Les vaccinations.

[Nathalie]

Salut Cartaphilus,

Le vaccin antigrippal ne réduit pas la mortalité ni les hospitalisations du sujet en bonne santé ;

Tant mieux si vous le reconnaissez.
Pourquoi alors ne pas rectifier le paquet de posts qui insistent sur les décès épargnés, ainsi que les hospitalisations, grâce au vaccin grippal?

Cogite Stibon, Lambert, Leprofdesciences, Poulpeman, JulieB et j'en passe probablement, tous ont une discours selon lequl les vaccinations contre la grippe préviennent des décès et des hospitalisations.

par exemple, Cogite Stibon a écrit

Un autre effet, plus subtil, est à prendre en compte : le ratio d'effets secondaires ne porte très certainement que sur le nombre de personnes vaccinées. Les ratios des conséquences de la maladie (hospitalisation, décès), portent sur la population entière. Le dénominateur est donc plus grand dans le deuxième cas.

vous avez écrit j'ai tenté dans ce message de vous faire comprendre que Jefferson ne tient pas compte des situations cliniques, par exemple la femme enceinte... ce à quoi vous n'avez pas répondu ;

Que voulez-vous que je réponde à votre argument à propos des femmes enceintes, si je ne sais pas de quoi vous parlez? Développez un peu plus, citez-moi des extraits du rapport. Ensuite, dites-moi quelles conclusions vous en tirez et je pourrai vous dire si je suis d'accord ou non, si toutefois le sujet m'interpelle.
il y a plusieurs critères pour évaluer la nécessité de vacciner une population entière. il y a le critère des décès et hospitalisations évitées, et c'est sur ce critère principalement que les gens sur ce forum insistent (en nous faisant sentir coupable de ne pas le faire, en disant qu'on met les autres en danger et blablabla), et c'est le critère que je trouve le plus dur, le plus solide.

Est-ce que vous trouvez que la vaccination contre la grippe h1n1 était une bonne recommandation pour la grande majorité des gens, oui ou non et pourquoi? Est-ce que vous recommandez la vaccination contre la grippe pour la plupart des gens, si oui pourquoi si ce n'est pas pour sauver des complications et des décès?

Quant à votre allégation : «  mélange[r] syndrome d'allure gripale et grippe, c'est tout à fait grotesque, un véritable expert ne mélange pas les deux »...

► Où voyez-vous cette confusion ?

Je la vois à tour de bras dans le fil de discussion. Comme lorsqu'on brandit le nombre de supposés décès du H1N1. Les données officielles de la grippe, tel que l'explique Jefferson, sont les données officielles des syndromes d'allure gripale. Les gens sur ce forum semblent ne pas faire la différence entre syndrome d'allure gripale et influenza. Le mot "semblent" est un euphémisme : si vous voulez que je vous fournisse des exemples précis, si vous doutez de cette information, j'y reviendrai plus tard. Si vous ne vous en êtes pas rendu compte, voilà qui démontre qu'il y a un biais de votre part, à ne voir les erreurs que d'un côté.

Selon vous, le prof de sciences et poulpeman font-ils la différence entre syndrome d'allure gripale et grippe? Les chiffres qu'ils avancent au sujet des décès de la grippe H1N1 sont-ils des chiffres qui tiennent compte de cette différence, selon vous?

► Je vous renvoie à mon message donné ci-dessus en lien, dans lequel votre modeste serviteur écrit : La grippe proprement dite est une maladie virale ; il existe de nombreux tableaux cliniques étiquetés « syndrome grippal », provoqués d'autres virus, certaines bactéries (exemple), voire d'origine toxiques (exemple).

Et si vous voulez remonter le cours du temps, lisez cet autre mien message du 06 décembre 2009, et vous verrez qu'il serait assez étonnant que je pusse faire la confusion.

Je reconnais que vous avez posté ces infos, j'en prends acte. ce que toutefois je remarque, c'est que vous avez deux poids deux mesures pour juger des interventions des autres, ou en tout cas pour vous décider d'intervenir afin de rectifier une erreur. Plein de conneries sont écrites et vous laissez faire. Mais vous êtes intervenu rapidement en titi avec mon piège à sceptique, je savais que vous alliez le faire.

Il me semble que vous ne dites rien à propos de la définition de la pandémie qui a été modifiée par l'OMS. C'est tout sauf un détail lorsqu'on discute de la dite "pandémie" de grippe H1N1. Reconnaissez-vous que l'OMS ment lorsqu'elle nous dit ne pas avoir modifié, en 2009, sa définition d'une pandémie ? Reconnaissez-vous le caractère de preuve irréfutable que représente le logiciel wayback pour reculer en arrière et lire les anciennes définitions de pandémie de l'OMS?

[JulieB]

Cogite Stibon, Lambert, Leprofdesciences, Poulpeman, JulieB et j'en passe probablement, tous ont une discours selon lequl les vaccinations contre la grippe préviennent des décès et des hospitalisations.

Bonjour/bonsoir Nathalie,

Je vous prie de bien vouloir me laisser en dehors de vos petits jeux (à moins que ça fasse aussi partie de vos règles de m'attribuer des propos sur un thème pour lequel je vous ais dit ne pas être fort intéressée/vouloir débattre).

Cordialement,

Julie

[Greem]

Le vaccin antigrippal ne réduit pas la mortalité ni les hospitalisations du sujet en bonne santé ;

Tant mieux si vous le reconnaissez.
Pourquoi alors ne pas rectifier le paquet de posts qui insistent sur les décès épargnés, ainsi que les hospitalisations, grâce au vaccin grippal?

Pardon, je prends la discussion en route mais qu'est-ce qu'on entend par "décès épargnés" ? À partir du moment ou un vaccin limite la propagation d'une maladie, ça me semble évident que le vaccin sauve des vies, même si on peut difficilement chiffrer ces vies (moins de malades = moins de victimes) donc par "ne réduit pas la mortalité ni les hospitalisations" vous considérez juste le cas de ceux qui sont tombés malades (en étant vaccinés ou non) ou vous considérez aussi la cas de ceux que la couverture vaccinale a épargné de la maladie ?

[LeProfdeSciences]

Cogite Stibon, Lambert, Leprofdesciences, Poulpeman, JulieB et j'en passe probablement, tous ont une discours selon lequl les vaccinations contre la grippe préviennent des décès et des hospitalisations.

Bonjour/bonsoir Nathalie,

Je vous prie de bien vouloir me laisser en dehors de vos petits jeux (à moins que ça fasse aussi partie de vos règles de m'attribuer des propos sur un thème pour lequel je vous ais dit ne pas être fort intéressée/vouloir débattre).

Cordialement,

Julie

J'ai placé Nathalie dans la liste d'ignorés car elle refuse d'envisager que sa propre compréhension des messages n'est pas parfaite. Aucun intérêt à discuter.

[Cartaphilus]

Quand j'écris : « Le vaccin antigrippal ne réduit pas la mortalité ni les hospitalisations du sujet en bonne santé », je ne fais que citer le point de notre discussion, tel qu'il est donné dans la revue de Jefferson, pour souligner le fait que celle-ci ne prend pas en compte le cas particulier de la femme enceinte.

Vous demandez en outre:

Que voulez-vous que je réponde à votre argument à propos des femmes enceintes, si je ne sais pas de quoi vous parlez? Développez un peu plus, citez-moi des extraits du rapport.

Le problème, c'est que justement dans cette fameuse revus Cochrane, Vaccines for preventing influenza in healthy adults (2010), Jefferson et coll. ne parlent pas de la femme enceinte : son cas n'est évoquée qu'une seule fois, pour rappeler les recommandations à la vaccination de l'ACIP (Advisory Committee on Immunization Practices). Je vous l'avais déjà fait remarquer dans ce message.

Vous défendez, avec raison, la qualité des revues de type Cohrane ; malheureusement, celles-ci deviennent dans cette présente discussion votre ultima ratio... alors que votre conviction semble moins fermement établie quand il s'agit d'un autre débat. Je vous cite :

Même les fondateurs de la médecine fondée sur les preuves , Sacket et al, ont souligné que la Médecine Fondée sur les Preuves n’était pas restreinte aux essais randomisés et aux méta-analyses. Bien que ce soit les essais randomisés qui soient les études les plus à même de répondre à des questions avec un haut degré de certitude, certaines situations urgentes ne peuvent attendre que ces etudes soit conduites pour agir, ont-ils dit. Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles.

Et puisque que vous citez David Sackett, permettez que j'en fasse de même pour donner sa définition de la médecine fondée sur des preuves :

« the conscientious, explicit and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of the individual patient. It means integrating individual clinical expertise with the best available external clinical evidence from systematic research ».

[Nathalie]

@Cartaphilus,

Pour les femmes enceintes, si cochrane n'a pas fait une revue de la littérature les concernant, à ce moment là, il faut prendre les meilleures données disponibles, n'ai-je pas raison?
Quelles sont les meilleures données disponibles à propos des femmes enceintes selon vous? Vous croyez que pour ces dernières des complications peuvent être évitées grâce au vaccin contre la grippe? Je vous écoute.

Vous défendez, avec raison, la qualité des revues de type Cohrane ; malheureusement, celles-ci deviennent dans cette présente discussion votre ultima ratio... alors que votre conviction semble moins fermement établie quand il s'agit d'un autre débat. Je vous cite :

Même les fondateurs de la médecine fondée sur les preuves , Sacket et al, ont souligné que la Médecine Fondée sur les Preuves n’était pas restreinte aux essais randomisés et aux méta-analyses. Bien que ce soit les essais randomisés qui soient les études les plus à même de répondre à des questions avec un haut degré de certitude, certaines situations urgentes ne peuvent attendre que ces etudes soit conduites pour agir, ont-ils dit. Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles.

Et puisque que vous citez David Sackett, permettez que j'en fasse de même pour donner sa définition de la médecine fondée sur des preuves :

« the conscientious, explicit and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of the individual patient. It means integrating individual clinical expertise with the best available external clinical evidence from systematic research ».

Vous dites que je fais de cochrane mon 'ultima ratio'. Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire par là, je présume que vous voulez dire que c'est mon seul argument avec les vaccins contre la grippe, est-ce ça que vous voulez dire? Je crois que cochrane est un incontournable, la première référence à vérifier. ensuite de ça, si les gens sont pas d'accord avec la revue systématique de cochrane, après en avoir pris acte, doivent avoir de sacrés bons arguments pour avoir des conclusions différentes des auteurs, en ce qui concerne les vaccins. Les vaccins ont eu la chance d'être étudiés en fond et en large, avec de gros moyens. Si les vaccins sont efficaces pour diminuer le risque de décès et de complications, les preuves devraient être disponibles dans une revue cochrane, ne trouvez-vous pas? Après toutes ces décénies à se faire rabâcher les oreilles de nous faire vacciner contre la grippe parce que la grippe, on peut en mourir, et les vaccins, ça sauve des vies, et se ramasser avec finalement pas de preuve que ça sauve des vies, ça craint.

alors que votre conviction semble moins fermement établie quand il s'agit d'un autre débat

je suis aussi convaincue de cette façon d'analyser la littérature (Sacket et al, pères de la médecine fondée sur les preuves) avec la vitamine D qu'avec les vaccins. La vitamine D n'a pas eu la chance d'être étudiée autant que les vaccins, cartaphilus. Et les études expérimentales randomisées, le credo de cochrane, ne sont pas les points forts de la recherche sur la vitamine D jusqu'à maintenant. J'explique en long et en large dans une discussion avec Cogite les raisons pour lesquelles les études randomisées sur des nutriments sont moins adaptés pour étudier les effets de ces derniers que peuvent l'être les études randomisées à propos de médicaments. ça commence à changer, à cause qu'il y a une épidémie de carence, les études expérimentales randomisées deviennent un bon outil pour analyser les effets de la vitamine D. en général, les études randomisées sur des nutriments ne sont pas adaptées pour analyser les effets des nutriments, j'explique pourquoi dans le fil de discussion "vitamine D et mortalité". Mais avec les années, les preuves solides avec la vitamine D vont devenir de plus en plus accablantes. Les prochaines preuves accablantes seront à propos notamment, à mon avis, du combat des infections, telles que la grippe (il y a déjà des données assez solides).

Mon regard, en dépit de votre insinuation, n'est pas biaisé à ce sujet. et puisque vous ramenez cochrane en parallèle pour les deux sujets, vitamine D et vaccins, et bien je vous rappelle que cochrane a conclu, dans une revue de la littérature surl a vitamine D, que la vitamine D prévient des décès chez des personnes âgés, effet non reconnu pour les vaccins qui pourtant sont étudiés, étudiés, depuis de nombreuses décennies. La vitamine D, en dépit du peu de temps que la recherche a commencé réellement, et du peu de moyens en comparaison aux moyens associés avec les vaccins, a déjà produit des " preuves cochrane" sur les décès.

Bien sûr Cartaphilus, si cochrane ne reconnait pas un effet sur les décès et les hospitalisations, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il ne sert à rien de vacciner. MAIS, à ce moment là, il faut arrêter de répéter que la raison est pour sauver des vies, il faut apporter d'autres raisons, telles que, diminuer le nombre de personnes malades qui s'absentent du travail par exemple, diminuer le nombre de mamans incapables de s'occuper de leurs enfants etc. Je suis bien ouverte à discuter de cet aspect, mais avant, si on veut continuer à parler de décès et d'hospitalisations, je m'excuse, mais ça prend des preuves, et il ne semble pas y en avoir. Si on recommande les vaccins pour sauver des journées alitées à la maison, il faudra à ce moment là prendre en considération, calcul du ratio bénéfice-risque oblige, les effets secondaires médicalement significatifs (ceux qui empêchent de travailler durant quelques temps) et faire des calculs. Il faut s'assurer aussi que les effets secondaires ont bien été étudiés, or, pour en revenir à cochrane, les données à ce sujet sont manquantes et il est urgent d'en obtenir.

Je suis ouverte à reconnaitre la nécessité de vacciner, mais ça prend des preuves solides, une analyse globale de la situation.

[Greem]

Je me sens pas du tout ignoré.

[MaisBienSur]

Je me sens pas du tout ignoré.

C'est vrai que si on pouvait avoir l'info sur notre panneau de contrôle de l'utilisateur de ceux qui nous ont placé en "ignoré", ça éviterait des monologues

[Greem]

Pourquoi Nathalie ou Cartaphilus m'auraient-ils mis dans leurs ignorés ? Me semble pas m'être déjà pris le choux avec...
Enfin bon, c'est dommage parce que je trouvais ma question plutôt pertiente.

[MaisBienSur]

Pourquoi Nathalie ou Cartaphilus m'auraient-ils mis dans leurs ignorés ?

Je pense plus que Cartaphilus garde le fil de la discussion avec Nathalie sur ce sujet. Je ne sais pas si il a le temps d'échanger avec tous les intervenants. Mais bon, peut-être me trompai-je ?
Je conçois mal un modo placer des membres en "ignoré" ! c'est moins facile pour appliquer une modération

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello greem, bonjour Nathalie.

[Mise au point]
La phrase suivante : « Le vaccin antigrippal ne réduit pas la mortalité ni les hospitalisations du sujet en bonne santé » n'est pas une affirmation de votre serviteur, mais la simple reprise d'un des points de conclusions de la fameuse revue Cochrane de Jefferson et coll. (2010), comme je l'ai signalé à Nathalie.
[/Mise au point]

Cele étant dit, la remarque de Greem est tout à fait pertinente :

À partir du moment ou un vaccin limite la propagation d'une maladie, ça me semble évident que le vaccin sauve des vies, même si on peut difficilement chiffrer ces vies (moins de malades = moins de victimes) [...]

C'est ce que souligne avec humour Mark Crislip, dans son article reprenant l'entretien que Tom Jefferson a accordé à Gary Null, fringant activiste antivaccin :

So with influenza vaccination efficacy you can have a narrow perspective: does it prevent influenza in an individual (sometimes) or does it have more widespread population effects. The problem with the other benefits to vaccination it is like the dog that doesn’t bark.

Gregory (Scotland Yard detective): “Is there any other point to which you would wish to draw my attention?”
Holmes: “To the curious incident of the dog in the night-time.”
Gregory: “The dog did nothing in the night-time.”
Holmes: “That was the curious incident.”

Pour information : les modérateurs ne peuvent ignorer les participants du forum... et pour cause !

[Nathalie]

Salut Cartaphilus et Greem,

Cartaphilus a écrit

Cele étant dit, la remarque de Greem est tout à fait pertinente :
Greem a écrit:

À partir du moment ou un vaccin limite la propagation d'une maladie, ça me semble évident que le vaccin sauve des vies, même si on peut difficilement chiffrer ces vies (moins de malades = moins de victimes)

[...]

Je trouve que c’est pas fort d’utiliser cet argument qui est invérifiable. Ne reproche-t-on pas cette façon de faire à la psychanalyse, qui a des postulats invérifiables? C’est boiteux en partant. Mais quand même, allons y avec votre principe, je voudrais souligner deux points :

1. Premièrement, si on n’a pas de preuve que les vaccins antigrippaux réduisent les risques de décès et des complications dûs à la grippe, comment pouvez-vous trouver votre argument logique, à savoir que, si on limite la propagation d’une maladie, il est évident que les vaccins sauve des vies. ??? Je comprendrais s’il y avait des preuves que les vaccins réduisent les risques de décès, et que nous soyions en train d’argumenter au niveau de la TAILLE DE L’EFFET (ex je dis « oui mais le risque est diminué que de très peu » et vous me rétorquez « oui mais pense à ceci, en réduisant la propagation, on réduit encore plus le risque de décès »0.
Elles sont où les preuves que les vaccins sauvent des vies au départ?

Pour appuyer ce que je dis, prenons un exemple où vous serez certainement d’accord avec moi. cochrane, dans une revue de la littérature, reconnait un effet des probiotiques sur le risque d’attraper des infections respiratoires aigues , incluant le risque de prise d’antibiotiques. Un effet loin d’être négligeable soit dit en passant, qui se compare sans honte à l’effet des vaccins contre la grippe sur le risque d’attraper la grippe.
(référence Hao Q et al. Probiotics for preventing acute upper respiratory tract infections. Cochrane Database of Systematic Reviews 2011, Issue 9. Art. No.: CD006895. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21901706)

Ne seriez-vous pas les premiers, si jamais je vous disais que les probiotiques sauvent des vies en m’appuyant sur cochrane pour l’affirmer, pour me rétorquer «il y a des preuves reconnus par cochrane que les probiotiques réduit le risque d’infection et de pris d’antibiotique, oui, MAIS cochrane ne reconnait pas de preuve qu’il y a une diminution du risque de complications sévères telles que hospitalisations et décès ». Je serais d’accord avec vous, car je n’ai pas deux poids deux mesures pour analyser l’effet des deux substances (vaccins et probiotiques). Et vous, avez-vous deux poids deux mesures, ou bien est-ce que vous êtes objectifs dans votre approche?

2. Deuxièmement, en ce qui concerne la soit disant propagation de la maladie qui est réduite grâce au vaccin, permettez-moi d’avoir des doutes. Je ne suis certaine de rien à ce sujet, car il s’agit d’une revue cochrane sur les enfants uniquement, mais je cite un extrait d’un rapport cochrane :

«we could find no convincing evi- dence that vaccines can reduce mortality, hospital admissions, serious complications and community transmission of influenza".

Il est donc écrit dans ce rapport qu’il n’y a pas de preuve que les vaccins réduisent la propagation de la maladie. Les preuves sont pour ceci seulement : réduction, pour la personne vaccinée, du risque d’attraper la grippe (sans toutefois, je le répète, diminuer le risque de complications ou de décès).
(référence : Jefferson T, Rivetti A, Harnden A, Di Pietrantonj C, Demicheli V. 2008. Vaccines for preventing influenza in healthy children (Review). Cochrane library.
http://www.whale.to/v/Coch+review+Influ+children.pdf)

Si le vaccin de la grippe administré auprès des enfants n’empêche pas la propagation de la maladie, on peut raisonnablement se demander « est que cochrane reconnait que les vaccins contre la grippe réduit la propagation de la maladie lorsqu’administré à d’autres groupes?

Elles sont où, selon vous, les preuves que les vaccins contre la grippe réduisent la propagation de la grippe?


Vous avez écrit

Pour information : les modérateurs ne peuvent ignorer les participants du forum... et pour cause !

Quelle est votre motivation à me rappeler cette info? Suis-je menacée d’expulsion ? Je ne crois pas, quoique, on ne sait jamais…

Je suis au courant de cette info, Cartaphilus, voilà pourquoi je considère que le forum est biaisé gravement en faveur des médicaments, et en défaveur des produits naturels. Comme je l’ai déjà écrit, je ne conclue pas que vous êtes biaisé sur la seule base de vos conclusions, mais bel et bien sur votre démarche. Quoiqu’en apparence vous semblez apporter des informations neutres dans vos interventions sporadiques pour rectifier certaines informations, je remarque bien que vous avez tendance à rectifier les erreurs (ou ce que vous considérez comme tel) davantage lorsqu’elles proviennent de gens qui ont des arguments en faveur des produits naturels que lorsqu'elles proviennent de gens qui ont des arguments en faveur des produits pharmaceutiques.

De plus, et je trouve ça douteux de votre part, vous trouvez louche une personne qui fait la promotion de médecine alternative. ????!!!

Je vous cite :

*Tom Jefferson, qui dit : « Je ne suis pas contre les vaccins, je suis contre les preuves indigentes » se montre bien imprudent de se commettre avec un personnage comme Gary Null, qui affiche des positions anti-vaccins et fait la promotion des médecines « alternatives ».

post322807.html?hilit=gary%20null#p322807

Question pour vous : en quoi le fait de promouvoir la médecine alternative est-elle mauvaise en soi? Ne doit-on pas avoir l’esprit critique et analyser seulement la démarche ? Qu’est-ce que vous diriez des gens qui, sans écouter vos arguments, vous discrédite simplement parce que vous faites la promotion des vaccins (exemple hypothétique)? N’est-ce pas un comportement zozo de ne pas vérifier les faits avant d’arriver à une conclusion?

À propos de votre Stephen Barrett, responsable du site quackwatch, voici ce que je vous ai déjà écrit : l-huile-de-palme-c-est-le-mal-t10351.html
Petit copier coller rapide
jugement de Cour :
http://www.quackpotwatch.org/quackpots/ ... judge_.htm

TheNATIONAL COUNCIL AGAINST HEALTH FRAUD, INC.,
Plaintiff
v.
KING BIO PHARMACEUTICALS, INC.; FRANK J. KING, JR.; and DOES 1-50,
Defendants

Credibility of Plaintiff’s experts
Furthermore, the Court finds that both Dr. Sampson and Dr. Barrett are biased heavily in favor of the Plaintiff and thus the weight to be accorded their testimony is slight in any event. Both are long-time board members of the Plaintiff; Dr. Barrett has served as its Chairman. Both participated in an application to the U.S. FDA during the early 1990s designed to restrict the sale of most homeopathic drugs.,... Both witnesses’ fees, as Dr. Barrett testified, are paid from a fund established by Plaintiff NCAHF from the proceeds of suits such as the case at bar. Based on this fact alone, the Court may infer that Dr. Barrett and Sampson are more likely to receive fees for testifying on behalf of NCAHF in future cases if the Plaintiff prevails in the instant action and thereby wins funds to enrich the litigation fund described by Dr. Barrett. It is apparent, therefore, that both men have a direct, personal financial interest in the outcome of this litigation. Based on all of these factors, Dr. Sampson and Dr. Barrett can be described as zealous advocates of the Plaintiff’s position, and therefore not neutral or dispassionate witnesses or experts.”

La crédibilité que vous devriez accorder à ce Stephen Barrett :
La crédibilité que je devrais vous accorder si vous continuer de trouver Quackwatch comme étant une source objective, sans m'apporter d'arguments qui viennent contrebalancer ce jugement de cour : désolée, y'avais pas de panneau 3 sur 10, sinon j'aurais mis un beau petit dessin.

[Greem]

Ah oui, houla, je commence à saisir le personnage...
Donc en fait, ce que vous dites, Nathalie, c'est que les vaccins ne servent à rien ?

Il est donc écrit dans ce rapport qu’il n’y a pas de preuve que les vaccins réduisent la propagation de la maladie. Les preuves sont pour ceci seulement : réduction, pour la personne vaccinée, du risque d’attraper la grippe (sans toutefois, je le répète, diminuer le risque de complications ou de décès).

Et réduire les risques d'attraper la grippe ce n'est pas réduire sa propagation peut-être ? Vous saisissez qu'une personne contaminée a beaucoup plus de chance de transmettre le virus aux autres (et donc de favoriser sa propagation) qu'une personne saine ? Et vous saisissez qu'on a plus de chance d'être une personne saine si on est vacciné puisque, justement, la vaccination réduit les risques de contracter le virus ?

Quelle est votre motivation à me rappeler cette info? Suis-je menacée d’expulsion ? Je ne crois pas, quoique, on ne sait jamais…

Cartaphilus ne faisait qu'apporter une précision suite à ma remarque "Pourquoi Nathalie ou Cartaphilus m'auraient-ils mis dans leurs ignorés ?" donc vous pouvez arrêter avec votre délire de persécution.

Question pour vous : en quoi le fait de promouvoir la médecine alternative est-elle mauvaise en soi? Ne doit-on pas avoir l’esprit critique et analyser seulement la démarche ? Qu’est-ce que vous diriez des gens qui, sans écouter vos arguments, vous discrédite simplement parce que vous faites la promotion des vaccins (exemple hypothétique)? N’est-ce pas un comportement zozo de ne pas vérifier les faits avant d’arriver à une conclusion?

C'est bien parce que les médecines alternatives ne répondent pas au canon de la méthodologie scientifique (qui consiste entre autre à vérifier les faits) qu'on les appelle médecines alternatives, non-conventionnelles, ou pseudo-scientifiques. Donc oui, promouvoir ces pratiques reste somme toute assez douteux.

[Nathalie]

Salut Cartaphilus,

j'ai écrit Il est donc écrit dans ce rapport qu’il n’y a pas de preuve que les vaccins réduisent la propagation de la maladie. Les preuves sont pour ceci seulement : réduction, pour la personne vaccinée, du risque d’attraper la grippe (sans toutefois, je le répète, diminuer le risque de complications ou de décès).

ce à quoi a répondu Greem :

Et réduire les risques d'attraper la grippe ce n'est pas réduire sa propagation peut-être ? Vous saisissez qu'une personne contaminée a beaucoup plus de chance de transmettre le virus aux autres (et donc de favoriser sa propagation) qu'une personne saine ? Et vous saisissez qu'on a plus de chance d'être une personne saine si on est vacciné puisque, justement, la vaccination réduit les risques d'attraper le virus ?

Vous êtes un modérateur, vous pourriez rectifier l'erreur de Greem.
En attendant, voici ce que je lui réponds :

"Comprenez-vous que le rapport Cochrane que j'ai fourni en référence dans mon précédent message avait pour conclusion qu'il n'y avait aucune preuve que les vaccins réduisaient la propagation de la maladie?
Vous avez beau expliquer votre logique, mais il faudrait tout d'abord que vous n'ignoriez pas les conclusions de Cochrane.

Je ne crois pas que vous soyiez apte à discuter avec de bons arguments. Je laisse Cartaphilus s'occuper de votre cas, quoique....il va probablement vous laisser écrire vos conneries.
Franchement, ça ne mérite même pas que je vous réponde à nouveau. Si vous avez de nouveaux arguments, d'accord, mais là, vous faites la sourde oreille".

[Greem]

Vous avez raison, personne n'est digne de vous adresser la parole.
Vous devriez faire la conversation toute seule

[JulieB]

2. Deuxièmement, en ce qui concerne la soit disant propagation de la maladie qui est réduite grâce au vaccin, permettez-moi d’avoir des doutes. Je ne suis certaine de rien à ce sujet, car il s’agit d’une revue cochrane sur les enfants uniquement, mais je cite un extrait d’un rapport cochrane :

«we could find no convincing evi- dence that vaccines can reduce mortality, hospital admissions, serious complications and community transmission of influenza".

Il est donc écrit dans ce rapport qu’il n’y a pas de preuve que les vaccins réduisent la propagation de la maladie.

Ce n'est pas ce qui est écrit. Vos traductions libres n'engagent que vous.
Tant qu'à citer un extrait, faites-le entièrement:

Although there is a growing body of evidence showing the impact of influenza on hospitalisations and deaths of children, at present we could find no convincing evidence that vaccines can reduce mortality, hospital admissions, serious complications and community transmission of influenza.


Maintenant essayez de traduire l'entièreté de la phrase sans en altérer subtilement le sens par une troncature du début de la phrase et l'omission du mot "convincing"

Mettons que d'ici quelques années, le growing body deviennent (ou non) convincing, faudra que vous reveniez en discuter, histoire de faire le bilan (mais au fait, on est en 2013 et la review date de 2008, donc allez savoir...)

[Eve_en_Gilles]

Vous avez raison, personne n'est digne de vous adresser la parole.
Vous devriez faire la conversation toute seule

Cherche pas Greem, dès que quelqu'un lui répond, elle commence par faire comme si perosnne ne lui parlait, continue en répondant à coté de la question pour continuer sa prêche, et finit par ignorer la personne en se drapant dans une pseudo supériorité intellectuelle qui ne doit impresionner qu'elle même.

A ce train là, dans moins d'un mois elle aura ignoré tout le forum. Ce qui ne changera rien puisqu'elle monologue en continu.

[Nathalie]

@JulieB

J'ai écrit

Deuxièmement, en ce qui concerne la soit disant propagation de la maladie qui est réduite grâce au vaccin, permettez-moi d’avoir des doutes. Je ne suis certaine de rien à ce sujet, car il s’agit d’une revue cochrane sur les enfants uniquement, mais je cite un extrait d’un rapport cochrane :

«we could find no convincing evi- dence that vaccines can reduce mortality, hospital admissions, serious complications and community transmission of influenza"

Il est donc écrit dans ce rapport qu’il n’y a pas de preuve que les vaccins réduisent la propagation de la maladie.

Vous avez répondu :

Ce n'est pas ce qui est écrit. Vos traductions libres n'engagent que vous.
Tant qu'à citer un extrait, faites-le entièrement:

Although there is a growing body of evidence showing the impact of influenza on hospitalisations and deaths of children, at present we could find no convincing evidence that vaccines can reduce mortality, hospital admissions, serious complications and community transmission of influenza.


Maintenant essayez de traduire l'entièreté de la phrase sans en altérer subtilement le sens par une troncature du début de la phrase et l'omission du mot "convincing"

Julie,

Voulez-vous avoir une conversation avec moi, oui ou non? Parce qu'il faudrait vous brancher. La première fois que je me suis adressée à vous, vous m'avez écrit que vous vous adressiez à Mila, et donc que vous ne vouliez pas discuter avec moi.

Ensuite, sans que j'ai tenté de discuté avec vous (je n'ai fait que nommer votre nom en discutant avec quelqu'un d'autre), vous avez écrit ceci :

Nathalie a écrit:

Cogite Stibon, Lambert, Leprofdesciences, Poulpeman, JulieB et j'en passe probablement, tous ont une discours selon lequl les vaccinations contre la grippe préviennent des décès et des hospitalisations.

Bonjour/bonsoir Nathalie,
Je vous prie de bien vouloir me laisser en dehors de vos petits jeux (à moins que ça fasse aussi partie de vos règles de m'attribuer des propos sur un thème pour lequel je vous ais dit ne pas être fort intéressée/vouloir débattre).
Cordialement,
Julie

Peut-être croyez-vous apporter de la substance nouvelle à la conversation, mais le but de l'exercice lorsqu'on cite un extrait, c'est de choisir ce qui est pertinent. En quoi est-ce pertinent, selon vous, que vous ayiez ajouté cette portion de la phrase extraite du rapport cochrane (Although there is a growing body of evidence showing the impact of influenza on hospitalisations and deaths of children)? la traduction en bon québécois c'est :"même s'il y a des preuves de plus en plus solides démontrant l'impact de l'influenza sur les hospitalisation et les décès d'enfants".

Je crois que tout le monde est d'accord sur ce forum, Julie, que l'influenza peut tuer. Qu'on soit pour ou contre les vaccins, tout le monde s'entend que ça cause des décès. Ce sur quoi nous ne nous entendons pas c'est : est-ce qu'il y a des données probantes, oui ou non, à l'effet que les vaccins diminuent le risque de décès et de complications.

Voyez-vous, je crois que vous ne faites pas la différence entre le nombre de décès reliés à l'influenza, et le nombre de décès qui sont sauvés grâce aux vaccins antigrippaux.

Relisez comme il faut la phrase au complet, et l'extrait que vous me reprochez d'avoir omis d'inclure dans la citation.

Mettons que d'ici quelques années, le growing body deviennent (ou non) convincing, faudra que vous reveniez en discuter, histoire de faire le bilan (mais au fait, on est en 2013 et la review date de 2008, donc allez savoir...

Je n'ai aucun problème avec revenir discuter à la lumière des données nouvelles. Ce qui compte, c'est discuter avec les meilleures données probantes disponibles. Le reste n'est que spéculation. En attendant, je vous suggère de lire comme il faut ce qui est écrit, et de vous décider si vous voulez discuter avec moi.
Je vous rappelle que je vous ai déjà posé cette question :

Quelles preuves avez-vous que les vaccins contre la grippe sont efficaces à prévenir les décès et les complications, et sécuritaires sur le long terme, au point d'être certaine en affirmant que rapport bénéfice-risque de vacciner la majorité de la population est bon, voir excellent?

Vous n'avez pas voulu répondre réellement, à part ceci :

Quelles preuves MOI j'ai? là dans mon chapeau? Aucune, je ne me suis jamais intéressée à l'épidémiologie de la grippe, qu'elle soit saisonnière, porcine ou aviaire. En toute subjectivité, ca m'interesse moins. Mais par transitivité, si qqun dit des choses que je sais fausses sur le rougeolle ou autre, je ne croirais pas ce qu'il me dira sur la grippe sous toutes ses formes.

[JulieB]

Voulez-vous avoir une conversation avec moi, oui ou non?

Vous comprendrez quand même aisément qu’il vous est impossible d’imposer un sujet de conversation à quelqu’un qui parlait d’autre chose. Mais vous avez fini à force de vous répéter, par piquer ma curiosité.

Ensuite, sans que j'ai tenté de discuté avec vous (je n'ai fait que nommer votre nom en discutant avec quelqu'un d'autre), vous avez écrit ceci :

A partir du moment où vous me nommez, vous comprendrez aisément que je réagisse si j’estime que cette nomination est sans fondement.

Peut-être croyez-vous apporter de la substance nouvelle à la conversation, mais le but de l'exercice lorsqu'on cite un extrait, c'est de choisir ce qui est pertinent.

Morte de rire je suis. Vous venez de donner votre définition personnelle du cherry picking mâtiné de biais de confirmation. Vous justifiez mon impression sur la façon dont les gens utilisent les rapports Cochrane pour soutenir leurs a priori.

Le soufflé de ma curiosité étant donc retombé…

… veuillez agréer, chère Nathalie, l’expression de ma désormais sincère et profonde indifférence.

[Nathalie]

Voulez-vous avoir une conversation avec moi, oui ou non?

Vous comprendrez quand même aisément qu’il vous est impossible d’imposer un sujet de conversation à quelqu’un qui parlait d’autre chose. Mais vous avez fini à force de vous répéter, par piquer ma curiosité.

Ensuite, sans que j'ai tenté de discuté avec vous (je n'ai fait que nommer votre nom en discutant avec quelqu'un d'autre), vous avez écrit ceci :

A partir du moment où vous me nommez, vous comprendrez aisément que je réagisse si j’estime que cette nomination est sans fondement.

Peut-être croyez-vous apporter de la substance nouvelle à la conversation, mais le but de l'exercice lorsqu'on cite un extrait, c'est de choisir ce qui est pertinent.

Morte de rire je suis. Vous venez de donner votre définition personnelle du cherry picking mâtiné de biais de confirmation. Vous justifiez mon impression sur la façon dont les gens utilisent les rapports Cochrane pour soutenir leurs a priori.

Le soufflé de ma curiosité étant donc retombé…

… veuillez agréer, chère Nathalie, l’expression de ma désormais sincère et profonde indifférence.

Et bien, Julie, j'espère que cette dernière phrase sera conforme à votre comportement, et que vous cesserai de vous adresser à moi. Si vous venez de temps en temps pour faire des hits and runs, c'est que vous faites ceci :

Franchement, y-a-t-il quelqu'un sur ce forum capable de tenir une vraie conversation, à part Cartaphilus? Je maintiens que Cartaphilus est biaisé, mais au moins ses interventions ont le mérite d'aller au coeur des arguments. Au lieu d'écrire des niaiseries monumentales, il choisit le silence bien souvent (ignorer un argument), ce qui me semble préférable aux interventions zozos.

En attendant, il y a toujours des questions en suspens, Cartaphilus. Par exemple, reconnaissez-vous que l'OMS a modifié la définition de la pandémie peu avant d'appuyer sur le bouton "panick now" en 2009? Reconnaissez-vous que le logiciel wayback nous procure une preuve irréfutable? Que l'OMS ment en osant nier qu'elle a modifié la définition de la pandémie en 2009 ?

Franchement, sur le forum des sceptiques du Québec, qui se veut un forum qui encourage l'espit logique et les débats, je remarque plutôt que les gens ne sont même pas capable de tenir compte des arguments des autres.

L'intervention de JulieB est complètement ridicule, c'est à dire que, de toute évidence, elle n'a absolument rien compris à mon contre argument. Ou elle n'a rien compris du bout de phrase du rapport cochrane qu'elle insiste pour ne pas que je le "censure". Cette "sceptique" croit, tout comme Leprofdesciences, que plus le nombre de décès reliés à un syndrome d'allure gripale est élevé, plus cela confirme la nécessité de vacciner. Raisonnement circulaire dans une discussion sur les preuves que les vaccins préviennent des décès de grippe : même si tout le monde se ramasse à l'hopital, si une substance est inefficace pour prévenir les décès (cochrane ne reconnait pas de preuve que les vaccins sont efficaces pour prévenir les décès de grippe), cette substance ne deviendra pas tout d'un coup plus efficace parce que la maladie devient plus léthale.

[Etienne Beauman]

En attendant, il y a toujours des questions en suspens, Cartaphilus. Par exemple, reconnaissez-vous que l'OMS a modifié la définition de la pandémie peu avant d'appuyer sur le bouton "panick now" en 2009? Reconnaissez-vous que le logiciel wayback nous procure une preuve irréfutable? Que l'OMS ment en osant nier qu'elle a modifié la définition de la pandémie en 2009 ?

As tu seulement lu le lien que je t'ai fourni dans l'autre fil ????

[Eve_en_Gilles]

As tu seulement lu le lien que je t'ai fourni dans l'autre fil ????

Tu tiens vraiment à connaitre la réponse ?

[Etienne Beauman]

As tu seulement lu le lien que je t'ai fourni dans l'autre fil ????

Tu tiens vraiment à connaitre la réponse ?

Non je m'en tape, c'est plus pour ne pas laisser des accusations lourdes sans réponses.

[JulieB]

Le thème de ce sujet étant, il me semble, la vaccination au sens large,
voici quelques lectures utiles tirées du blog Sham and Science

Vous avez toujours rêvé de sauver des vies, vaccinez-vous
vaccination consequences funestes de la peur
l'association initiative citoyenne est fachee avec l'ethique et la vaccination
comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un debat scientifique