Sommes-nous responsables de notre destin ?

[Mireille]

Sommes-nous responsables de notre destin ?

Je vous pose cette question, mais ce soir je pense que nous ne le sommes pas, mais que nous en portons le fardeau toute notre vie et le destin d’une personne peut s’avérer parfois bien cruel. Je crois d'ailleurs que même ceux qui croient à toutes ces foutaises ésotériques ne savent même pas qu'ils peuvent voir autrement. Si j’aurais été le diable, je n’aurais pas fait mieux, ce n’est certes pas l’œuvre du Dieu qui auraient imaginés de tel scénario.

Considérant que si nous sommes programmés à pouvoir penser d’une manière et pas d'une autre;
Avons des capacités et une compréhension limitée;
N’avons aucun jeu ou si peu ainsi qu'un libre-arbitre presque illusoire puisque demain matin pour nous le soleil de notre vie pourrait très bien ne pas se levée.

La vie en mon sens est presque pure idiotie si je ne trouve pas au minimum un sens intelligent qui la sous-tend et comme je ne crois ni au Diable ni à Dieu et que j'adhère de moins en moins à des notions occultes, je me demande ou je le trouverai ce sens, peut être dans ma poche de Marie-quatre-poches, qui sait...

[Igor]

Mireille,

Vous m'faites penser au film Ghost Rider quand vous parlez de même (avec votre histoire de scénario écrit par le diable).

Pourquoi pas co-auteur? (moi j'trouve que ça sonne mieux) À moins qu'on ait vendu notre âme?

Sérieusement, peut-être qu'on a accepté de vivre cette expérience (de la connaissance du bien et du mal) pis on a quand même une certaine latitude (un libre arbitre).

C'est sûr qu'on ne comprend pas tout, mais en fin du conte (si vous avez vu le film The Prophecy) c'est une question de foi le fait de croire qu'il y a un plan ou pas. (pis ça cé un choix)

[Igor]

Mireille,

Remarquez qu'il existe des signes (moi j'en vois plein), pas nécessaire de faire un choix complètement aveugle (ou irraisonné) quand on est suffisamment perspicace.

Par exemple (si vous avez vu le film Endiablé) vous pouvez faire des liens avec le livre dont je vous ai parlé (Azraël aime le chocolat de Chantel Lysette), pis ça, cé certainement pas un hasard.

Vérifiez par vous-même au lieu de traiter les autres de naïfs. (vous pourriez être surprise)

[Dave]

Bonjour Mireille!


Je pense vous comprendre.
À mon avis, il faut un minimum « minimisé » de croyances avouées, trouver quelque chose qui puisse faire sens à « notre » vie et par le fait même s'affranchir de l'angoisse des questions existentielles.

Bien sûr, il faut aussi s'appuyer constamment sur des références traduisant les connaissances objectives liées à la démarche scientifique tout en raisonnant logiquement.


J'ai l'impression d'avoir bêtement réglé le problème que vous soulevez en ce qui me concerne du moins.
http://chatlibre.blog.lemonde.fr/2007/0 ... -que-rien/ - J'ai utilisé le pseudonyme « spyral ».


En gros, je dirais qu'il s'agit d'observer intimement notre sentiment d'incompréhension, nos propres contradictions, et ce, sans chercher à juger ou interpréter ce qui est contradictoire ou ce qui semble être absurde. Pour moi, le début de la responsabilisation, c'est un peu tout ça.

[Dash]

Salut Mireille,

La vie en mon sens est presque pure idiotie si je ne trouve pas au minimum un sens intelligent qui la sous-tend [...] je me demande ou je le trouverai ce sens...

J'ai toujours eu de la difficulté avec ceux qui expriment ce que tu viens d'exprimer. Comme si le fait que la vie ait un sens ou non (ou un créateur ou non) devrait changer quoi que ce soit à ce que l'on est et fait (ou rendre la vie plus ou moins stupide, etc).

Ce qui fait ma « force » et donne un sens à ma vie, c'est que je suis ce que je suis et je fais ce que je fais pour ma propre adéquation (unité) avec moi-même. Pas pour les autres, pas pour mes parents et amis, pas pour la société ou pour un dieu, pour le sens de « l'univers » et encore moins pour respecter des lois par peur de châtiments.

Paradoxalement, c'est justement quand la vie n’a pas de sens profond que l'on peut mesurer le sens profond d'un homme ou d'une femme. Parce que comme un enfant qui devient adulte, c'est précisément et uniquement lorsqu'il n'y a plus d'encadrement que « l'Homme » peut véritablement devenir autoresponsable et indépendant à tous les niveaux.

Si jamais « Dieu » existe, il a fait exactement ce qu'il faut faire : il n'interfère pas et ne laisse aucune trace de son existence, comme ça c'est la seule façon qui fait que l'on a peut-être une chance de devenir par nous-mêmes des « adultes » responsables un jour (en tant qu'humanité). À mon sens, tous les croyants (en quoi que ce soit) ne font que se déresponsabiliser profondément et inconsciemment.

Les gens veulent qu'un sens de la vie leur soit imposé, que le gouvernement prenne tout en charge, qu'un dieu leur dise quoi faire, etc. C'est le problème de plusieurs personnes.

Tu ne peux que le trouver en toi-même et pour toi-même ton sens Mireille et surtout « t'autosenser » toi-même peut importe si tout l'univers na pas de sens. ....Et c'est peut-être seulement là qu'il commence à faire un peu de sens justement.

Tout ça n'a rien de scientifique, mais c'est mon opinion, mon « sens » à moi.

[BeetleJuice]

La vie en mon sens est presque pure idiotie si je ne trouve pas au minimum un sens intelligent qui la sous-tend [...] je me demande ou je le trouverai ce sens...

Pareil que Dash, ce besoin d'une direction dictée par une figure incontestable qu'on certain m'échappe totalement.

Tient, je profites, vu que pour une fois, on a l'air d'en avoir une relativement ouverte à la discussion et qui ne fait pas de prosélytimse.

Comment vous expliquez ce besoin de sens, visiblement indispensable pour vous ?

Personnellement, j'ai pas souvenir d'avoir eu envie de chercher un sens à ma vie. Comprendre le fonctionnement de la réalité, oui, ça m'intéresse, parce que je suis curieux, que j'aime avoir un certain contrôle sur mes choix (et que je pense que la compréhension et la raison sont de bon moyen pour ça), mais le but de l'univers ou de ma vie en particulier, ça ne me préoccupe pas une seconde.

Donc est-ce que vous avez une explication au pourquoi ça vous préoccupe vous ? Est-ce que vous savez pourquoi vous rechercher ce sens ?

[Igor]

C'est le genre de questions qui préoccupent bien des gens quand même. (si j'me réfère au chapitre consacré à Gabriel dans Azraël aime le chocolat)

Pis cé peut-être pour ça qu'il nous donne des signes. (parce qu'il n'aime pas nous voir se plaindre)

Y doit détester ça. (comme dans The Prophecy)

Évidemment, le gars intelligent dans Endiablé parle de ces questions aussi.

[LiL'ShaO]

Igor tu vis a travers 3 uniques références? C'est un peu flippant ou alors c'est de l'humour?

Moi je peux comprendre qu'on cherche un sens profond/caché à ce monde, principalement pour mieux accepter la cruauté/l'injustice/la violence du monde dans lequel on vit.
Sinon, tel quel, il peut souvent sembler un peu décourageant. Perso ma vie est cool je me plains pas mais quand on voit certains témoignages de vie, il est légitime de se demander : putain mais a quoi bon vivre une vie aussi pourrie, c'est trop cruel! Il doit y avoir un sens caché à tout ça!

Mais je partage tout de même l'avis de Dash sur la question, avoir et défendre ses propres valeurs dans ce monde d'incertitudes, c'est ce qui fait la grandeur et la beauté des humains. Pas pour chercher une récompense ou pour correspondre à un plan divin. Mais juste pour affirmer qui on est. En tant qu'humains mortels.

[Gabriel C]

Salut Mireille, encore reparti pour un peu de philosophie existentielle.

Sommes-nous responsables de notre destin ?

Cette question me semble contradictoire. Le destin est une notion déterministe et fataliste ; on n’échappe pas à notre destin. Alors que le concept de responsabilité implique le libre-arbitre.

Je vous pose cette question, mais ce soir je pense que nous ne le sommes pas, mais que nous en portons le fardeau toute notre vie et le destin d’une personne peut s’avérer parfois bien cruel.

Ce sentir responsable (donc confiant) de ce qui nous arrive, est selon moi la clé du pouvoir sur notre vie et l’antidote à l’apitoiement stérile. C'est même, à mon sens, la poutre centrale de la recherche du bonheur.

J’aime mieux me dire que je suis au moins à 75% responsables de tous mes malheurs (même si il son nombreux). L’idée d’un destin préétabli anéanti toute motivation à perfectionner notre existence et à espérer mieux pour demain.

Considérant que si nous sommes programmés à pouvoir penser d’une manière et pas d'une autre;

Et considère tu qu’il soit possible de ce reprogrammer soi-même (au moins en parti); de reconnaitre nos propre biais cognitif ?

Avons des capacités et une compréhension limitée;
N’avons aucun jeu ou si peu ainsi qu'un libre-arbitre presque illusoire puisque demain matin pour nous le soleil de notre vie pourrait très bien ne pas se levée.

La vie en mon sens est presque pure idiotie si je ne trouve pas au minimum un sens intelligent qui la sous-tend et comme je ne crois ni au Diable ni à Dieu et que j'adhère de moins en moins à des notions occultes, je me demande ou je le trouverai ce sens, peut être dans ma poche de Marie-quatre-poches, qui sait...

Moi je crois que nous vivons dans le meilleur des mondes possibles.

Je suis sure à 99% que ce qui est universel chez l’être humain est la recherche du bonheur.
Et pour chercher le bonheur et le perfectionnement de notre existence, il faut avoir aperçu de l’imperfection. Et devant cette imperfection, il faut jouer la carte de l'espérance.

L’espérance, c'est l'affirmation que le monde tel qu'il est, n'est pas une donnée intangible et qu'il peut être changé dans l’action ; il peut être perfectionné volontairement. C’est une négation du fatalisme et une affirmation de liberté bienveillante. La liberté, c’est le pouvoir de perfectionner notre existence selon nos connaissances et notre entendement.

À ce titre, les 4 vertus cardinales : la prudence, la justice, le courage et la tempérance permettent à la liberté de rester soudé à la recherche du bonheur. C’est une sorte de focus pour donner un sens moral à toute les facette de nos choix et donc de donner un sens très fort à sa vie.

C’est parce que nos existences sont infiniment imparfaite que la recherche libre du bonheur est infini pour l’entendement humain. Il y aura toujours quelques choses à comprendre, à améliorer, à donner du sens. Le monde permet donc l’espérance infinie envers le progrès de la conscience, de la moral ,de la raison et donc de la recherche du bonheur.

Voilà l’essence de l’optimisme rationnelle. Un optimisme qui a été anéanti par l’habile et rusé Voltaire…

Le meilleur des mondes possible n’est pas un monde sans mal moral ou métaphysique. C’est un monde à priori infiniment perfectible. Je crois que c’est notre monde.

[Mireille]

Bonjour Igor,

Écoutez, les histoires d'anges et toute forme de canalisation, ça me déplaît à un point que vous n'imaginez pas et pire encore les fameux signes; cela c'est encore pire.

Personnellement, si un ange aurait quelque chose à me dire il faudrait qu'il descende du ciel, vienne sonner à ma porte pour me demander la permission d'entrer et ensuite je déciderais si je souhaite qu'il prenne ou non un café avec moi. Je ne suis pas une adepte de quoi que ce soit qui fait partie des mondes spirituelles en fait je vous dirais que je haïs ces formes et que je crois comme je vous le disais sur l'autre message qu'elles ont été inventés par l'homme pour les besoins qu'ils avaient à une certaine époque. Tout comme Il y a l'âge de pierre il y a aussi eût l'enfance spirituelle de l'homme. A un moment donné il faut passer à autre chose.

Merci quand même pour votre commentaire.

[Igor]

LiL'ShaO,

Je n'ai pas de réponse à la question existentielle du sens de l'existence, mais j'ai des indices qu'il y a autre chose et c'est cela que j'ai voulu faire remarquer.

Il faut expliquer ces faits, ce sont des coïncidences remarquables.

Personnellement, moi ça me console. Ça me rassure de savoir qu'il y a autre chose. (mais on peut ignorer ces faits)

En autant qu'on ne soit pas assez présomptueux pour les nier sans avoir vérifié.

[Igor]

Mireille,

Ce que vous pouvez bien en penser ne changera rien au fait qu'ils existent. (pis moi j'en ai donné la preuve observable scientifiquement)

[Mireille]

Bonjour Dave,

Merci de vous ajouter à cette conversation et aussi pour votre lien. Comme je ne veux pas vous répondre n'importe quoi et que le page que vous me donnez de la discussion entre vous et l'auteur est assez longue, mais m'apparaît intéressante, je prendrai le temps de la lire au complet et je vous reviendrai.

Bien sûr, il faut aussi s'appuyer constamment sur des références traduisant les connaissances objectives liées à la démarche scientifique tout en raisonnant logiquement.

C'est quelque chose que je ne faisais pas avant et c'est pour cette raison que je suis là sur ce forum aujourd'hui. J'ai passé bien des années à étudier l'occultiste et je me retrouve aujourd'hui face à un mur. J'ai fait ma vie à l'envers voyez-vous et je le regrette d'une certaine façon parce qu'en lisant et en échangeant avec des gens d'ici je m'aperçois que je me suis construite de manière à ne me poser des questions que dans une seule direction ce qui a limité ma compréhension des choses. Je pense que chaque personne tirerait un avantage certains à aller chercher le plus de connaissances possiblesjustement du côté de la science avant de s'aventurer trop loin sur les terrains de l'occulte, mais diverses conditions dans ma vie ont placées pour moi les choses différemment. Alors aujourd'hui je ne peux nier certaines choses, mais je ne peux pas non plus les supporter sans preuves, donc mon coeur balance entre les deux.

Au plaisir de vous revenir après la lecture que vous m'avez donnée.

Merci !

[Greem]

13 millions d'années d'évolution pour donner naissance à ces mains qui sont miennes capable d'encercler à la perfection le petit cou d'Igor.

Coïncidence ? Je ne crois pas...

[Igor]

Greem,

Mais pourquoi ne pas vérifier ce dont je vous parle? (ou lieu de nier bêtement ou de vous mettre en colère)

Sachez que rien ne m'impressionne. (en passant)

[Greem]

Mais pourquoi ne pas vérifier ce dont je vous parle? (ou lieu de nier bêtement ou de vous mettre en colère)

Si vous pouviez arrêter de gigoter la tête, s'il vous plait... j'aimerais vérifier une théorie

[Mireille]

Quel magnifique réponse tu nous fais Dash,

Je suis certaine que tu as raison, c'est un bon vent de fraicheur que tu nous souffles. Merci !

À mon sens, tous les croyants (en quoi que ce soit) ne font que se déresponsabiliser profondément et inconsciemment.

Je le pense aussi. Les croyants qui ont peu d'éducation ou très peu préfèrent peut-être remettre leur vie aux mains d'un Dieu ou d'anges ou même de ET, se croyant impuissant. Une chose est sûre c'est que l'impression d'un Dieu au-dessus de soi est une forme de compensation pour bien des gens à mon avis pour pallier à la souffrance ou toute autre chose qu'ils n'ont pas les moyens ou les connaissances suffisantes pour les comprendre. Si ton petit bébé meurt et qu'on te donne un sens occulte à sa courte vie, difficile de ne pas en tenir compte si ça te console.

Il y a aussi ce besoin que tous nous avons de survivre. De naissance nous sommes poussés à survivre, jette un bébé à l'eau il ne se laissera pas noyer, on se débat pour survivre alors difficile de mourir gentiment sans rien dire, donc quelque part je comprends aussi que l'on ait pu créer tout ces mondes pour apaiser les hommes.

[Igor]

Greem,

Prenez votre temps pour vérifier ce dont j'ai parlé et essayez d'expliquer ces coïncidences.

[Mireille]

Bonsoir BeetleJuice,

Donc est-ce que vous avez une explication au pourquoi ça vous préoccupe vous ? Est-ce que vous savez pourquoi vous rechercher ce sens ?

Ca me ferait très plaisir si tu acceptais de me tutoyer.

Le besoin de croire vient à mon avis d’un profond déséquilibre, si le cerveau ne peut ramener l’équilibre avec la réalité il le cherche ailleurs dans ces mondes imaginaires, siège de nos croyances. Et si une trop grande partie de notre vie a été construite à partir de ces fondations on se retrouve, un jour, après avoir atteint une certaine maturité, prisonnier entre le réel et l’irréel.

Ce sens à la vie que je cherche origine de mes premières peines, mes premières peurs qui n’ont pas trouvées d’oreille consolatrice. J’ai la certitude qu’une personne qui a un bon équilibre n’a aucun besoin de croire en quoi que ce soit, lui-même lui suffit et c’est ce que j’aurais voulu pour moi, mais ma vie m’a amené sur d’autres territoires.

Par contre, sur ces territoires irréelles ou j'ai évolués, j'y ai peut être trouvé des choses intéressantes et c'est ce que je m'apprête à vérifier avec l'aide de Gabriel et peut être de d'autres qui m'accompagneront dans cette aventure.

Je te souhaite de Joyeuse Pâques Beetleljuice.

[BeetleJuice]

Ca me ferait très plaisir si tu acceptais de me tutoyer

Possible, mais j'évite de tutoyer les gens sur ce forum. Question de pudeur et de respect, dans la mesure où je ne connais pas les gens et que je ne connais rien de leur motivation. Sur un forum qui cherche à faire communauté comme les forums de JDR que j'ai pu fréquenter, j'adopte le tutoiement, parce que le forum fait groupe.
Mais ici, ça n'est pas le cas, donc j'aime conserver la distance du vouvoiement avec les gens, d'autant plus que, et ne le prenez pas pour vous, je ne cherche pas à faire groupe avec les membres et je pense qu'eux non plus ne sont pas là pour former une communauté "du forum", mais juste l'utiliser comme un espace d'échange d'idée.

Et puis je n'aime pas le ton familier que crée le tutoiement, je trouve que c'est une gène quand on tente d'évacuer au maximum la subjectivité et l'émotionnel d'un raisonnement.

Le besoin de croire vient à mon avis d’un profond déséquilibre, si le cerveau ne peut ramener l’équilibre avec la réalité il le cherche ailleurs dans ces mondes imaginaires, siège de nos croyances. Et si une trop grande partie de notre vie a été construite à partir de ces fondations on se retrouve, un jour, après avoir atteint une certaine maturité, prisonnier entre le réel et l’irréel.

Ce sens à la vie que je cherche origine de mes premières peines, mes premières peurs qui n’ont pas trouvées d’oreille consolatrice. J’ai la certitude qu’une personne qui a un bon équilibre n’a aucun besoin de croire en quoi que ce soit, lui-même lui suffit et c’est ce que j’aurais voulu pour moi, mais ma vie m’a amené sur d’autres territoires.

Par contre, sur ces territoires irréelles ou j'ai évolués, j'y ai peut être trouvé des choses intéressantes et c'est ce que je m'apprête à vérifier avec l'aide de Gabriel et peut être de d'autres qui m'accompagneront dans cette aventure.

Mouais, je suis pas entièrement satisfait de la réponse, ça me semble formaté et très vague.

Je ne demandais pas une réponse générale, mais une réponse individuelle, un témoignage:

qu'est-ce qui fait que, pour vous, un univers sans sens est insupportable ? Qu'est-ce qui vous pousse personnellement à rechercher un sens ?

C'est peut-être un peu trop personnel comme question, donc si vous ne voulez pas répondre, je ne prendrais pas ça pour une fuite du débat, mais comme je n'arrive pas à me souvenir avoir jamais vraiment cherché un sens à ma vie (ma vie en général. J'ai des buts, comme tout le monde, mais je ne me pose pas la question d'un sens qui expliquerait et transcenderait toutes mes actions pour en faire un tout cohérent), ou avoir trouvé insupportable l'idée d'une absence de sens dans l'univers, j'aimerais le point de vue personnel de quelqu'un qui a l'air de trouver ça indispensable.

[voyageur]

Personnellement, j'ai pas souvenir d'avoir eu envie de chercher un sens à ma vie. Comprendre le fonctionnement de la réalité, oui, ça m'intéresse, parce que je suis curieux, que j'aime avoir un certain contrôle sur mes choix (et que je pense que la compréhension et la raison sont de bon moyen pour ça), mais le but de l'univers ou de ma vie en particulier, ça ne me préoccupe pas une seconde.

J'existe mais je m'en tape royal d'ailleurs il ne me viendrait même pas à l'idée d'y réfléchir, ben oui quoi...et pis pour quoi faire? hein ?

[Mireille]

Bon matin en chocolat BeetleJuice,

Je me garderai de vous tutoyer.

qu'est-ce qui fait que, pour vous, un univers sans sens est insupportable ? Qu'est-ce qui vous pousse personnellement à rechercher un sens ?

Parce que je ne suis pas encore capable d'imaginer que la vie n'a pas de sens. Tout comme j'ai de la difficulté à penser qu'il n'existe aucune forme d'intelligence dans une plante. J'ai appris les choses différemment de vous.


Pour répondre à votre question, je peux vous partager pourquoi au départ j'ai cherché à donner un sens à ma vie puis par la suite à la vie en général. La réponse se trouve dans ce que je vous partageais ci-haut, dans le besoin d'être consolé, rassuré à partir des moyens que j'ai trouvées pour le faire. Aujourd'hui, c'est autre chose il me faut soit me rendre libre de toute croyance ou trouver la preuve qu'il existe bel et bien des plans parallèles ou d'autres niveaux de conscience et pour ce faire je vais y aller en utilisant une capacité que j'ai qui s'apparente à une forme de voyance, même si ce terme m'indispose sérieusement.

Les croyants sont des gens qui je pense sont structurés pour croire, c'est pour cette raison que je disais que nous sommes tous programmés à penser d'une manière avec beaucoup plus de facilité que d'une toute autre, je ne suis même pas certaine, en fait que nous en sommes conscients. Pourquoi vous vous ne supporter pas l'idée que la vie puisse avoir un sens ? Vous me direz que vous n'en avez pas besoin. Oui mais, pourquoi vous n'en avez pas besoin ? Le savez-vous ?

[Mireille]

Salut Gabriel,

Oui j'avoue que j'ai encore pas mal de questions dans ma poche. Merci de te joindre à nous.

Dans un premier de temps je veux te dire que je pense que Le libre-arbitre est une illusion et je te le démontre comme je le vois :

Je prends un exemple un peu extrême, mais c'est pour bien me faire comprendre, donc le 30 juillet 3014 tu perds ton garçon dans un accident, ta journée, ta vie va basculer, jamais tu ne seras le même, tu ne pourras même plus penser de la même façon. Si tu aurais le libre-arbitre, tu en pleurerais un bon coup et ensuite tu re-construirais ta vie au plus vite. Mais ce n'est pas ce qui nous arrive, malheureusement, les événements nous amènent malgré nous vers d'autres chemins que nous n'avions pas prévu de prendre. On perd sa blonde on en trouve une autre, mais jamais on aurait pensé qu'un jour on aurait aimé une femme avec une jambe de bois et un oeil qui lorgne, bon j'exagère un peu, mais ce que je veux dire c'est que si on avait un libre-arbitre on choisirait nos vies au lieu d'être plongées dedans et de nager au mieux à l'intérieur; c,est d'ailleurs ce qu'on peut faire de mieux à mon avis apprendre à nager avec ce que l'on a. Et je pense que le libre-arbitre est impossible puisqu'on est pas entièrement conscient, on est juste libre de ce dont nous avons conscience soit une très petite partie de notre réalité.

[Mireille]

Salut Green,

Ta remarque à Igor m'a tellement fait rire, quel bel humour !

Pauvre Igor, lui avez-vous donné une chance de vous prouver l'existence des ces anges au moins.

Igor, si tu me lis, est-ce que tu veux leur demander si il accepterait de te donner le remède pour guérir le rhume. Je t'assure que ma question est très sincère.

Mais pourquoi ne pas vérifier ce dont je vous parle? (ou lieu de nier bêtement ou de vous mettre en colère)

Si vous pouviez arrêter de gigoter la tête, s'il vous plait... j'aimerais vérifier une théorie

[Yndezegul]

Bonjour Mireille,

Pourquoi vous vous ne supporter pas l'idée que la vie puisse avoir un sens ?

Pour les sceptiques, l'idée que la vie ait un sens n'est pas insupportable. Seulement, ce que les sceptiques perçoivent rationnellement indique, à ce jour, que la vie n'a pas de sens.

Vous me direz que vous n'en avez pas besoin. Oui mais, pourquoi vous n'en avez pas besoin ? Le savez-vous ?

Que nous en ayons besoin ou pas ne change rien de considérable à l'état du monde. L'existence existerait aussi si nous n'étions pas là.