aider... Je suis gratuit et patient ne t'en fais pas nous nous occupons de toi.

Si tu prends des cachetons, un conseil, double la dose !!

Les réparties originales et jamais lues, j'adore ça, continue à être aussi créatif, tu me vends du rêve! Logique pour un rêveur lucide semi-pro!

Relis, je propose, un échange se fait au minimum à deux, si l'interlocuteur refuse un minimum de règle, et bien l'échange se transforme en ersatz à base de ce que tu racontes. Si tu utilises la Dame comme un cavalier on ne pas acontinuer la partie bien longtemps, toi y en à comprendre ce que moi dire ou toi pas savoir ce qu'est "jeu échecs"! Oh regarde par la fenêtre !!! Si si c'est un OVNI.

C'est clair j'ai posé 2 questions très simples et totalement axées sur le sujet, tu nous pollue de réponses totalement à coté et c'est moi qui refuse les règles d'un échange. C'est beau!! Mais le plus beau c'est que tu arrives à reprocher à d'autres de s'éloigner du sujet. DU GRAND ART!

BREF! Je te repose mes 2 questions simples et totalement axées sur le sujet. Pourquoi n'y réponds tu pas? En commençant par définir ce qu'est le rêve lucide énergétique bien sur.
J'en rajouterai une 3e bonus : Toi tu penses avoir atteint le bout du bout apparemment non? On sait tous que tu répondras non mais que tu penses oui, et c'est tellement flagrant que ça en fait presque de la peine..

[Dash]

Salut Etienne,

J'avoue que ma formulation avec « aussi » puisse paraitre non-habituel pour un français de France (mais ma ref au dico montre bien qu'elle est utilisable comme tel). Mais entre toi et moi, on s'entend-tu que dans le contexte, tous ont saisi ce que je voulais dire, sauf lui! De toute façon, il fait de même avec toi, il « encule des mouches » alors que tu lui démontres que ( peu importe les formulations) ça revient au même : il porte un jugement de valeur et ce dernier n'est pas « favorable » ( pour ne pas dire « inférieur/supérieur »).

@Voyageur,
Nous savons tous que ce n'est pas parce que quelque chose est plus « ceci » ou « cela » que c'est nécessairement « supérieur » ou « inférieur », tu perds ton temps. Le présent point de désaccord, dans le contexte de ce débat, provient essentiellement du fait que : tu crois et prétends être mieux en mesure que quiconque* de juger si les « voyages~décorps~rêves lucides » des autres* sont « illusoire » ( et autres qualificatifs peu « reluisants »). Moi, je prétends seulement que tu peux te tromper, qu'il est trop difficile de comparer ce type d'expérience sans manifestation physique, et que tu n'es, fort probablement, pas le seul à vivre ce que tu vis. Je prétends que tu n'es pas en mesure de juger mieux que moi* ce genre d'expériences

*Moi, les membres de ce forum, tous les auteurs de livres sur le sujet qui décrivent leurs expériences.

[Raphaël]

Si j'en crois Dash, on peut comprendre ce que l'autre à vécu, car ce que tu as vécu n'est pas unique, à condition de pouvoir faire des ponts

On peut comprendre si on a vécu la même expérience, sinon on risque de se leurrer. Il y a des choses qui ne sont pas faciles à faire comprendre aux autres et les OBE en font partie.

En même temps, je me base sur ce que vous dites.

Trop drôle. Je n'ai encore rien dit sur mes expériences et tu me juges sur ce que j'aurais dit ou fait. J'ai probablement* plus d'expérience que toi et Dash réunis dans le domaine des rêves lucides/projections astrales/paralysies du sommeil et je ne me pose pas en authorité suprême sur le sujet; il y a trop de choses que je ne comprend pas encore. Moi je suis capable de l'admettre; toi non apparemment.

*Je met ça au conditionnel parce que je ne peux pas vraiment savoir sans avoir vérifié.

Le paranormal n'a rien à voir avec la géométrie. Les choses y sont rarement aussi claires et les erreurs de jugement sont fréquentes.

ce genre d'affirmation montre qu'effectivement tu connais que dalle! Comme zozo, tu dois être du pain béni à réfuter pour un zézé.

Ce genre de réponse démontre que tu n'as aucun respect pour l'opinion des autres et que tu es toujours aussi aveuglé par ton sentiment de supériorité.

Ben justement, il ne peut pas y avoir d'échange quand on refuse de répondre aux questions.

Oui c'est la sempiternelle même rengaine, curieusement elle vient de toi alors que j'ai répondu à ta question et toc toc

Je ne savais pas que j'avais droit seulement à une question. J'espère que ça sera différent en Redico sinon la partie risque d'être courte.

Je ne distribue pas des vérités, j'apporte de simpes informations et au lieu de les entendre jusqu'au bout pour éventuellement les réfuter si le coeur vous en dit,

On a le droit de les réfuter maintenant ? C'est nouveau.

vous m'interrompez pour des broutilles de pacotilles, et alors je n'ai d'autre choix que de rappeler le minimum de règle que doivent observer les interlocuteurs

C'est ce qu'on fait nous aussi: te rappeler le minimum de règles que tu devrais observer. Ta règle d'or semble cependant se limiter à: «Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais.»

s'ils prétendent (ç'est un SI) à vouloir vraiment échanger sur cette question (rêve lucide) qui est de mon point de vue très mal connue et donc très mal traitée.

On ne demande pas mieux que d'être renseigné.

Bref, j'ai bien compris qu'avoir un réel échange ne vous intéressait pas, vous êtes convaincu d'avance.

Convaincu de quoi ? Je ne sais même pas de quoi tu parles.

Mais je n'ai pas le temps de terminer une phrase, que voilà on me prête tout un tas de machin bidulle truc,

La solution pour arrêter d'être bombardé avec un tas de machins bidules trucs c'est d'arrêter de se prendre pour un autre.

Mais là c'est mort, car quoique je dise de toute façon vous ne retiendrez QUE ce qui alimente vos petits délires

Présentement je ne vois rien d'autre dans tes messages que de la matière à alimenter nos "délires". Tes explications sur les rêves lucides je n'en vois pas la trace.

[Gabriel C]

Salut Mireille

Je vous cite :

On perçoit tout mais on n’aperçoit et distingue que ce qui est raisonnable. C'est-à-dire ce qui est "conceptualisable".

Voulez-dire qu'on ne voit pas tout, ou ce serait peux être mieux demandé de cette façon que nos sens n'enregistrent pas tout de la réalité qui nous entoure ?

Merci de votre réponse.

Pas exactement.
À mon sens, la distinction fondamentale à faire pour comprendre de quoi ce nourri la conscience et l’inconscience est de faire la part des choses entre ce qui est perçu et ce qui est aperçu.

Ce que nos sens ne perçoivent absolument pas, ne nourrie ni l’inconscient ni la conscience.
Ce qui est perçu en brute par les sens (petites perceptions) nourri directement l’inconscient. La conscience serait comme un filtre qui ne voit que ce qui est raisonnable dans ce qui est perçu, c’est ce que le Moi aperçois.
La conscience ne perçois que les choses à laque elle peut donner une identité et une raison suffisante.
Conscience = Raison; capacité à créer des conceptualisations par totalités relatives, à crée un point de vue.
L’inconscient elle, est irrigué par les petites perceptions liées à la totalité du monde réel or point de vue, elle est irrationnelle.

La conscience désire agrandir et perfectionner sa mosaïque. La mosaïque c’est la zone claire et distincte du point de vue.
L’exemple typique pour comprendre la notion d'aperception est celui de Leibniz :
Vous êtes près d’une rivière à écoutez ; vous entendez le bruit des vagues du torrent des insectes.

Le grondement de la nature que vous entendez, c’est une aperception: vous distinguez un ou des sons particuliers.

Mais en faite, vous n’entendriez pas la rivière si vous n’aviez pas une petite perception inconsciente du bruit de chaque goute d’eau, de chaque aile battante, du vent qui glisse sur toute les feuilles. Il y a la rumeur de tous la nature, mais vous avez votre zone de clarté (votre conscience). C’est dans cette zone que vous saisissez clairement et distinctement une résultante partielle de cet infini de son.

C'est qu’en faite, nos aperceptions sont toujours globales. Ce dont nous nous apercevons c'est toujours un tout. Ce que nous saisissons par la perception consciente, c'est des totalités relatives, car c’est la seule notion que la conscience peut symboliser ; conceptualisé.

Si une libellule passe, vous l’entendrez clairement et distinctement, car nous passons des petites perceptions inconscientes à la l’aperception consciente globale par une petite addition; par réaction à la singularité.

C’est que les petites perceptions infinies forment une sorte de série d'ordinaire cohérente, une série régulière : tous les bruits de la rivière forme une perception élémentaire, perceptions quasi infinies soumises à l’inconscient comme tel (brute) et ce n’est que par globalisation totalisante (orienté par la singularité émergente) qu’il deviendra matière à l’aperception; c'est là que ça devient concept pour le Moi.

Selon moi, toute la pensé humaine consciente est une vaste opération de symbolisation des totalités relative aperçu. Mais ils peuvent être aperçu par les sens ou directement dans le flux de l'inconscient.

Cordialement

[Etienne Beauman]

Salut Dash,

J'avoue que ma formulation avec "aussi" puisse paraitre non-habituel pour un français de france (mais ma ref au dico montre bien qu'elle est utilisable comme tel).

Tes exemples du dico ne sonnent pas du tout bizarre à mon oreille, c'est le aussi associé à un verbe qui cloche à mon oreille, mais j'avais bien sûr compris le sens de ta phrase , Voyageur essaye juste d'avoir raison sur toute la ligne il me rappelle les parties de magic où tout le monde passait plus de temps à débattre des règles du jeu plutôt qu'à jouer vraiment.

Nous savons tous que ce n'est pas parce que quelque chose est plus "ceci" ou "cela" que c'est nécessairement "supérieur" ou "inférieur"

Pas d'accord sur ça, si ta veste est plus verte que la mienne alors elle est supérieure à la mienne sur l'échelle où le vert est en haut et le rouge magenta est en bas.
Le problème de Visiteur c'est qu'il parle de deux échelles différentes sans préciser quelle est la seconde, celle qui serait celle comme on l'entends, alors que nous on réponds sur celle telle qu'il nous l'a décrit, celle où tes propos n'auraient pas autant de valeur que les siens selon son jugement. celle prouvant son sentiment de supériorité, celle qu'il se sent du coup obligé de nier, puisque ayant toutes les qualités, il ne peut être hautain.

édit : c'est le magenta la couleur complémentaire du vert, pas le rouge.

[Dash]

Thx pour le lien Etienne. Et t'as raison, si on prend la peine de définir une échelle, « tout » ce qui peut être mesuré par cette dernière peut être « plus/moins »...

[Dash]

Salut Denis et Voyageur (et Quivoudra),

D1 : Il est déjà arrivé à voyageur, lors d'un voyage astral, de voir ce qu'il y avait réellement hors de portée de ses yeux, plutôt qu'une représentation imaginée de ce qu'il y avait à voir.
Denis : ~0% | voyageur : 100% |Dash 10%*| Quivoudra : ?%
* Un coup de chance, ça existe !

V1 : l'être-humain est uniquement son corps physique.
Denis : 80%* | voyageur : 0% | Dash 75%*| Quivoudra : ?%
* Évaluation floue. Le verbe "être" est fortement polysémique.

******************Mes 2 salves*******************************************

DA1 : Sans mon le corps, je n'aurais il n'y a plus de pensées, d'émotions et de conscience.
Denis : ?% | voyageur : ?% | Dash 99.9%| Quivoudra : ?%

Préambule : Uniquement en discutant et uniquement avec l'interlocuteur.
DA2 : Il est plus facile de s'imaginer ou de ressentir la joie/peine de quelqu'un que de savoir si ce qu'il vit (nous raconte) n'est qu'une illusion.
Denis : ?% | voyageur : ?% | Dash 85%| Quivoudra : ?%

[voyageur]

@ Etienne

Bon de un tu reprends la formulation en aussi que tu reprochais à Dash

Si tu avais suivi le film, tu saurais que c'est précisément cette formulation qui pose problème dans les diverses interprétations, et je l'ai naturellement reprise avec des exemples pour exposer mon point de vue. Je reposterais bien les grandes lignes du feuilleton, seulement voilà dans les propos suivant de Dash et Raphaël, j'entrevois une potentiel porte de sortie que je vais tenter d'ouvrir.

Donc tant pis pour toi, fallait suivre, et puis c'est quoi ton histoire d'un vert supérieur à un autre vert, nan mais franchement tu nous rejoues la publicité de la lessive qui lave plus blanc que blanc, c'est transparent? Tu nous inquiète Etienne, toi qui d'habitude propose des commentaires relativement pertinent, j'ai juste envie de te demander : "mais alors, qu'est-ce qui s'est passé???".

@LiL'ShaO

Logique pour un rêveur lucide semi-pro!

Tu as oublié et voyant translucide car tu écris :

J'en rajouterai une 3e bonus : Toi tu penses avoir atteint le bout du bout apparemment non? On sait tous que tu répondras non mais que tu penses oui, et c'est tellement flagrant que ça en fait presque de la peine..

Tu m'as totalement percé à jour , mais alors depuis quand sais-tu que tu possèdes ce don de voyance ? En même temps, tu es tellement fort, puisque tu poses des questions et apportent même les réponses, que forcément tu n'as même pas besoin de moi pour répondre aux autres ! Tu es incroyablement fantastique ! Chapeau bas et merci.

Bien passons à plus sérieux maintenant.

@Raphaël

*Je met ça au conditionnel parce que je ne peux pas vraiment savoir sans avoir vérifié.

Tu écris cela en petit, mais je l'ai VU . Tu dis que tu veux vérifier, pourquoi ne l'as-tu pas fait alors quand tu écris cette chose inutile ici :

Je ne savais pas que j'avais droit seulement à une question. J'espère que ça sera différent en Redico sinon la partie risque d'être courte.

Si tu avais vérifié tu te serais aperçu qu'en ReDiCo il n'y a pas de question, mais que des affirmations. Dans ce fil on a parlé de théorie/pratique, et je te remercie de me donner un exemple précis qui illustre parfaitement mes propos. C'était prédictif quand j'ai écris qu'il serait facile de te réfuter.

C'est bien beau d'écrire de la théorie, il faut le faire! Alors pourquoi n'as-tu pas vérifié? Par fainéantise, laxisme, croyance? C'est le minimum syndical à réaliser quand on est sceptique, maintenant c'est sûr si tu es croyant, ça va poser un problème… Donc ta phrase

Ce genre de réponse démontre que tu n'as aucun respect pour l'opinion des autres et que tu es toujours aussi aveuglé par ton sentiment de supériorité.

est absurde, car je ne porte pas de jugement de valeur comme vous voudriez facilement le croire, je porte un jugement de fait : celui qui consiste par exemple ici, de mettre en pratique la vérification afin d'éviter d'écrire tout un tas de chose inutile. Et dès que je fais un rappel à l'ordre (la logique) hop c'est parti mon kiki, fanfare et compagnie , personne n'aime l'autorité, je sais!

D'ailleurs tu as deux réponses possibles: soit tu me ressors un speech comme quoi je suis supérieur, soit tu reconnais ton erreur et hop basta on peut passer à la suite. C'est toi qui vois!

Présentement je ne vois rien d'autre dans tes messages que de la matière à alimenter nos "délires".

Il est ptet être temps de changer de paire de lunette; pour une paire de lunette sceptique acheté , on te reprend deux paires de lunettes de croyances en tout genre.

@Dash

Le présent point de désaccord, dans le contexte de ce débat, provient essentiellement du fait que : tu crois et prétends être mieux en mesure que quiconque* de juger si les « voyages~décorps~rêves lucides » des autres* sont « illusoire » ( et autres qualificatifs peu « reluisants »).

Je reconnais ne pas faire dans la demi-mesure et ne suis pas diplomate pour un sou. Alors que vous preniez ça en plein nez, et que vous soyez encore à vous moucher je peux le comprendre.

Moi, je prétends seulement que tu peux te tromper, qu'il est trop difficile de comparer ce type d'expérience sans manifestation physique, et que tu n'es, fort probablement, pas le seul à vivre ce que tu vis. Je prétends que tu n'es pas en mesure de juger mieux que moi* ce genre d'expériences

Sauf que pour dans mon cas il y a manifestation physique de ces expériences. Mais encore une fois il ne s'agit pas de faire une surenchère de je ne sais quoi, mais de comprendre que le fait et lui seul a de la valeur. D'où mon apologie de la pratique sur la théorie.

*Moi, les membres de ce forum, tous les auteurs de livres sur le sujet qui décrivent leurs expériences.

Je veux bien que tu nous cites des auteurs et on verrait ce qu'on en pense réciproquement.

[voyageur]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
DA1 : Sans mon le corps, je n'aurais il n'y a plus de pensées, d'émotions et de conscience.
Denis : ?% | voyageur : 0% | Dash 99.9%| Quivoudra : ?%

Préambule : Uniquement en discutant et uniquement avec l'interlocuteur.
DA2 : Il est plus facile de s'imaginer ou de ressentir la joie/peine de quelqu'un que de savoir si ce qu'il vit (nous raconte) n'est qu'une illusion.
Denis : ?% | voyageur : 0% | Dash 85%| Quivoudra : ?%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D2 (Réf. V1) : L'être bovin est uniquement son corps physique.
Denis : 80%* | voyageur : 0,5% | Dash : ?% | Quivoudra : ?%
* Même évaluation que pour V1.

D3 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait sévèrement le cerveau de voyageur (sans le tuer), on pourrait lui désorganiser l'esprit à tel point qu'il ne pourrait plus se fredonner mentalement l'air de "Au clair de la lune".
Denis : 99.99% | voyageur : 0,01%* | Dash : ?% | Quivoudra : ?%
* autres, esprit, mental = notions insuffisamment claires.

D4 (Réf. D1) : Si, lors d'un voyage astral, voyageur allait voir le dessus de sa tablette et qu'il y voyait une carte, cette carte serait identique à celle qu'il y a réellement sur sa tablette.
Denis : 2%* | voyageur : 100%* | Dash : ?% | Quivoudra : ?%
* Plus précisément, 1 chance sur 52.
* ça me fait penser aux tests où on retrouve les mêmes questions formulées autrement…

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
V2 : l'eau (molécule H2O) est de l'eau qu'elle soit sous forme solide, liquide ou gazeuse.
Denis : ?% | voyageur : 100% | Dash : ?% | Quivoudra : ?%

V3 : Si on considère la pensée comme la petite voix propre que chaque individu entend dans sa tête, alors on peut affirmer que l'Homme (= individu) pense.
Denis : ?% | voyageur : 100% | Dash : ?% | Quivoudra : ?%

V4 : Denis est un être-humain doué de pensé.
Denis : ?% | voyageur : 100% | Dash : ?% | Quivoudra : ?%

A vous.
Voilà j'ai rectifié mais il me semble qu'il te manque des salves Dash

[Etienne Beauman]

puis c'est quoi ton histoire d'un vert supérieur à un autre vert

Je suis déçu, je m'attendais à te voir t'enliser dans tes contradictions, tu préfères la fuite, c'est moins drôle.

Je veux bien t'expliquer néanmoins mon histoire de vert plus vert qu'un vert moins vert...
tiens un joli dessin :

Soit l'axe V M, le point à l'extrémité de cette axe du côté vert est le vert maximum, au centre de l'axe on est au niveau 0 de vert à l'autre extrémité on est au minimum de vert possible (du vert négatif pense à la t° si t'as des soucis avec les nombres relatifs) soit le maximum de magenta.

[Denis]

Salut surtout à voyageur et à Dash,

Je viens de tranférer notre début de partie dans la section réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

Souhaitons nous une belle longue partie, bien mutuellement détordante.

À bientôt.

Denis

[Dash]

Voyageur,

je ne porte pas de jugement de valeur comme vous voudriez facilement le croire, je porte un jugement de fait : celui qui consiste par exemple ici, de mettre en pratique la vérification...

Tu mélanges plusieurs trucs...

N'importe qui sera d'accord qu'il faut « mettre en pratique la vérification ». C'est même l'une des principales « règles » de la science. Les gens qui sont persuadés de l'efficacité des colliers de noisetier p. ex., pensent effectuer un « jugement de fait » eux aussi. Ceux qui le portent pendant un temps et qui observent leurs maux « guérir » pensent que l'expérience et la pratique démontrent l'efficacité du collier (et que ce n'est donc pas une croyance ou un jugement arbitraire).

Ce que plusieurs personnes oublient ou ignorent (tout comme toi), c'est que les biais, les erreurs et les interprétations ne sont pas moins susceptibles de se produire parce qu'on passe de la théorie à la pratique! Et c'est bien pourquoi la science ne se contente jamais que d'une seule expérience ou des expériences d'un unique chercheur parce que les risques sont trop grands.

On en revient au premier désaccord de ce débat : Les données recueillit par l'ensemble des expériences (d'un domaine) sont plus utiles pour avoir une connaissance générale et départager le vrai du faux que de se fier uniquement à sa propre expérimentation.

En revanche, personne ne dit que prendre connaissance de ces données procure l'adresse et l'habilité d'effectuer l'expérience en question. Ni de savoir ce qu'on ressent* lorsqu'on expérimente. En effet, ce type de « savoir » ne s'acquiert que par la pratique et toutes les données du monde ne peuvent compenser. Ton erreur est de croire que ce type de « savoir » ne comporte aucun désavantage et supplante les connaissances (données) et qu'il est suffisant pour nier ou juger « illusoir » l'ensemble du « corpus » d'un domaine!

Ce sont ces deux aspects que tu mélanges. Tu te tues à nous dire que sans la pratique, nous ne pouvons connaitre le deuxième aspect (« savoir ») alors que nous sommes d'accord. Mais tu ne tiens pas compte que, comme tous les humains, même lorsque tu pratiques concrètement un truc, tu es susceptible de faire des erreurs, d'être victime de biais, et surtout, d'interpréter!

Tout ton argumentaire ne repose que sur : « Moi non, moi je le fais, donc je le sais! Je pratique, donc c'est un fait! Puisque je pratique, je ne juge pas, je constate un fait! Impossible que je fasse erreur, impossible que je sois victime de biais et je n'interprète jamais rien. ...Et tous les autres qui pratiquent "sont dans le champ"**».


*Ressentir dans le sens général du terme (ou « savoir » pratique ou le sens qui te convient) et non pas dans un sens « emotico-sentimental » (ou un sens qui ne te convient pas).
**Expression QC pour dire qu'ils se gourent complètement.

[Raphaël]

Tu écris cela en petit, mais je l'ai VU

J'espère, ce n'était pas si petit quand même.

D'ailleurs tu as deux réponses possibles: soit tu me ressors un speech comme quoi je suis supérieur, soit tu reconnais ton erreur et hop basta on peut passer à la suite. C'est toi qui vois!

Si tu me connaissais mieux tu saurais que lorsqu'il n'y a que deux réponses possibles je choisi toujours la troisième...

Si tu avais vérifié tu te serais aperçu qu'en ReDiCo il n'y a pas de question, mais que des affirmations.

En fait je connais le Redico depuis longtemps et j''ai déjà participé à quelques parties. En Redico une affirmation comme tu dis s'appelle une proposition et la réponse du joueur s'appelle une évaluation. Même si une proposition n'est pas une question, ça demande une réponse quand même, pas besoin d'un dictionnaire pour comprendre ça. J'ai fait exprès de ne pas préciser cette nuance en laissant croire que je l'ignorais et tu as sauté sur l'occasion et mordu à l'hameçon comme je l'avais prévu. (Merci à mon don de voyance qui fonctionne toujours*).

Je te rappele une de tes affirmations:

vous m'interrompez pour des broutilles de pacotilles

Eh bien c'est exactement ce que tu fais ici: chipoter et essayer de me discréditer pour un détail insignifiant. Ce que tu reproches aux autres tu le fais toi-même.

Je reconnais ne pas faire dans la demi-mesure et ne suis pas diplomate pour un sou.

Ça fait plasir de lire ce genre d'aveu. La preuve: regarde mon sourire -->

Sauf que pour dans mon cas il y a manifestation physique de ces expériences.

Je sais que je ne suis pas digne de te poser une autre question mais je tente quand même ma chance: C'est quoi exactement ces manifestations physiques dont tu parles ?

*Je plaisante: je n'ai aucun don de voyance.

[Dash]

Voyageur, es-tu prêt à reconnaitre que ça :

D'ailleurs tu as deux réponses possibles: soit tu me ressors un speech comme quoi je suis supérieur, soit tu reconnais ton erreur et hop basta on peut passer à la suite. C'est toi qui vois!

...C’est un sophisme de faux dilemme (et effectué dans sa forme la plus simple et commune en plus)?

Moi, je reconnais qu'il m'arrive encore de faire plein de sophismes, mais sans m'en rendre compte. Mais lorsqu'ils sont grossiers et évidents, je me fais un devoir de ne pas les utiliser en faisant exprès.
De l'ironie et des « bitcheries » (insultes) on en fait tous, mais les sophismes, c'est dangereux, car ça incite nos cerveaux à faire des raisonnements incorrects (même quand on se fait des réflexions avec soi-même).

Je reconnais ne pas faire dans la demi-mesure et ne suis pas diplomate pour un sou!

Ça, ce sont des trucs faciles à avouer, car ils ne sont pas toujours considérés comme étant des défauts. C'est un peu comme ceux qui répondent qu'ils sont trop perfectionnistes lors d'une entrevue d'embauche où on leur demande de décrire un de leurs défauts. Disons que l'orgueil n'est pas très ébranlé!

Mais une erreur, un manque de nuance, un sophisme grossier, t'es capable de le reconnaitre quand tu en fais, parfois?

Dis-nous, as-tu déjà expérimenté le fait d'avoir tort?

...à moins que tu ne connaisses le concept qu'en théorie, justement, ce qui serait donc en adéquation avec ta pensée et qui expliquerait pourquoi tu es incapable de savoir quand tu as tort ou fais une erreur, parfois?

[voyageur]

Si tu me connaissais mieux tu saurais que lorsqu'il n'y a que deux réponses possibles je choisi toujours la troisième...

Idem.

Eh bien c'est exactement ce que tu fais ici: chipoter et essayer de me discréditer pour un détail insignifiant.

Tu te discrédites tout seul en omettant de vérifier, faire croire que tu as besoin de moi serait me donner trop d'importance, je ne suis que le révélateur, ça aurait pu être quelqu'un d'autre.

Ce que tu reproches aux autres tu le fais toi-même.

Plutôt que le dire, démontre-le !

C'est quoi exactement ces manifestations physiques dont tu parles ?

Les mêmes manifestations physiques dont parle Dash, pardis.

Tout ton argumentaire ne repose que sur : « Moi non, moi je le fais, donc je le sais! Je pratique, donc c'est un fait! Puisque je pratique, je ne juge pas, je constate un fait! Impossible que je fasse erreur, impossible que je sois victime de biais et je n'interprète jamais rien. ...Et tous les autres qui pratiquent "sont dans le champ

Tu veux dire que le mec qui est sorti de la grotte de Platon et a vu la lumière, s'est gouré dans son interprétation et lorsqu'il est redescendu en parler avec les autres gugusses attachés, ces dernier lui ont rappelés que tant qu'ils seraient attachés, personne ne pourrait vérifier et que certainement le mec a simplement halluciné puisqu'attachés ils voient le mec comme eux, avec des chaînes? C'est une façon de voir c'est sûr.

Voyageur, es-tu prêt à reconnaitre que ça

je ne peux rien reconnaître sans la présence de mon avocat, maître LiL'Shao.

...C’est un sophisme de faux dilemme

c'est une simple proposition avec une alternative, faut pas non plus voir le loup partout, sinon on tombe dans quoi, le sophisme du complotisme?

car ça incite nos cerveaux à faire des raisonnements incorrects (même quand on se fait des réflexions avec soi-même).

La preuve que non, Raphaël a répondu ce que moi-même j'aurais répondu. Même si après dans sa réponse il a un peu quand même opté pour la première option, question de fierté je suppose.

Dis-nous, as-tu déjà expérimenté le fait d'avoir tort?

Par exemple, lorsque je dis "tiens passe moi la fourchette, ah non je me suis trompé c'est un couteau?", Oui, biens sûr que ça m'arrive. Et souvent je réponds : excusez-moi je me suis trompé, merci de m'avoir ouvert les yeux!

Si je comprends bien ce qui vous inquiète vraiment, c'est que mon propos tienns debout et remette en question le vôtre !?

[Dash]

Voyageur,

Par exemple, lorsque je dis "tiens passe moi la fourchette, ah non je me suis trompé c'est un couteau?", Oui, biens sûr que ça m'arrive...

C'est bien ce que je craignais. Tu en es à un stade primaire et presque illusoire. Tu n'as jamais vraiment expérimenté le fait d'avoir carrément tort au sujet d'une opinion ou d'un raisonnement qui avait de l'importance pour toi. Mais je t'excuse, car tu ne peux pas vraiment savoir de quoi je parle, même si tu peux le conceptualiser un ti peu au niveau théorique.

[Mireille]

Merci pour ta réponse Gabriel, j'ai ai aussi vu que tu as répondu à l'autre message : La mort vous va si bien, je te lirai demain.

Je t'avais posé cette question parce que je me demandais si en fait avec nos 5 sens on pouvait tout voir de la réalité, dans le sens que si il existait des plans parallèles endroit ou le prétendent certains se promènent des esprits que nous n'étions pas en mesure de le percevoir.

[voyageur]

Tu en es à un stade primaire et presque illusoire. Tu n'as jamais vraiment expérimenté le fait d'avoir carrément tort au sujet d'une opinion ou d'un raisonnement qui avait de l'importance pour toi.

La vérification de fait, à savoir si une fourchette est bien une fourchette et pas un couteau, est la base même, car avant de se lancer dans je ne sais quel raisonnement, sur quoi s'appuie t'il?

Le raisonnement à un défaut, sa volatilité, caractéristique de la parole. On en oublie les faits qui eux ne trompent pas. On éviterait ainsi bien de faux raisonnement si seulement on prenait un peu plus la peine de vérifier le B.A.B.A. qui malheureusement est perçu comme un raisonnement inférieur.

A partir du moment où la base est solide, la théorie même inexacte s'avère probable.

Est-ce que tout le monde peut vérifier une information? En théorie seulement, oui.
Qui peut s'assurer que La Joconde n'est pas un faux? Là par contre un minimum de compétence va s'avérer lourdement indispensable.

[Wooden Ali]

Je t'avais posé cette question parce que je me demandais si en fait avec nos 5 sens on pouvait tout voir de la réalité, dans le sens que si il existait des plans parallèles endroit ou le prétendent certains se promènent des esprits que nous n'étions pas en mesure de le percevoir.

Excuse-moi de m’immiscer mais je pense que ta question appelle plusieurs remarques.

-Nos cinq sens sont limités mais la Science les a prolongés considérablement. Nous ne pouvons percevoir les photons, par exemple, que sur une bande d'énergie très étroite (lumière visible et un peu au delà). La technologie nous permet de les caractériser (et de les utiliser) sur une bande beaucoup plus étendue qui va des ondes radio au rayons X. L'essentiel du travail scientifique actuel porte d'ailleurs sur des objets qui sont inaccessibles directement. Dire que quelque chose échappe à nos sens n'est donc pas un brevet de probabilité d'existence bien conséquent. Pour eux, l'électron n'existe pas et un poste de radio, un objet magique.

-"tout voir de la réalité" n'a pas grand sens. Il restera toujours une possibilité que quelque chose échappe à nos sens même étendus par la technologie.

-Parler "d'autres dimensions" n'a de sens que littérairement ou poétiquement tant qu'on n'aura pas transformé cette hypothèse en hypothèse scientifique testable et réfutable. C'est la seule façon connue d'en faire un savoir objectif partageable pas tous. Parler d'une autre dimension c'est comme parler de Dieu, ça peut soulager certains mais ça ne fait pas avancer le schmilblick d'un poil. Tout avis sur la question est aussi valable (et aussi nul) que n'importe quel autre avis ( sauf, bien sûr, s'il entre en contradiction avec des faits connus)

[Raphaël]

Tu te discrédites tout seul en omettant de vérifier, faire croire que tu as besoin de moi serait me donner trop d'importance, je ne suis que le révélateur, ça aurait pu être quelqu'un d'autre.

Et toi as-tu vérifié si j'avais déjà participé à des Redicos ? Faut croire que non.

C'est quoi exactement ces manifestations physiques dont tu parles ?

Les mêmes manifestations physiques dont parle Dash, pardis.

J'ai dû en manquer un bout.

Je vais donc poser la question à Dash: C'est quoi ces manifestations physiques dont parle voyageur ?

Là par contre un minimum de compétence va s'avérer lourdement indispensable.

Et cette compétence doit forcément venir de toi puisque tu ne reconnais pas celle des autres dans les domaines en question.

J'ai comme l'impression que cette discussion tourne en rond et que tout le monde va rester campé sur ses positions.

[voyageur]

J'ai comme l'impression que cette discussion tourne en rond et que tout le monde va rester campé sur ses positions.

Si le sujet sur les rêves lucides te botte toujours je t'invite à venir le reprendre sur une enfilade ouverte ici et dont tu es l'auteur.

Autant dire qu'on va réellement rentré dans le vif du sujet, enfin pour ceux qui auront intégré un minimum de base, les autres resteront avec leurs présupposés.