Question sur les images du passé prises dans l'espace

[MadLuke]

Et pourtant tu imagines très bien la différence entre avoir 1 milliards d'euros et trois milliards d'euro sur ton compte, non ?
T'as besoin de voir toutes les pièces que ça fait ?

C'est comme me décrire que quelque chose est 1 ou 2 longueur de plank de large, je vais comprendre la différence, mais rien visualiser dans l'absolue qu'en relatif (dans une base que je ne saisis pas).

Je sais bien que 1 milliards d'euro est trois fois plus petit que 3 milliards d'euro et je saisis bien euro, tu m'aurais dit la même valeur en pétrolier que j'aurais bien mal fait la différence (j'aurais bien fait la différence relative évidemment, mais pas absolue).

[Etienne Beauman]

ça dépend d'ou je me tiens

Non, c'est une expérience mentale, pas un protocole à réaliser in situ.

pour les choses au carré je suis nulle à faire des ratios, encore pire avec les volumes bien sur

What ?
une photo représentant 1 000 000 d'étoiles
une photo 2 fois plus grande pourrait représenter 2 fois plus d'étoiles soit 2 000 000
une photo 1000 fois plus grande pourrait représentait mille fois plus d'étoiles soit 1 000 000 000
c'est de la proportionnalité, y a pas de carré là dedans.

Je sais bien que 1 milliards d'euro est trois fois plus petit que 3 milliards d'euro et je saisis bien euro,

Donc c'est étoile que tu saisis pas ?
si tu piges 1 milliard tu piges 1 milliard de quoique ce soit. même chose avec 1025896

[MadLuke]

Une photo deux fois plus grande c'est une aire.

Donc un espèce de carrée (une photo 5 par 5 est pratiquement 3 fois plus grande qu'une 3x3).

Bref je suis assez nulle la dedans (C'est pire pour les volumes).

Oui déjà une étoile et ça grosseur sont très peu clair dans ma tête cela n'aide pas.

Montre moi une image de 1 millions d'étoiles (J'aurais aucune idée qu'il y a en a 1 millions ou 100 000 si tu me le dis pas), ensuite montre moins une image avec 1 milliards.

Je te dirais que dans la 2ième image a sensiblement plus d'image que l'autre, jamais je vais arriver a peu près 1 millions et à peu près 1 milliards (à moins de me le dire).

[Etienne Beauman]

Donc un espèce de carrée (une photo 5 par 5 est pratiquement 3 fois plus grande qu'une 3x3).

Oulala, bah oui et tu y as pratiquement trois fois plus de pixels ! (25 vs 9)
bon faisons simple
une photo de 5x5 avec des pixel de 1 ça fait 25 pixels
une photo deux fois plus grande c'est par exemple une photo de 10x5*=50 pixels
une photo mille fois plus grande c'est par exemple une photo de 200x125**=25000 pixels

Le rapport entre le nombre d'étoiles sur la photo est la taille de la photo est proportionnel, si la photo est mille fois plus grande tu peux en mettre mille fois plus, ça sert à rien d'essayer de quantifier la longueur des côtés.



*2x(5x5)
*40x(5x5)x25=1000x(5x5)

[MadLuke]

Donc un espèce de carrée (une photo 5 par 5 est pratiquement 3 fois plus grande qu'une 3x3).

Oulala, bah oui et tu y as pratiquement trois fois plus de pixels !

c'est ce que je dis c'est au "carré" et je suis nulle la dedans, comme bien des gens. La plupart des gens sont mauvais à évaluer correctement les volumes et ce n'est pas rare pour les surfaces.

[MadLuke]

Le rapport entre le nombre d'étoiles sur la photo est la taille de la photo est proportionnel, si la photo est mille fois plus grande tu peux en mettre mille fois plus, ça sert à rien d'essayer de quantifier la longueur des côtés.

C'est que ça peut vite devenir impossible de voir l'image au complet et être capable de distingué une étoile individuel en même temps, cela en prends pas tant que cela.

[Blasphémateur]

C'est simple, on ne se voit pas.
Ce qu'on observe au télescope, ça n'est pas tout l'univers, mais l'univers observable, c'est à dire la sphère autour du point où l'on se trouve et dont on reçoit les émissions.
Quand on remonte à assez loin, on voit les émissions de tout ce qu'il y avait autour de ce point où l'on est actuellement à l'époque d'émission des ondes que l'on perçoit.

C'est pour ça qu'il y a, à priori, une limite qu'on ne pourra pas dépasser dans l'observation, puisqu'on ne pourra pas aller au delà des émissions qui ne nous ont pas atteintes, c'est à dire pas au delà d'un stade d'expansion suffisamment rapide pour que les émissions d'autres points autour de nous n'arrive plus jusqu'à nous.

Mais on ne peut pas se voir soit même, dans la mesure où l'on n'a pas vraiment bougé depuis le début et qu'on ne peut pas émettre vers le point où l'on se trouve, à moins que l'émission ne soit renvoyée par quelque chose qui la dévie vers son point de départ.

Merci, tu as sans doute raison. Néanmoins, j'essaie de visualiser ça avec des cercles en expansion et des vecteurs, je n'y arrive pas.

[Denis]

Salut Blasphémateur,

Tu dis :

j'essaie de visualiser ça avec des cercles en expansion et des vecteurs, je n'y arrive pas.

Essaye avec le contraire : des vecteurs en expansion et des cercles.

Denis

[BeetleJuice]

Néanmoins, j'essaie de visualiser ça avec des cercles en expansion et des vecteurs, je n'y arrive pas.

En même temps, difficile de représenter un objet à plus de 3 dimensions et en expansion sur une surface à deux dimensions qui ne bouge pas.

En fait, c'est d'autant plus difficile à imaginer que si la distance entre certains points de l'espace change du fait de l'expansion, d'autre non, du fait de la gravité. Par exemple, la distance terre/soleil n'est normalement pas altérée par l'expansion parce que la gravité s'y oppose et que l'attraction qu'elle met en oeuvre est plus importante (il y a d'ailleurs un scénario de fin de l'univers où l'accélération de l'expansion finit par vaincre la gravité même au niveau des corps célestes proches les un des autres et entraine la désagrégation de la matière.)
Enfin, là je m'avance peut-être un peu. Mes maigres connaissances en astrophysique me font peut-être dire une bêtise.

S'ajoute aussi le fait que l'observation de l'univers nous place au centre de notre univers observable et donne une impression fausse d'un univers où tout s'éloignerait de nous alors qu'en fait, tout reste à sa place, mais les distances augmentent.

Je pense qu'il n'y a pas de manière statique et schématique de le représenter correctement. En tout cas, je ne vois pas comment représenter, notamment, la lumière qui se déplace sur un modèle schématique représentant une expansion, sachant qu'il faut que le point qui représente la lumière ait une distance au centre qui diminue plus vite que n'augmente le rayon pour représenter une lumière qui parvient à un observateur, mais que cette distance soit quand même corrélé à la taille du rayon et à son augmentation...

[LiL'ShaO]

Visualiser : se faire une image mentale de quelque chose.
Si quand on te dit imagine toi des milliards de milliards d'étoiles tu as une image mentale qui est différente de quand on te dit imagine toi des millions d'étoiles, ou des milliards d'étoiles, je pense soit que tu es un menteur, soit que ton cerveau a des capacités exceptionnelles. Tout ce que tu visualiseras, c'est beaucoup d'étoiles. Passé certaines limites l'esprit humain n'est pas capable de visualiser correctement certains concepts. Tout comme notre esprit ne peut appréhender/visualiser correctement un univers sans espace ou sans temps.
Mais je suis content que ma petite phrase ai fait débattre.

[BeetleJuice]

Si quand on te dit imagine toi des milliards de milliards d'étoiles tu as une image mentale qui est différente de quand on te dit imagine toi des millions d'étoiles, ou des milliards d'étoiles, je pense soit que tu es un menteur, soit que ton cerveau a des capacités exceptionnelles.

Pensez ce que vous voulez, mais si, je visualise ça différemment si l'on me spécifie l'ordre de grandeur, justement parce que je sais qu'il y a un ordre de grandeur que je prends en compte.
Je ne dis pas que ça ne me demande pas un peu d'effort, dans la mesure où ça ne vient pas immédiatement, puisqu'il faut que j'intègre certaines connaissances astronomiques pour visualiser correctement, mais j'arrive à visualiser ce que ça représente, notamment en intégrant d'autre ordre de grandeur, comme les galaxies, les amas et les superamas.

Tout comme notre esprit ne peut appréhender/visualiser correctement un univers sans espace ou sans temps.

Ca n'a rien à voir, visualiser des ordres de grandeurs supérieurs au notre est un processus mental très différent d'imaginer un fonctionnement d'univers hypothétique où les lois physiques seraient différentes.
Visualiser des ordres de grandeurs différents relève de la comparaison et il suffit d'être capable de faire cette comparaison pour visualiser ces ordres de grandeurs, même si, plus l'ordre de grandeur est éloigné de nous, plus le fait de visualiser devient abstrait car sans référence immédiate dans le quotidien.
Visualiser un univers sans temps ou espace relève de la pure hypothèse abstraite sans aucune référence possible en dehors des modèles mathématiques, donc sans référence concrète possible .

De plus, vous faites une confusion entre appréhender et visualiser. Il ne s'agit pas tout à fait de la même action.

[Pardalis]

Tout comme notre esprit ne peut appréhender/visualiser correctement un univers sans espace ou sans temps.

Oh ça c'est assez facile à faire. On n'a qu'é s'imaginer une salle d'urgence d'hopital.

[MadLuke]

C'est vrai, beetlejuice, quelqu'un qui se fait une idée de combien y'a d'étoiles dans une galaxy, un amas, etc... feras la différence dans l'ordre de grandeur.

tous comme quelqu'un qui connait bien le sable

[BeetleJuice]

C'est vrai, beetlejuice, quelqu'un qui se fait une idée de combien y'a d'étoiles dans une galaxy, un amas, etc... feras la différence dans l'ordre de grandeur.

tous comme quelqu'un qui connait bien le sable

En fait, je crois qu'on piétine surtout sur la notion de visualisation.

Clairement, s'il s'agit de se faire une image mentale montrant chaque grain de sable d'une plage, individuellement, ça n'est effectivement pas possible, mais ce serait limiter sérieusement les capacités d'extrapolation et d'abstraction du cerveau d'en déduire, comme Lil'Shao, que l'humain ne peut donc pas visualiser ce qui relève d'ordre de grandeur des milliards de fois plus grand que son quotidien.

Le fait que le cerveau soit capable d’appréhender qu'une plage est faite de grain de sable et qu'il connaisse la taille d'un grain de sable suffit ensuite à intégré, dans l'image mentale d'une plage, la connaissance du fait qu'elle n'est qu'une illusion d'optique provoquée par l'agglomération de milliards de grain de sable et ensuite, s'il réfléchit un peu, d'évaluer les ordres de grandeurs entre des quantités de sable à l'aune de cette connaissance.

C'est pareil pour les étoiles. Si j'entends visualiser 400 milliards d'étoiles en étant capable de les dénombrer, ça n'est pas possible, mais comme j'ai intégré dans ma compréhension de l'espace, le fait qu'une galaxie correspond à ça, je rajoute cette connaissance pour évaluer et visualiser les ordres de grandeurs relevant de ce nombre d'étoiles.

Ca revient à la même chose que d'utiliser des mesures. Visualiser 1m est facile, visualiser 1 000 000 m ne l'est pas en étant capable de voir chaque mètre, mais le fait de savoir que la distance Paris-Marseille correspond grosso-modo à un tel ordre de grandeur permet d'apréhender et de visualiser une telle distance en la mettant sur le même plan que d'autre du même type (notamment, si on me dit de visualiser 1000 Km, je visualiserais une carte d'Europe pour me faire une idée alors que si on me demande de visualiser 1 m, j'irais plutôt me faire une image d'un mètre en bois de salle de classe.)

(c'est peut-être un peu confus ce que je dis, si c'est le cas, j'essayerais de reformuler.)

[MadLuke]

non c'est clair quand je disais que moi je ne pourrais pas faire la différence entre 1 milliards d'étoiles et 3 milliards d'étoiles je parlais de moi.

Si je me renseigne pendant 15 minutes à savoir y'a combien d'étoiles dans tel galaxie je vais probablement savoir.

Tous comme je visualise mal la quantité de plage que donne 1 milliards de grains de sable, après quelque recherche je pourrais très bien le faire.

[LiL'ShaO]

En conclusion, pour pouvoir interpreter correctement l'image du début de ce fil, il faut un certain nombre de connaissances en pas mal de domaines que tout le monde n'a pas forcément.

[BeetleJuice]

En conclusion, pour pouvoir interpreter correctement l'image du début de ce fil, il faut un certain nombre de connaissances en pas mal de domaines que tout le monde n'a pas forcément.

Evidement, surtout pour une image aussi abstraite que celle présenter et dont on n'a aucune information (on ne sait pas ce qu'elle mesure au final, donc sans une légende claire, on navigue dans le brouillard).