Sommes-nous responsables de notre destin ?

[Mireille]

Bonjour Igor,

Je ne pense pas vous que vous êtes fou en tout cas j'espère pour vous que vous le l'êtes pas mais je pense que vous prenez très à coeur ces histoires d'anges et de fin de monde, etc. Si personne ne vous croit ici et que vous avez besoin de partager vos idées sur le sujet il y a d'autres endroits ou vous trouveriez une oreille attentive et ça vous renderait peut être heureux.

[Wooden Ali]

J'ai jamais pris de drug en tous cas.

C'est alors peut-être plus grave que l'on pourrait le croire.

[switch]

Ils se sont tous trompés et le monde a, chaque fois, continué à tourner sans eux et il continuera à tourner sans vous.

A force de prédire une catastrophe, ou l’Apocalypse avec anges et trompettes, ils finiront peut-être par avoir raison un jour, qui sait ?

En attendant, c'est dommage que les échecs répétés les confortent encore plus.

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

En lisant cet article, une référence que ma donnée Dave, voir :
http://chatlibre.blog.lemonde.fr/2007/0 ... -que-rien/

J'ai trouvé quelque chose que je voulais amener à ton attention dans un commentaire de F. Émer daté du 14 octobre 2007, je te fais un copie coller.

« Et si la mer était aussi une vague, une vague sur une autre mer qui serait aussi une vague, des vagues à l’infini sans jamais de mer… »
…les mathématiques ont créé les fractales basées sur ce principe, et la topologie qui transforme un carré, un cube…(scineces abstraites?…)
et l’image? ce que nous voyons? illusion de notre cerveau qui a appris à reconnaitre certains signes ( couleurs des ailes d’un papillon vraies ou polarisation, mirages, illusions d’optique…images 3D hologrammes et toi ne nous donnes tu pas des images reconstituées..)
faut’il croire ce que nous voyons entendons pensons? qu’est ce que la pensée, l’intelligence?…relativité du temps, principe d’heisenberg,…
pour vivre il nous faut des repères, donc faut bien croire à un certain monde et univers qui nous entoure et qui évolue, sans que l’on sache vraiment trop comment ( alors on crée des concepts comme l’entropie, …mais ce n’est que pour retrouver encore un repère, relatif, dans cet infini )
les répères pour certains, c’est la matière que l’on touche, pour d’autres, ces lois inventées qui essaient de coller aux phénomènes que nous observons ( mais qui changent dès que nous les observons…au départ cellule, muis molécule, puis atomes, puis paricules élémentaires, puis ondes…)
alors, il y a aussi ceux qui croient au surnaturel ( foi en une religion ), comme cela, la question est réglée…
bref comment vivre?
(euh c’est un peu en vrac, c’est dimanche matin!euh ne suis qu’artiste amateur ..)



Ce qui pourrait t’intéresser c’est la partie que j’ai soulignée, qui pourrait répondre à cette question où tu te demandais pourquoi les gens avaient absolument besoin de donner un sens à leur vie et à la vie en général. A la lecture de cette partie du commentaire de cette personne, je pense que ça revient à une recherche constante d’équilibre; on aurait besoin de repères et le cerveau en produit à partir des connaissances que nous avons acquises. Si il n’en trouve pas, faute de connaissances scientifique par exemple, , ils les trouvent ailleurs, ça été mon cas.

N.B : Finalement je me sens mieux à te tutoyer. Bonne journée à toi BeetleJuice.

[Mireille]

Bonjour Dave,

Si vous êtes toujours là vous me faites un petit signe, j'aurais quelques questions suite à l'échange que vous avez eût avec CatFree.

Merci.

[Mireille]

Bonsoir Yndezegul,

A ce commentaire, je réponds par une question : Peut on imaginer que par la pensée irrationnelle on pourrait arriver un jour à trouver une porte nous menant à des perceptions totalement différentes qui répondraient rationnellement à certaines questions ?

Sur le dos de mes modestes connaissances, je dirais que non.
Pour l'instant, la pensée semble être une propriété du cerveau, et donc, directement influencée par ce qu'il s'y passe, au degré physique et chimique.
Bien évidemment, il est possible qu'un individu ait des perceptions différentes de la majorité, mais celles-ci seront attribuables, dans la psychologie, à des altérations mentales. Elles ne découleraient alors pas de sa pensée mais simplement de paramètres biologiques qui diffèrent de la norme. C'est d'ailleurs pour cela que de telles perceptions ne peuvent être reproduites chez les autres individus, comme le serait au contraire un réalité objective. Elles sont issues des particularités neurologiques, biologiques et chimiques de certains, et ne les concernent qu'eux.

Ainsi, pour que des perceptions jugées irrationnelles découlant de la pensée puissent répondent rationnellement à certaines questions, il faudrait qu'elles soient accessibles à tous.

Je me demandais en vous lisant si selon vous les grands mystiques et les grands initiés de notre histoire qui ont amenés des courants de pensée dans les religions, l'ésotérisme ou l'occultiste souffraient de troubles mentaux ?

Un petit rappel pour vous Yndezegul sur cette question que je vous posais ?

[Yndezegul]

Aucune idée, bien franchement.

[Mireille]

Bonjour,

Je vous posais cette question parce qu'en fait je me la suis posée si souvent, à savoir si tous ces mondes que nous décrivent des personnages, tels que Rudolf Steiner dans sa clairvoyance et d'autres occultistes et même nous, pour ceux et celles qui ont vécues certains phénomènes dont nous n'avons pas trouvé ou suffisamment cherché l'explication pouvait venir d'un problème d'ordre mental. Et selon cette réponse que vous m'aviez donnée j'avais eût l'impression que vous en aviez une idée.

Merci et bonne journée à vous.

Mireille

[Dave]

Salut Mireille!

Oui, je te fais signe.

N'hésite pas à me poser des questions.
J'essaierai de te répondre du mieux que je peux.

[Yndezegul]

Bonjour,

Je vous posais cette question parce qu'en fait je me la suis posée si souvent, à savoir si tous ces mondes que nous décrivent des personnages, tels que Rudolf Steiner dans sa clairvoyance et d'autres occultistes et même nous, pour ceux et celles qui ont vécues certains phénomènes dont nous n'avons pas trouvé ou suffisamment cherché l'explication pouvait venir d'un problème d'ordre mental. Et selon cette réponse que vous m'aviez donnée j'avais eût l'impression que vous en aviez une idée.

Merci et bonne journée à vous.

Mireille

Oui, j'ai préférer en rester là au lieu de m'avancer dans la brume. Il me semble y avoir tant d'états, de causes, de motifs possibles qu'on pourrait associer à ces personnages. Selon moi, en faire une étude approfondie révèlerait qu'il est mieux de s'y prendre au cas par cas.

[Mireille]

Bonjour Dave,

Oui en fait j'en suis rendu à la page 16 sur 24 dans votre échange. J'ai relevé un phrase ou vous parliez de la conséquence à ne croire en rien, je vous citerai plus bas, et un peu plus haut (il faudrait que je retrouve la phrase, ou vous disiez pour résumé que l'homme aurait besoin de croire que la vie avait un sens pour ne pas faire n'importe quoi, devenir inconséquent autrement dit. Ca m'a un peu surpris parce que les gens qui n'ont aucune croyance ne manquent pas d'intelligence, ni d'éthique, ni de sens de responsabilité ? En fait, n'est pas un jugement que vous portez ?

Je vous cite donc sur la conversation du 12 août 12 :

L'autre extrême (néfaste également ou n'étant qu'une contreréaction inutile à un conditionnement religieux) serait de croire bêtement qu'il n'y a plus rien, à tout jamais, à notre mort, puisque notre conscience meurt effectivement Cette croyance reflète le fantasme qu'il n'y ait plus aucune conséquence. En ce sens, c'est aussi potentiellement dangeureux.

Cette conversation est pour le plaisir d'échanger.

Merci !

Mireille

[Mireille]

Bonjour,

Je vous posais cette question parce qu'en fait je me la suis posée si souvent, à savoir si tous ces mondes que nous décrivent des personnages, tels que Rudolf Steiner dans sa clairvoyance et d'autres occultistes et même nous, pour ceux et celles qui ont vécues certains phénomènes dont nous n'avons pas trouvé ou suffisamment cherché l'explication pouvait venir d'un problème d'ordre mental. Et selon cette réponse que vous m'aviez donnée j'avais eût l'impression que vous en aviez une idée.

Merci et bonne journée à vous.

Mireille

Oui, j'ai préférer en rester là au lieu de m'avancer dans la brume. Il me semble y avoir tant d'états, de causes, de motifs possibles qu'on pourrait associer à ces personnages. Selon moi, en faire une étude approfondie révèlerait qu'il est mieux de s'y prendre au cas par cas.

Et, permettez-moi d'insister, auriez-vous fait l'étude de l'un de ses cas pour être arriver à cette idée qu'il s'agissait d'un problème mental d'expérience personnel à chacun.

Merci de votre réponse.

[Dave]

Salut Mireille!

J'ai relevé un phrase ou vous parliez de la conséquence à ne croire en rien, je vous citerai plus bas, et un peu plus haut (il faudrait que je retrouve la phrase, ou vous disiez pour résumé que l'homme aurait besoin de croire que la vie avait un sens pour ne pas faire n'importe quoi, devenir inconséquent autrement dit. Ca m'a un peu surpris parce que les gens qui n'ont aucune croyance ne manquent pas d'intelligence, ni d'éthique, ni de sens de responsabilité ? En fait, n'est pas un jugement que vous portez ?

Je vous cite donc sur la conversation du 12 août 12 :

L'autre extrême (néfaste également ou n'étant qu'une contreréaction inutile à un conditionnement religieux) serait de croire bêtement qu'il n'y a plus rien, à tout jamais, à notre mort, puisque notre conscience meurt effectivement Cette croyance reflète le fantasme qu'il n'y ait plus aucune conséquence. En ce sens, c'est aussi potentiellement dangeureux.

Au contraire, je dirais que moins nous dépendions de croyances, plus nous serions libres psychologiquement et aurions le champ libre pour développer une intelligence sensible et intellectuelle. L'intérêt est dans un partage de cette liberté en établissant de justes rapports entre les humains et l'environnement. En général, il me semble que s'efforcer à croire « atrophie » le cerveau. Le conditionnement, en particulier le conditionnement religieux, fait des ravages ou bien est le résultat d'un emprisonnement mental qui pourrait être lié à un sentiment de grande insécurité qu'on chercherait à éviter.


Par contre, j'utilise aussi le terme « croire » dans un sens assez large et dans lequel il y a des degrés d'intensités ou d'inadéquation avec les faits en général. Au fond, c'est tellement bête ce que je tente d'exprimer. L'objectif de mes propos est simplement de trouver une logique appuyant l'importance de contribuer aussi au bien-être de l'autre (pas seulement le nôtre), comme une sorte d'équilibre. Souvent, on cherche une façon concrète, par des actions soi-disant nobles, pour « redonner » à la société. Mais, peu souvent, on se demande ce qu'il convient de ne pas faire.

Cette logique (si j'ose dire) s'appuie sur la possibilité que le néant absolu n'existe pas. Autrement dit, croire qu'il n'y a rien (à tout jamais) à notre mort est une croyance que je juge inutile bien qu'attrayante à bien des égards (dans le sens du fantasme de l'absence de conséquence, de souffrance, de tout quoi).

Cependant, croire qu'il n'y a plus rien n'est pas la même chose que de croire en rien qui lui signifie plutôt l'absence de croyance. Bien que je l'encourage, l'absence de croyance (dans le sens large toujours) m'apparait un peu utopique dans sa pleine réalisation. C'est surtout une question d'honnêteté avec nous-mêmes, d'observation de nos convictions qu'il faut nous avouer comme telles et non comme quelque chose prouvé. Autrement dit, c'est une question de faire de l'ordre dans nos têtes.


Personnellement, j'ai la croyance qu'il y ait quelque chose, c'est-à-dire qu'il y a toujours quelque chose indépendamment du temps ou de l'espace. Cette croyance « exceptionnelle » donne un sens à ma vie dans la mesure où elle donne un sens à la responsabilité de nos actions. Je crois avoir bien expliqué cette idée dans la référence que je vous ai envoyée. Je juge donc ma croyance plus utile (à long terme) que le contraire et en cohérence avec une argumentation contre une philosophie de dominance.

Le « je » est aussi un autre (comme dirait l'autre). Autrement dit, ça renforce le principe que ce que je fais à l'autre, ce soit à moi-même que je le fasse, mais pas dans le sens d'une contreréaction immédiate ou naïve que l'on retrouve dans beaucoup de bouquins dits de spiritualité. C'est plutôt en terme de vote ou de probabilité que j'y vois une logique et non dans un « karma ». Dans l'hypothèse d'un univers (infini) toujours existant (forcément en tant que conscience), j'y vois l'importance de l'intelligence altruiste et sensible.

Pour moi, c'est un faux dilemme de se dire « soit le moi en tant qu'entité immatérielle subsiste à la mort du corps (ce que je ne crois pas), soit il n'y a plus rien », puisqu'il existe une autre option.


J'espère m'exprimer assez clairement pour que tu puisses comprendre mes propos.

[Mireille]

Bonjour Dave,

Ce que je voulais surtout vous apporter c'est qu'une vie n'est pas sans conséquence pour ceux qui croient qu'après la mort il n'y a rien et ça je vous le dis parce que des personnes très proches de moi vivent avec un très haut sens des responsabilités, ont de grandes qualités d'esprit ainsi que des valeurs très nobles et pensent qu'après tout s'éteint à jamais.

Pour moi, c'est un faux dilemme de se dire « soit le moi en tant qu'entité immatérielle subsiste à la mort du corps (ce que je ne crois pas), soit il n'y a plus rien », puisqu'il existe une autre option.

Au contraire, je dirais que moins nous dépendions de croyances, plus nous serions libres psychologiquement et aurions le champ libre pour développer une intelligence sensible et intellectuelle. L'intérêt est dans un partage de cette liberté en établissant de justes rapports entre les humains et l'environnement. En général, il me semble que s'efforcer à croire « atrophie » le cerveau. Le conditionnement, en particulier le conditionnement religieux, fait des ravages ou bien est le résultat d'un emprisonnement mental qui pourrait être lié à un sentiment de grande insécurité qu'on chercherait à éviter.

Je suis parfaitement d'accord avec vous, à la sortie de cet amas de croyances que nous traînons depuis des milliers d'années nous commencerons à voir beaucoup plus clair.

Le « je » est aussi un autre (comme dirait l'autre).

Cette autre dont vous parlez, qui est-il ?

[voyageur]

Sommes-nous responsables de notre destin?

- responsable : qui répond de ses actes, mais vis-à-vis de qui et pourquoi? Or, si j'envisage l'existence comme quelque chose n'ayant pas de sens particulier, alors je n'ai pas besoin de me sentir responsable.

- destin ou fatalité ou providence, peu importe le mot pour qualifier notre cheminement qui aboutit inexorablement à la mort.

Deux possibilités :
- je donne un sens (un cap) à mon existence et je m'oblige à être responsable = contraintes, donc c'est chiant
- je me laisse coulé, je m'en tape, je prends ce que je peux prendre, pour le reste ce n'est pas mon problème.

Il y a forcément conflit entre ces deux types d'individus : c'est le mec qui part en forêt avec ses bières et qui les jettent partout; et l'autre gars qui va en forêt pour préserver la nature et donc qui va ramasser les détritus du premier. Le premier détruit, le second construit : je ne vous fais pas de dessein, construire nécessite du temps, est difficile et demande du travail, là où détruire est à la portée du premier imbécile venue.

Être responsable c'est comme porter un fardeau, beaucoup s'en débarrasse très vite, ou le confie à d'autres. Le matérialiste ne s'enquiquine pas avec ce genre de fardeau, et le croyant avance avec une béquille qui lui permet aussi d'esquiver. Seul le spiritualiste vrai, s'engage sur cette route .

[Dave]

Salut Mireille!


Tu dis :

Ce que je voulais surtout vous apporter c'est qu'une vie n'est pas sans conséquence pour ceux qui croient qu'après la mort il n'y a rien et ça je vous le dis parce que des personnes très proches de moi vivent avec un très haut sens des responsabilités, ont de grandes qualités d'esprit ainsi que des valeurs très nobles et pensent qu'après tout s'éteint à jamais.

Effectivement, tu as bien raison.
Pour beaucoup de gens, le sens des responsabilités et les qualités d'esprits ont une grande importance. Pour eux, ça va de soi. Il y a plusieurs raisons possibles expliquant partiellement ce sens de la responsabilité. De toute façon, pour ces gens, nul besoin d'argumenter sur l'évidence de cette importance et c'est bien correct ainsi. Ils ne basent sûrement pas leur vie sur cette croyance légitime qu'il n'y a plus rien à leur mort. L'intensité (ou le degré que j'ai mentionné dans mon autre message) liée à cette croyance n'est pas assez importante pour dicter leur vie d'une façon à influencer volontairement et négativement leur entourage.


Le problème est plutôt lié à ceux qui justifient leurs actes morbides (c'est une minorité évidemment, mais telles quelques pommes pourries dans un panier de pommes, ils peuvent faire des ravages) par la croyance profonde (entre autres!) que le néant absolu est vraiment effectif (comme si c'était un fait avéré) à leur mort.


Aussi, j'ai dit :

Le « je » est aussi un autre.

Tout indique que le « je » (ou le « moi ») n'existe pas en dehors d'un perspectivisme, en dehors du conditionnement, et qu'il dépend de l'autre, de l'environnement, de la matière qui le supporte. Il est la source de bien des illusions. C'est aussi un peu ce que je voulais dire.

Aussi bien faire en sorte que les relations humaines (car c'est là que le problème semble se manifester généralement) soient justes, respectueuses et intelligentes. Dans la perspective que la conscience en soi (pas la mienne, pas la tienne, pas une forme particulière) soit « éternelle », le « je » change et devient quelque chose d'« autre » qui, tôt ou tard, se rattacherait à des formes de consciences. Contribuer maintenant à un bien-vivre ensemble augmente (comme un « vote ») la probabilité que des formes de consciences (d'autres « nous-mêmes » en quelque sorte) vivent mieux à leur tour. C'est moins plaisant, mais ça permet la possibilité d'un bonheur plus authentique, moins illusoire, plus stable à long terme.


Je sais bien, tout ça semble évident, simpliste, voire utopique, mais je suis tout de même étonné de l'absurdité qui persiste à se manifester. Si j'agis impulsivement, sans réfléchir, sans être attentif à ce qui se passe, je ne suis pas différent de cette impulsivité. Si je ne vois pas le fait de ma propre bêtise, je demeure inconscient et je ne vois pas la possibilité d'un moins grand malheur. Tout est là, il n'y a pas à chercher un sens « mystérieux » et lointain. Il n'y a qu'à observer les faits avec rigueur, honnêteté et sensibilité.

À mon avis, une éducation de qualité en ce sens est le meilleur moyen collectif d'établir un moins grand malheur à long terme.


Bref, ça revient toujours à une question de conscience.

[Greem]

Bonjour Mireille,

Ce que je voulais surtout vous apporter c'est qu'une vie n'est pas sans conséquence pour ceux qui croient qu'après la mort il n'y a rien et ça je vous le dis parce que des personnes très proches de moi vivent avec un très haut sens des responsabilités, ont de grandes qualités d'esprit ainsi que des valeurs très nobles et pensent qu'après tout s'éteint à jamais.

Cela dit, quand on se fait bercer toute sa vie par l'idée qu'un monde merveilleux nous attend après la mort, un monde où l'on pourra retrouver nos êtres aimés et où toutes nos souffrances seront consolés, prendre conscience qu'on s'est fait rouler peut être un tantinet déstabilisant. Mais je doute que les gens soient aussi enclin à chercher du sens à leur vie et à s'accrocher autant à l'espérance d'une vie post-mortem si on arrêtait de leur bourrer le moue avec de jolies promesses. La religion c'est un peu comme une clope : Ça t'apporte à la fois le problème est la solution. Suffit de pas y toucher pour éviter d'être emmerder.

[Igor]

Ça ressemble drôlement à d'la masturbation intellectuelle tout ça. (Greem) Pis tant qu'à être insignifiant j'vous dirai comme le Paon; fumez des sans filtre mais évitez d'inhaler.

http://www.youtube.com/watch?v=wv-34w8kGPM

[Wooden Ali]

Ça ressemble drôlement à d'la masturbation intellectuelle tout ça.

Plutôt moins que de croire à une vie après la mort à côté du p'tit Jésus, non ?

[Mireille]

Bonjour Dave,

Je ne regrette pas de m’être rendu jusqu’au bout de votre échange avec Chatlibre, c’était très intéressant surtout la fin et des deux côtés.

Votre volonté à être heureux justifie votre façon de voir et en ce sens je ne peux que vous encourager à poursuivre sur cette trajectoire.

On voit aussi que vous considérez avec toute l’attention requise les pensées des autres, c’est une bonne chose quand on ne se perd pas à l’intérieur de celles-ci.

Je suis un peu comme vous, j’ai de fortes convictions, mais il me faut tout vérifier de craintes de rester prisonnière d’une illusion justement par respect pour ma conscience qu’elle me survive ou non. J'irais jusqu'à détruire toutes les fondations avec lesquelles je me suis construite pour m'en rendre libre.
Moi, c'est là où je me trouve, nulle part mais avec un sentiment profond que je me dirige parfaitement et exactement là où je dois et c'est ce que je suis, cette ligne directrice invisible mais toujours présente; cette définition c'est peut être ma conscience après tout...

Bonne journée !

[Mireille]

Bonjour Green,

As-tu lu l'échange parce qu'il ne se berce pas d'un monde merveilleux ???

[Igor]

J'me berce peut-être d'illusions mais parlant de Diva pis d'éventail de possibilités, j'trouve qu'il y a un lien à faire avec le livre des coïncidences de Deepak Chopra. (ça doit être pour ça qu'il y a quelque chose plutôt que rien aussi)

http://www.youtube.com/watch?v=tRpBUbyuWkQ

[Igor]

J'veux parler de l'éventail du Paon bien entendu.

Parlant de bercEAU, vous connaissez sans doute ce secret.

http://www.youtube.com/watch?v=TXv9dxImzb4

Mais y faut pas le dire, cé comme le secret de Mélusine. (ou de Nataraja)

[Igor]

Ça s'peut qu'il y ait un plan en tous cas, un peu comme aux échecs. (même si on dirait une danse aléatoire seulement, pis qu'on comprend pas tout)

http://www.youtube.com/watch?v=mnqj31VPNoE

J'crois que les pions sont l'âme du jeu d'échecs en tous cas (pis qu'la Philidor est une défense passive).

[Denis]

Salut Igor,

Ça achève, tes paresseux postages de vidéos sans intérêt ?

L'ennui, c'est que pour constater qu'une vidéo est sans intérêt, il faut s'en taper un bout plus ou moins long. Misère!

À moins que, après tes trois dernières livraisons, on ait inféré la loi générale suivante : Les vidéos que poste Igor sont sans intérêt.

Je suis à une donnée expérimentale supplémentaire d'admettre cette loi général, et de ne plus cliquer sur tes "trouvailles".

Ça me libérera du temps pour mieux profiter de la vie.

Denis