C'est vraiment drôle, ce forum !
Quelques clarifications s'imposent :
0) Je suis un ardent défenseur de la méthode scientifique et, oui, le réductionnisme ou le "systémisme" a de grands succès à son actif.
Mais explique-t-il tout ce que nous manipulons dans notre vie de tous les jours dans notre univers et en particulier le fait que nous en ayons conscience ?. La réponse est PAS ENCORE ou NON ! C'est a vous de trancher. Moi je penche pour le NON !
1) Je pose simplement la question : La science est-elle capable de décrire des phénomènes qui apparaissent uniquement à notre conscience ? Aujoud"hui nous de savons pas expliquer pourquoi quand nous pensons à une Rose nous voyons effectivement une rose dans "notre esprit" ( Désolé je n'ai pas d'autre mot que Esprit, et je n'ai jamais vu une mémoire regarder une autre mémoire et encore moins un neuronne regarder un autre ou un groupe de neuronnes faire coucou à un autre groupe de neuronnes et le faire savoir ! )
2) Je suis ravi que Jean-François soit donc un vrai SCEPTIQUE avec aucune idée préconçue ! Bienvenu mon frère !
3) L'argument qui consiste à dire "on peut imaginer un tas de choses qui n'existent pas et qui n'ont aucun effet sur le réel et donc ne jamais trouver de preuve puisqu'elles n'existent pas" ne s'applique pas pour ce qui nous intéresse ici ! En effet, beaucoup de TEMOIGNAGES de gens NORMAUX et aucunement INTERRESSES par nos discussions sont collectables dans les cabinets de médeçins de psychologues et de psychananalystes. Ces témoignages semblent montrer de manière convaincante que du SENS passe d'un individu à un autre et pas forcément de manière consciente. Lorsque que l'on interroge ces praticiens ils vous disent : ça passe , mais on ne l'explique pas ! Certains même disent, ON NE L'EXPLIQUERA JAMAIS !
J'ai trois psychologues dans mon entourage qui le pensent !
4) Il ne faut pas confondre l'UTILISATION du langage et le langage lui même. Y-a-t-il une structure pré-existante dans l'univers qui permet au langage d'émerger ? La question ne me parait pas débile !
5) Lorsqu'un individu se sens mal et va voir un psychologue et qu'il travaille sur lui et ses problèmes et finalement se sent mieux ! Est-ce un résultat objectif mesurable par la science ou non ?
6) Qu'on le veuille ou non, les sentiments que l'on éprouve sont là. Qu'il y
ait des modifications physiologiques dans le corps soit ! mais c'est une conséquence d'un phénomène causal que l'on n'identifie pas très bien.
Et bien évidement, le langage et le sens y ont avoir !
Identifier une zone rouge ou bleue en imagerie cérébrale avec un sentiment me parait carrément douteux voir dangereux. On confond ici encore CAUSE et CONSEQUENCE
7) Oui, je suis sujet à des pulsions qui semblent me ramener du sens et des informations qui ne sont pas accessibles par les sens 3D. Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Très mal je pense. En gros :
- Perte de la conscience ordinaire en sortant de voiture sur un parking, sensation de partir ailleur. Au même moment , c'est vérifié, ma mère mourrait à 300 km sans que l'on puisse s'y attendre. On me retrouve en train de marcher, hagard, la porte de ma voiture est grande ouverte, les clés sont restés sur le contacteur.
Je dis à mon ami, je dois rentrer chez moi, je ne sais pas pourquoi !
C'est exemple de communication inconsciente qui à un effet réel sur
le réel !
- Sensation d'avoir accès au passé dans certains lieux. Exemple dans un une ancienne maison de nobles et ancien presbytère. Sensations que des femmes pieuses y ont habitées. Pulsions incontrolable au cours du dîner.
Je me lève et parle de tout ça aux convives. Je ne suis pas du genre à faire ça. La maitresse de maison confirme, et une petite fille également. Elles ont carrément du sens en forme de visions, en superposition de leur visions normales. Elles voient une femme en robe d'époque.
Je fais des recherches généalogique et je touve qu'effectivement des femmes pieuses qui ont toutes comme prénom Jeanne dans leur prénoms composés y ont habité. 2 jours avant la naissance de leur première fille qui devait nâitre dans la maison, ils décident de l'appeler Jeanne. Et il ne savaient pas pourquoi !
JE VEUX BIEN QUE CELA SOIT UNE COINCIDENCE. Mais pour le moment, je ne le crois pas. Ces faits sont réels, je vous demande de me faire confiance.
Cette histoire pose le problème, du temps , de l'information et du stockage de l'information en dehors du cerveau.
Encore une fois ces questions ne me paraissent pas débiles du tout !
Et ne sont pas en contradiction avec les théories réductionnistes actuelles !
8) Question : Qui a dit les phrases suivantes, dans quelle revue scientifique et en quelle année ?
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"Dawkins est certainement de nos jours l'interprète le plus lucide, le plus clair, le plus achevée de la théorie darwinienne de l'évolution. Cela dit Dawkins est un
athée militant, un peu comme l'était Monod, et sa pensée scientifique me parait légèrement déformé par cet a priori. il est extrêmement affirmatif. Pour ma part, j'estime qu'il ne faut pas confondre science et idélologie, sous peine de retourner au scientisme du sciècle dernier. Je me considère comme un darwinien parfaitement orthodoxe ....... , mais je fais tout de même remarquer que le hasard s'exerce dans un cadre de plus en plus contraignant, plus contraignant qu'on ne le croit généralement"
Sur le sens de l"évolution :
"Ces faits, qui témoignent d'une évolution vers la complexité, sont des faits signifiants. C'est ma conviction philosophique. Ils sont signifiants parce qu'il m'apprennent quelque chose sur la nature de l'Univers. Je n'ai pas cette conception de beaucoup de physiciens, adoptée par maints biologistes, qui souvent sans même s'en rendre compte sont en fait dualistes, parce qu'ils se donnent une définition préconçue de la matière. Ils voient la matière brute, inerten celle qui fait les étoiles et les galaxies , ils voient un substratum indifférent sur lequel le hasard va soudain épingler quelque part un grain de vie qui apparaît alors comme une sorte de miracle. Et puis encore une fois le hasard va épingler sur ce petit grain de vie le cerveau humain, un miracle de miracle ! Comme ces gens-là n'aiment pas le mot miracle, ils parlent de hasard, de pur hasard et disent que si c'était à recommencer ici ou ailleurs cela n'aboutirait jamais au même résultat. Mais il est évident que c'est faux ! il est évident que ce qui est signifiant dans le monde c'est notre cerveau ... et peut être ce qui va dépasser notre cerveau !"
"Ce qui est important, c'est de comprendre que tout ce cosmos de galaxies soi-disant indifférent et inerte, c'est le substrat, c'est le sol sur lequel pousse la vie d'où émerge la pensée. Il me paraît donc tout à fait clair que la pensée humaine est ce qu'il y a de plus signifiant dans l'UNIVERS connu. L'univers c'est de la pensée qui émerge de la vie, qui elle même émerge de la matière dite inerte."
"Ce qui est sur, c'est que personne ne parvient encore à comprendre comment la conscience émerge de l'activité des neurones. J'ai lu beaucoup de livres récents sur la question. Je n'ai pas la compétence pour toujours comprendre le fin fond des détails, mais je suis suffisement compétent pour comprendre l'essentiel. C'est clair : on patauge. On n'a aucune idée de la manière dont le cerveau a pu par exemple arriver aux notions de beauté, de vérité, ou de bien et de mal. Je veux bien admettrequ'il s'agit de produits de la sélection naturelle, que tout cela est apparu parce que c'était utile à notre développement. Mais j'ai quand même du mal à imaginer que cela n'a aucune correspondance avec la réalité. Que le beau en soi ou le bien en soi n'a pas une certaine signification. Les notions de beau ou de bien sont certes relatives, mais le fait qu'on cherche la beauté ou qu'on aspire au bien est une réalité universelle"
"Je rejoins .... l'idée que L'univers a donné naissance à des êtres susceptibles de le connaître parce qu'il est ce qu'il est. Je parviens donc finalement à une vision qui est peut être, en dernière analyse plus poétique que la vision strictement rationnelle d'un homme de science. Peut être certaines notions sont-elles par nature DIFFICILES A EXPRIMER EN LANGAGE SCIENTIFIQUE, voire en LANGAGE PHILOSOPHIQUE. Des notions pour lesquelles il faudrait utiliser le LANGAGE DE LA POESIE.
Je ne suis pas SEUL A PENSER CELA."
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Réponse : Christian de Duve , Prix nobel de médecine 1974, spécialiste de la biochimie de la cellule dans LES DOSSIER DE LA RECHERCHE N°19
Mai 2005 !
Je suis ravi qu'un prix nobel se pose en partie les mêmes questions que moi après 50 ans de pratique scientifique au plus haut niveau !
La science est merveilleuse mais n'explique pas tout ! L'inconscient par exemple.
On pressent, sans pouvoir le démonter, par l'observation et l'intuition qu'il existe une structure de l'univers insondable par nos appareils qui permet au SENS et à la signification d'émerger de la matière. Comme si nous étions baigné dans un océan de sens et de signification avec une "conscience universelle" (
à GHOST ) que nos sens surtout faits pour la survie dans notre univers 3D contribuent à nous masquer. Parfois lorsque le sens est fort, pertinent pour notre moi, une signification émerge dans notre conscience.
Mais cela n'est qu'une hypothèse bien sur !
Et je pense qu'elle mérite d'être posée !
Voilà tout !
Seuls Gatti, Ghost, Madd, Dany, Julien ... y ont fait allusion avant vous.
