La mort nous va si bien

[Pardalis]

Bonsoir Pardalis,

Ce sont les abeilles qui sont attirées par un certain spectre de lumière, parce qu'elles voient dans l'ultraviolet. Conséquemment, elles vont butiner les fleurs qui réflètent ce spectre, ce qui veut dire que ce sont les fleurs avec une certaine couleur qui sont sélectionnées par les abeilles et qui propagent leur gènes (celles qui n'ont pas la couleur détectée par les abeilles ne sont pas butinées, et ne peuvent propager leur pollen). Au fur et à mesure des générations, ce sont donc ces couleurs qui se sont propagées dans l'environnement et c'est pourquoi l'on voit autant de couleurs perfectionnées chez les fleurs. Les fleurs n'ont jamais « voulu » ou « planifié » avoir des couleurs vives, ce n'est que le résultat de la vision des abeilles.

En fait, c'est une opération charme qu'ont trouvées les fleurs pour être polllénisées et il n'y a pas que les abeilles pour les butinées contrairement à ce que vous dites elles propagent aussi leur pollen grâce au vent, des oiseaux, et autre petites bibittes du genre.

Vous n'avez considéré aucun mot que j'ai dit. Comme je disais plus tôt, vous aimez trop vos idées d'esprit pour comprendre la réalité.

Une vraie perte de temps discuter avec vous. C'est comme parler à un mur.

Si jamais cela vous intéresse un jour, la réalité sera toujours là.

[Greem]

Je ne crois ni au Diable ni à Dieu, j'apprécie à mon niveau l'intelligence de la vie qui a donné naissance à l'évolution sur terre

Donc c'est bien ce que je dis : vous croyez ce qui vous arrange. Après bon, dire que vous ne croyez pas en dieu mais en "l'intelligence qui a donné naissance à la vie" me fait doucement rigoler. Comme Gabriel C, vous répugnez à reconnaitre vos croyances pour ce qu'elles sont alors vous avez recours à divers distorsions mentales/sémantiques pour ne pas avoir à dire "je crois en dieu"

Il faut avoir de grandes prétentions pour croire que l'on a tout compris de ce vaste univers à l'intérieur duquel nous sommes si minuscules.

À votre avis, entre celui qui se soumet à la rigueur de la méthodologie scientifique car il reconnait les faiblesses de son jugement et celui qui pensent pouvoir juger au pifomètre la valeur d'une "théorie" , qui est le plus prétentieux ?

[BeetleJuice]

Dans mon tout est possible, je n'inclus absolument pas de divinité

Et vous avez tord. A partir du moment où "tout est possible", il faut aussi bien inclure les actions divines que les actions du cafard galactique maître suprême de l'univers ou toute autre possibilité qui ne vous viennent pas à l'esprit mais qui sont inclues dedans.

Dans l'absolue, une vrai position agnostique de ce type n'a pas fondamentalement de différence au niveau de la posture avec une position de sceptique, dans la mesure où le tout est possible implique qu'on ne sait pas quelle solution est la bonne et donc qu'on reste à ce niveau en attendant les preuves permettant de trier.

En refusant une possibilité sur votre seule conviction, vous ne faites qu'une sélection des croyances acceptables pour vous, en refusant celle qui ne le sont pas, pourtant contenues dans votre "tout est possible".

Comme je l'ai dit, il n'y a pas 36 postures logiques quand il s'agit de débattre des croyances et des réalités.

Ou bien vous savez et vous apportez des preuves (ce qui n'inclue pas que les preuves soient bonnes ou nombreuses), ou bien vous admettez que votre tout est possible est une imposture pour dire "tout ce que je crois est possible" ou bien vous en restez une réserve (qu'elle soit du genre sceptique "je doute faute de preuve", ou agnostique "je ne peux pas faire le tri entre les possibles, donc je n'en accepte aucun faute de preuve".)

Mais une autre posture correspond à un camouflage, car faire le tri au doigt mouillé dans les possibles au nom de votre éthique, c'est une posture de croyance, même si cette posture ne va pas jusqu'à l’extrême qui consiste à faire le tri des possible et à en ériger une ou plusieurs comme vrai avec ce même doigt mouillé.

[Gabriel C]

Salut Greem,

Comme Gabriel C, vous répugnez à reconnaitre vos croyances pour ce qu'elles sont alors vous avez recours à divers distorsions mentales/sémantiques pour ne pas avoir à dire "je crois en dieu"

J’aimerais savoir de quel types de distorsions mentales/sémantiques vous m’accusez d’utiliser ?
Se que je tente d’expliquer sur ce forum depuis quelques temps (je promet d’arrêter bientôt) c’est que Dieu (raison dans l’univers) est une vérité nécessaire.

À mon sens, le concept de Dieu n’est que l’extrapolation des principes innée de la raison (non-contradiction, raison suffisante et principe de perfection) et personne n’a encore tenter jusqu’ ici de me réfuter convenablement sur cette parti de mon analyse (ma position est soit mal comprise, déformé ou ridiculisé sans arguments). Réellement, si je me retrouve réfuté sur cette analyse, je changerai de point de vue sur le champ (contrairement à un croyant).

Je suis déiste, mais je ne m’appuie sur aucun textes sacrés ou religion révélée. Seulement sur la métaphysique théologique déduco-logique-rationelle de Leibniz qui fessait presque l’unanimité chez les savants en Europe jusqu’à Kant.

Cette nuance est fondamentale, un croyant, crois que Dieu existe comme vérité de fait. Il n’a as aucune preuve rationnelle mais il a la foi donc rien ne peut le contredire. Alors que selon ma position de théiste rationaliste ; Dieu n’existe pas comme vérité de fait, mais comme vérité suffisante (tant que la description de Dieu, n’implique pas de contradiction). Pour ce qui est des vérités de fait, je suis comme la plupart des zézés du forum et approuve entièrement le scepticismes scientifique comme méthode d’analyse de la réalité naturelle.

[MadLuke]

C'est important de définir Dieu et pourquoi vous utiliser ce mot pour décrire ce qu'il défini ?

vous pouvez donné un lien vers un passage du forum ou vous expliqué (Je voix mal comment on peut démontrer que quoi que ce soit dans l'univers est nécessaire ou qu'une entité consciente ai jamais été nécessaire).

[Mireille]

Allo Nathalie,

J'imagine que tu dois être très fière de ton fils et qu'il doit l'être aussi de sa maman. Tu m'as l'air d'une femme très courageuse. Jeter tes fleurs, c'est comme ranger le livre d'une vie dans la grande bibliothèque de tes expériences. L'histoire de la vie d'une personne que tu n'oublieras jamais mais qu'il faut tout de même remettre à la place qui lui revient.

[Mireille]

Bonjour Gabriel,

Ta pensée rejoint la mienne quant du dis, je te cite : c’est que la raison est essence même de l’univers. C'est ce que je ressens aussi.

Et cette autre phrase :

Pour résumer, Dieu est à mon sens, une vérité métaphysique nécessaire pour rendre raison suffisante à la grandes question du "Pourquoi quelques chose plutôt que rien".

Changement de sujet, je me demandais si tu accepterais de faire une expérience avec moi Gabriel.

Voilà, j'aimerais expérimenter jusqu'ou peut aller notre intuition.

Si tu acceptes, procures toi un jeu de tarot de Marseille, j'ai pour ma part besoin de symboles, ensemble nous travaillerons sur des questions en ce qui regarde notre futur très proche et ou sur toute question qui te viendrait à l'Esprit même métaphysique, je suis prête à tout tenter pour vérifier certaines choses, mais j'aimerais que ce soit fait sur le forum.

Accepterais-tu de travailler avec moi sur ce projet ?

[Gabriel C]

Salut MadLuke

C'est important de définir Dieu et pourquoi vous utiliser ce mot pour décrire ce qu'il défini ?
vous pouvez donné un lien vers un passage du forum ou vous expliqué (Je voix mal comment on peut démontrer que quoi que ce soit dans l'univers est nécessaire ou qu'une entité consciente ai jamais été nécessaire).

Ma définition simple de Dieu c’est : l’essence rationnelle de l’existant. J’utilise le mot Dieu, car tout le monde sait à quoi ce rapporte ce mot ; la raison suffisante de pourquoi quelques chose plutôt que rien. Mais j’avoue que le mot est galvaudé et représente dans l’esprit de plusieurs un quelconque machin surnaturelle, un être supérieur.

Pour ce qui est de mon explication sur le forum, elle est trop étalé et adapté à divers discutions pour que je puisse vous référer de façon simple.

Je vais tenter de vous expliquer clairement et sans trop de verbiage ce que j'entend par vérité nécessaire.

La première question à ce poser pour envisager de comprendre la réalité, c’est de comprendre quel est l’essence de la Vérité. Quel sont les principes inné de la raison ? (celle qui nous permet ensuite de faire de la science ; approfondir nos connaissance des vérités de faits)

Nos raisonnements, ou opérations de notre raison(capacité à crée et combiner des concepts), sont fondés sur les deux grands principes de l’identité – non-contradiction et de la raison suffisante, lesquels s’appliquent concurremment aux deux sortes de vérités auxquelles se ramènent toutes les vérités possibles, savoir les vérités de raisonnement et les vérités de fait.

On dit les vérités de raisonnement (ou vérités logiques) nécessaires et leur opposé impossible
1+1=2 = vrai 1+1=3 = faux *toute vérité analytique.

Donc toute vérité de résonnement commence inévitablement par le principe d’identité. La chose est ce que la chose est ; l’attribut doit être contenu dans le sujet. Qui donne le principe de non-contradiction = une vérité ne serais en contredire une autre. A=A, c’est vrai. C’est la seul vérité absolue possible pour la raison mais elle ne nous apprend rien.

“Dans toute proposition vraie, universelle ou singulière, nécessaire ou contingente, le prédicat est contenu dans le sujet; en d'autres termes, toute vérité est réductible à une proposition identique”

Ainsi, toutes propositions analytiques est vraies dans trois cas:

-soit par réciprocité (1+2)=(2+1)
-soit par inclusion 5 = (4+1)
-soit par contradiction (1 ≠ 2)=vrai

On dit les propositions analytiques de réciprocité, objets d’intuition.

Et on dit les propositions analytiques d’inclusion et de contradiction, objets de démonstration.

Vérité ontologique = une chose ne peut avoir une propriété et la propriété contraire en même temps et sur le même point.

Vérité logique = on ne peut affirmer vraie et fausse la même chose.

Pour les vérités de fait, (ou vérité empirique) ont les dits contingentes et c’est le principe de raison suffisante qui permet à la conscience de donné justification causale à tout. Pour ce type de vérité, leur opposé est possible, on peut les nier sans contredire un grand principe.
-Il peut y avoir des paradoxes entre divers modèles scientifiques.
-Je suis assis, mais il n’y aurait rien de contradictoire à ce que je sois debout.
Cela signifie que l’ensemble des vérités de fait a quelque chose de différent que la simple non-contradiction des vérités de raisonnements.
 
Ces principes son nécessaire pour comprendre comment la conscience crée son univers conceptuelle. Et puisque la pensé humaine est une vaste opération de symbolisation, il faut considérer ces principes de façon très sérieuse. La perception consciente c'est l'intégration des petites perceptions capté par les sens et interprété sous forme conceptuelle à partir du principe d’identité et de raison suffisante. Et si la raison est innée dans la conscience c’est que la raison fait parti de l’univers.

Sinon, l’autre position c’est de jouer les matérialistes athées et de prétendre que le principe d’identité et de raison suffisante n’est qu’une conséquence aléatoire qu'a acquis notre espèce par la sélection naturelle… et donc, que l’univers n’est pas nécessaire...

Moi je m’oppose à ce raisonnement car il consiste à faire passer une vérité de fait comme une vérité nécessaire.

[Greem]

À mon sens, le concept de Dieu n’est que l’extrapolation des principes innée de la raison (non-contradiction, raison suffisante et principe de perfection) et personne n’a encore tenter jusqu'ici de me réfuter convenablement sur cette parti de mon analyse.

Sauf que l'inné extrapole de fait la perfection ontologique de l'ensemble des attribues qui définissent l'idéalisme conceptuel de la nécessité des percepts de la raison (en tant que réalité intelligible, évidement), sans quoi la perfection ne serait qu'une sorte de truisme kafkaïen sans finalité substantielle, proche de l'ascétisme intellectuelle. Si on comprend la métaphysique comme une manifestation sensible de notre volonté émergente et autosuffisante de notre ascension individualiste à comprendre la réalité in fine du monde en tant que substance canonique hors de ses implications matérialistes, alors Dieu, en tant qu'exégèse métaphysique universelle, postule l'essence de ce qui devrait, et non de ce qui est.

CQFD

[Gabriel C]

Salut Mireille

Voilà, j'aimerais expérimenter jusqu'ou peut aller notre intuition.

Si tu acceptes, procures toi un jeu de tarot de Marseille, j'ai pour ma part besoin de symboles, ensemble nous travaillerons sur des questions en ce qui regarde notre futur très proche et ou sur toute question qui te viendrait à l'Esprit même métaphysique, je suis prête à tout tenter pour vérifier certaines choses, mais j'aimerais que ce soit fait sur le forum.

Accepterais-tu de travailler avec moi sur ce projet ?

Explique-moi l’expérience et je verrai après. Je peux me fabriquer un tarot assez facilement. Cela dit, je ne crois vraiment pas à la voyance.

[Gabriel C]

Salut Greem

Sauf que l'inné extrapole de fait la perfection ontologique de l'ensemble des attribues qui définissent l'idéalisme conceptuel de la nécessité des percepts de la raison (en tant que réalité intelligible, évidement), sans quoi la perfection ne serait qu'une sorte de truisme kafkaïen sans finalité substantielle, proche de l'ascétisme intellectuelle.

Peut-être que c'est la fatigue, mais j’ai un peu de misère à comprendre cette phrase…

Si on comprend la métaphysique comme une manifestation sensible de notre volonté émergente et autosuffisante de notre ascension individualiste à comprendre la réalité in fine du monde en tant que substance canonique hors de ses implications matérialistes, alors Dieu, en tant qu'exégèse métaphysique universelle, postule l'essence de ce qui devrait, et non de ce qui est.

Je ne comprends pas pourquoi vous tentez de placer autant d’idées dans une phrase. Normalement vous structurez très bien vos idées, là j’ai l’intuition de comprendre ce que vous voulez dire (il semble y avoir des idées intéressantes) mais votre propos demeure confus à mes yeux ; trop dense en concepts. (si je répond ce sera surtout une longue suite de question sur vos propos)

Tout ce que je tente de dire c’est qu’il me semble logique de définir Dieu (raison dans l’univers) comme étant la sources des vérités nécessaires inné de la conscience.

Rien n’est sans raison, car l’univers est raisonnable à l’infini.

En faite tout ce résume en une seul question : croyez-vous que l’univers est nécessaire ?

Soit l’univers est rationnelle soit il est irrationnelle. Et s’il est rationnel, c’est qu’il y a une raison suffisante.

[Denis]

Salut Gabriel C,

Tu dis :

Vérité ontologique = une chose ne peut avoir une propriété et la propriété contraire en même temps et sur le même point.

Vérité logique = on ne peut affirmer vraie et fausse la même chose.

Tu me fais penser au Proverbe # 1 du Recico, qui le dit autrement :

• Proverbe # 1 : La corde ne casse jamais.
  (version #1b : Il n'y a jamais des bulldozers hydrauliques à crampons dans les deux équipes)

Tu dis aussi :

si la raison est innée dans la conscience c’est que la raison fait parti de l’univers.

Ça rejoint ta définition de départ : « Ma définition simple de Dieu c’est : l’essence rationnelle de l’existant. »

Ta définition tient la route. Les lois de la nécessité sont d'une finesse éblouissante.

Par exemple, j'aime beaucoup cette perle, parmi une infinité d'autres,



où l'on voit la suite des carrés et la suite des impairs s'imbriquer l'une dans l'autre comme dans un zipper infini.

Penses-tu que la table de multiplication a besoin d'une cause ?

Si "oui", cette cause est-elle la même que la cause de ça ?

Si c'est la même et que, en plus, elle nous envahit de l'intérieur en nous organisant la danse des idées, je la trouve bigrement polyvalente.

Pour fermer un tel sac, ça va prendre une broche costaude.

Denis

[Greem]

Je ne comprends pas pourquoi vous tentez de placer autant d’idées dans une phrase.

Et bien vous voyez, quand je vous lis ça me fait le même effet. Vous utilisez des termes ou des expressions inutilement abscons si bien que votre discours ressemble surtout à de la masturbation intellectuelle. Je ne suis même pas sûr que vous compreniez vous-même ce que vous écrivez.

Tout ce que je tente de dire c’est qu’il me semble logique de définir Dieu (raison dans l’univers) comme étant la sources des vérités nécessaires inné de la conscience.

Je ne comprend pas. Si selon vous Dieu c'est la raison alors pourquoi ne pas simplement appeler la raison raison ? Qu'est-ce que le mot Dieu vient faire dans votre logorrhée ? C'est pour donner un semblant de profondeur à votre propos ou ça se justifie lexiquement parlant ?

Rien n’est sans raison, car l’univers est raisonnable à l’infini.

Et là pouf, jeu de mot ! Si dans votre phrase précédente le terme raison s'entendait comme la faculté intellectuelle de l'Homme à comprendre son environnement, ici le terme raison sous-entend plutôt un sens métaphysique à l'univers, ce qui n'a strictement rien à voir.

En faite tout ce résume en une seul question : croyez-vous que l’univers est nécessaire ?

Je... non ! Laissez moi tranquille ! Je ne veux pas m'embarquer dans cette discu... argh !!

[MadLuke]

gabriel C, c'est un beau raisonnement, mais je comprend mal pourquoi le mot Dieu s'y retrouve.

Il me semble tautologique.

Dieu = Sommes des choses nécessaire à l'existence de ma raison, ma raison existe, dieu existe.......

C'est bien évident, mais quand vous voulez parler de l'ensemble des évènements, cause, loi physique, etc.. menant à l'existence de la pensé humaine, il serait beaucoup plus simple d'employé une phrase que d'utiliser le mot Dieu, non ?

[Mireille]

Pardalis,

Selon ce que j'ai lu et entendu de documentaires ce sont les fleurs qui par nécessité d'être butinées ont changées la couleur de leurs pétales, ce qui pour moi fait toute la différence parce que ça implique une volonté, donc une forme d'intelligence dans leur évolution.

Concernant, ce que disiez, effectivement je n'avais pas très bien compris ce que vous aviez écrit.

[MadLuke]

Pardalis,

Selon ce que j'ai lu et entendu de documentaires ce sont les fleurs qui par nécessité d'être butinées ont changées la couleur de leurs pétales, ce qui pour moi fait toute la différence parce que ça implique une volonté, donc une forme d'intelligence dans leur évolution.

Concernant, ce que disiez, effectivement je n'avais pas très bien compris ce que vous aviez écrit.

Les fleurs avant d'être les insectes butineurs avaient pas besoin d'être butiné, il n'a pas de nécessité, elle peuvent se cloner ou se reproduire autrement (comme en lançant du pollen partout en espérant tomber sur quelqu'un comme les pissenlits).

La reproduction par butineur est simplement une excellente options au niveau de sa mécanique et des résultats qui est survenu par l'évolution.

Il y avait des milliards de plantes, certaines (en bonne partie par hasard) avaient des gènes donnant des caractéristiques différentes, ces caractéristiques se reproduisait de manière plus efficace si elle permettait à la plante de mieux se reproduire et avec des millions d'année d'ajustement du genre à la fin on arrive à un résultat qui semble songé et intelligent.

La plante qui était visiblement attrayante à l'insecte se reproduisait plus, mais elle n'a jamais su qu'elle l'était (ou quoi que ce soit d’ailleurs), c'est simplement arrivé.

[Pardalis]

Pardalis,

Selon ce que j'ai lu et entendu de documentaires ce sont les fleurs qui par nécessité d'être butinées ont changées la couleur de leurs pétales, ce qui pour moi fait toute la différence parce que ça implique une volonté, donc une forme d'intelligence dans leur évolution.

Concernant, ce que disiez, effectivement je n'avais pas très bien compris ce que vous aviez écrit.

Je vois que vous n'avez toujours pas compris un traître mot de ce que je vous ai dit.

[Mireille]

Pardalis,

Je comprends que pour vous le système dans lequel notre planète se trouve et tout ce qui la constitue s'est établit de manière parfaitement aléatoire et que c'est toujours par ce même hasard qu'un nombre d'éléments distincts ont produits ce que nous sommes aujourd'hui. Je comprends aussi que pour vous rien d'autres n'existe qu'un nombre incalculable de combinaisons chimiques qui toujours de façon aussi aléatoires ont créé l'évolution.

Mais moi ce que je ressens et qui me vient de mon esprit, c'est que derrière tout ce système parfaitement orchestré il y a de l'intelligence à laquelle je ne peux pas donner le nom de Dieu parce que pour moi elle évolue au rythme de tout ce qui se crée.

C'est vrai que c'est une croyance en fin de compte puisque je ne peux pas dire ce qu'est cette intelligence, mais cette croyance n'est peut être pas basée sur des connaissances de beaux et grands livres mais sur ce qu'il y a dans mon coeur et ça moi je m'y fis bien avant n'importe quel théorie.

[Mireille]

Bonsoir Gabriel,

Je comprends, mais tu n'as pas besoin de croire à la voyance, j'ai réfléchis et je pense que ce qu'il faut surtout c'est que tu es envie de m'accompagner,d'ailleurs je préffèrerais que l'on utilise pas le mot voyance.

Ce que je veux savoir c'est si ce que moi j'appelle l'intuition n'est réservé qu'à la conscience de chacun de nous ou si il nous est possible d'en sortir pour pénétrer celle de l'autre pour aller chercher de l'information qui le concerne ou même qui fait partie de ces recherches, pourquoi pas... J'ajoute avec son entière acceptation ou collaboration, bien sûr.

J'ai de bonnes raisons de croire que c'est possible et j'ai besoin de sujet neutre pour réaliser mes expériences, je pense que tu es ouvert à l'expérimentation donc un bon candidat.

Pour les tarots, on pourrait aussi utiliser des symboles que tu dessinerais selon les questions que je te poserais, je pense que l'instrument que j'utiliserais importe peu. Par contre, je pense que j'ai besoin de ta voix. Y-a-t'il un moyen d'enregistrer notre voix à un et à l'autre tout en posant nos questions ? Ce sera mon fil d'ariane avec ton symbole que tu me dessineras au fur et à mesure que je poserai des questions qui en fait seront tes question, je t'expliquerai plus tard, pour tout de suite dis-moi juste si il y a moyen de faire des petits enregistrements des questions. Je souhaite que cette expérience soit mise sur le forum, je pense que si ça fonctionne comme je le pense que d'autres suivront après et qu'on pourrait faire une analyse intéressante par après.

[Dash]

Salut MadLuke,

C'est bien évident, mais quand vous voulez parler de l'ensemble des évènements, cause, loi physique, etc.. menant à l'existence de la pensé humaine, il serait beaucoup plus simple d'employé une phrase que d'utiliser le mot Dieu, non ?

N'est-ce pas ce qu'il a fait dans certains de ses précédents msg? ...mais d'autres lui reprochent que ce ne soit que du verbiage pour éviter d'utiliser le mot Dieu, alors...

Personnellement, la vision de Gabriel C ne me pose pas de problème :

• — Il assume parfaitement sa position,
  — Ce qu'il écrit est loin d'être insensé,
  — Il est conscient que ce n'est que de la spéculation « métaphysique »,
  — Il n'est manifestement pas dans une dynamique de justification de croyance,
  — Il souligne lui-même deux points insatisfaisants par rapport à sa position.

En fait, il ne fait que souligner une contradiction et il le fait de façon remarquable étant donné le niveau de sophistication de ses raisonnements. Bon, après, ça sert à quoi? Et peut-on en retirer une application quelconque? Je ne pense pas et par conséquent je comprends ceux comme BJ qui ne voient aucun intérêt à débattre de ce genre de sujet.

Pour moi, la vision de GC est une espèce de sophistication de « l'Intelligent Design », mais qui s'applique à « pourquoi quelque chose plutôt que rien ». Et il faut bien reconnaitre, qu'on soit sceptique ou non, qu'il n'y a encore aucune réponse satisfaisante à cette question (et peut-être jamais). Bien sûr, ses propos sont d'ordre métaphysique et demeure donc que spéculation et rien d'autres, mais, pour moi, ils sont quand même intéressants. J'admets qu'il fait dans la « haute voltige intellectuel », mais étant donné la « haute résolution » de ses raisonnements, elle est ici entièrement justifiée et nécessaire pour bien expliquer son hypothèse àmha. Le seul souci que j'y vois, c'est qu'il risque d'être mal compris et interprété par les uns et (ses propos) récupéré maladroitement par les autres (pour justifier tout et n'importe quoi).

Sinon, personnellement, en ce qui concerne cette question insoluble (pour ce que j'ai pu en lire sur le forum avec les années), je me positionne quelque part entre la vision de Denis et celle de Gabriel C.

Je m'en vais donc de ce pas me cacher avant de me faire lapider de mauvaise interprétation du genre : « ha, tu crois en Dieu alors! ».

[Pardalis]

Je comprends que pour vous le système dans lequel notre planète se trouve et tout ce qui la constitue s'est établit de manière parfaitement aléatoire

Encore une fois, vous ne comprenez un traître mot de ce que j'ai dit.

Le processus de sélection naturelle que je vous ai expliqué par rapport au cas particulier des fleurs butinées par les abeilles n'a rien d'aléatoire. Dans ce cas précis*, ce sont les pigments de couleurs qui sont préférées par abeilles, donc ce sont les fleurs avec ces pigments qui se reproduisent, ce n'est donc pas le fruit du hasard puisque ce sont les abeilles qui sont les agents de sélection.

*je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres façons pour d'autres sortes de fleurs de se reproduire, mais ici on parle de fleurs de couleur vive et d'abeilles.

Mais moi ce que je ressens et qui me vient de mon esprit, c'est que derrière tout ce système parfaitement orchestré il y a de l'intelligence

Je vois très bien que vous êtes trop amoureuse de cette idée pour comprendre quoi que ce soit d'autre.

C'est vrai que c'est une croyance en fin de compte puisque je ne peux pas dire ce qu'est cette intelligence, mais cette croyance n'est peut être pas basée sur des connaissances de beaux et grands livres mais sur ce qu'il y a dans mon coeur et ça moi je m'y fis bien avant n'importe quel théorie.

Et voilà, vous préférez croire à vos idées qui vous réconfortent et ne voulez rien savoir ni comprendre de la réalité. C'est votre choix.

[Igor]

Greem a raison tant qu'à moi (et il fait bien d'appeler ça masturbation), GC tourne autour du pot et cache ses raisonnements de pelote derrière des bouts de phrase qui veulent rien dire.

Qu'est-ce qu'il entend par ''vérités nécessaires innées de la conscience''??? (cé du grand n'importe quoi)

Pas étonnant que Mireille lui tourne autour avec son doigt mouillé.

http://www.youtube.com/watch?v=buZl9ndVtTM

[Greem]

J'admets qu'il fait dans la « haute voltige intellectuel », mais étant donné la « haute résolution » de ses raisonnements, elle est ici entièrement justifiée et nécessaire pour bien expliquer son hypothèse àmha.

Super, donc si vous pouviez m'expliquer avec des termes clairs et précis quel est ce raisonnement et ce qu'il cherche à démontrer avec, parce que moi j'ai pas compris grand chose.

[MaisBienSur]

Selon ce que j'ai lu et entendu de documentaires ce sont les fleurs qui par nécessité d'être butinées ont changées la couleur de leurs pétales

Elles ont été chez le coiffeur avec leurs petits pieds: bonjour madame, nous voudrions une teinture tendance, pour attirer les abeilles et nous faire... butiner !

[Dash]

Salut Greem,

J'avoue que lorsque j'ai lu pour la première fois un msg de GC, j'étais suspicieux et je me suis demandé s'il ne faisait pas qu'utiliser intentionnellement cette forme d'expression pour cacher son ignorance et ses mauvais raisonnements emplis de sophisme. Et j'avoue aussi que ça m’a demandé un effort de concentration, car, manifestement, il possède une capacité hors norme pour manipuler et traiter mentalement plusieurs concepts simultanément (sans parler de ses connaissances). J'arrive à le suivre, mais je dois m'aider de feuille et crayons pour faire tous les liens. Ce que je peux dire, c'est qu'il m'est évident qu'il ne s'agit pas d'un charlatan ou d'un mec stupide qui ne fait qu'accoler des « mots à 1000$ » uniquement pour bien paraitre ou en jeter. Si tu « cartographies » ou réduit tous ses raisonnements en simple expression logiques pour vérifier, tu te rends compte que tout ce qu'il dit se tient très biens. Et ça, Denis le voit et c'est pourquoi il interagit avec lui et semble le comprendre et BeetleJuice l'a très bien saisi aussi et c'est sans doute pourquoi il ne préfère pas débattre (entre autres). Sauf que ce qu'il fait, c'est de la métaphysique (mais il l'assume) et au final, mis à part pour contenter des raisonnements, ça ne sert à rien d'autre. Ses raisonnements sont plutôt « correct » et tu remarqueras que ce n'est pas tant sur ce point que BJ ou Denis l'interroge, mais plutôt sur la pertinence et l'utilité.

Pour résumer, mais je n’ai pas envie de me retaper un schéma papier, son propos est constitué comme une sorte d'énorme syllogisme qui démontre que si l'on applique les mêmes principes de raisonnements (correct) qu'on applique pour tout le reste, on ne peut qu'arriver à la conclusion que la « source » est « raisonnable » ou comporte le germe de la raison, etc. Parce que sinon, ça reviendrait à faire une exception, alors qu'on n’en fait pas pour tout le reste (enfin, c'est mon interprétation).

Sinon, le dernier messages de Denis résume assez bien le tout aussi.