Dieu, source de la "morale" et de la justice

[Jean-Francois]

Au Bangladesh, de nombreux croyants assassinent des athéistes pour le seul "crime" (contre Dieu, évidemment) d'être athées. J'aimerais bien entendre les croyants qui fréquentent le forum venir offrir leurs excuses sur le sujet ("ces assassins ne sont pas de vrais croyants! La vraie religion en est une de tolérance. Etc."). Clairement, le dieu de la Bible et du Coran n'en est pas un très moral ni très juste.

D'ailleurs, tant qu'à faire, que les mêmes croyants m'expliquent pourquoi des religieux américains sont si prompts à refuser la liberté de religion.. quand il ne s'agit pas de la leur, évidemment. Le registre est très différent du point de vue de la violence, mais l'intolérance fondamental(ist)e parait très similaire.

Jean-François

[voyageur]

J'aimerais bien entendre les croyants qui fréquentent le forum venir offrir leurs excuses sur le sujet

C'est réservé aux croyants ou même un non croyant peut répondre? Parce que j'en ai un paquet d'explications plausibles...en faveurs des croyants

[Denis]

Salut JF,

Ton sujet m'a rappelé un récent article du Skeptical Inquirer (jan/fév 2013) : "Indignation is not righteous". (*)

On y parle des sophismes "argumentum ad probus indignatio" (appeal to righteous indignation) et "argumentum ad sanctimonia" (appeal to sanctity) :

An Appeal to Righteous Indignation is a logical fallacy in which a person claims to be offended, insulted, or hurt by criticism of a proposition they hold, or by the advancement of a proposition with which they disagree. The expected consequence of the demonstration of the verbal or physical behavior associated with righteous indignation is that no further discussion or criticism is allowed.

An Appeal to Sanctity is a logical fallacy in which a person attempts to deflect criticism of an idea by claiming that the idea or argument is holy, sacred, sacrosanct, or otherwise privileged and immune from critique.

Autre extrait :

There exists no nonideological reason why any given idea or belief should be placed beyond contemplation, discussion, investigation, or criticism.

Bien sûr, il y a des cas borderline~admissibles, comme certains articles de la Loi Gayssot, mais là, il s'agit plus de raisons factuelles que de raisons idéologiques.

Mais, quoi qu'il en soit, quand les deux méchants sophismes précités dérapent dans l'appel au meurtre (il faudrait lui trouver un nom latin du genre "argumentum ad trucidum"), on ne rit plus.

Denis

(*) Avec surprise, je viens de trouver l'article complet, ici.

[Yndezegul]

Selon moi, il y a une certaine portion de croyants qui ne sont pas croyants parce qu'ils se sentent touchés par les valeurs que leur religion diffuse, mais simplement parce qu'ils veulent, ou alors ont le besoin, de croire en quelque chose qui soit plus grand qu'eux, qui puisse donner l'illusion d'un contrôle sur la mort, que "quelqu'un/quelque chose" va s'occuper d'eux, le moment venu.
Ça expliquerait pourquoi de tels comportements peuvent voir le jour en dépits des restrictions morales dans beaucoup de religions.

Un climat similaire pourrait régner chez un individu né jusqu'au cou dans le religieux. Certains seront croyants sans en avoir déjà fait le choix, mais plutôt puisque cela découle de leurs valeurs primordiales forgées dès l'enfance.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Quelque suggestions :

[...] (il faudrait lui trouver un nom latin du genre "argumentum ad trucidum") [...]

Quelque chose comme : argumantum ad cædem, argumentum ad internecionem, argumentum ad stragem, argumentum ad occisionem... ou argumentum ad trucidationem.

[voyageur]

Je modifierais le titre en : Dieu, source inspiratrice de la "morale" et de la justice.
Mais voilà l'homme possède le libre arbitre et le tentateur rôde dans le coin, car il ne l'entend pas de cette oreille.

Plusieurs options envisageables :
- Les voies de Dieu sont impénétrables, si Allah a décidé cela, c'est que c'était prévu dans le très grand livre, que l'on peut aussi trouver au format poche.

- Qui êtes-vous mécréant matérialistes pour oser demander des comptes, vous qui ne croyez en rien... Et si j'étais un inquisiteur j'écrirais un livre un peu comme le marteau des sorcières, mais en stipulant que l'athée est plus propice à se retrouvé sous l'emprise du Diable et mérite d'être châtié.

- Que vous autres matérialistes apportés le désordre et le chaos un peu plus chaque jour dans le monde, avec votre monde sans sens, vos hérésies pour ce goût immodéré du lucre et de la luxure (toujours plus de profit, relation sans queue ni tête..) et que c'est une punition du divin, comme pour Sodome et Gomorrhe, car le matérialisme est la religion du sheitan !

- Que comme les blancs déguisés en peaux rouges, en réalité ce n'était pas des religieux mais bien des athées qui se sont fait passé pour des croyants afin de jeter toujours un peu plus le discrédit sur la religion.

- qu'il s'agit d'un complot orchestré par des services secrets en vue de tester des substances qui permettraient de contrôler l'esprit des gens, et afin de ne pas éveiller de soupçons autant le faire sur une population qui est déjà bien chargé, ça passe mieux.

- la vie n'ayant pas de sens pour vous, pourquoi cherchez-vous un sens à ces actions? Cela vous dépasse, un point c'est tout, rejoignez-nous et vous comprendrez la toute puissance du divin qui se cache dans votre cœur (ou ailleurs si plus d'affinité)...

- ces atrocités sont une preuve de l'existence du diable et des nombreux artifices qu'il peut utiliser afin de détourner le pénitent de sa route pour l'empêcher d'accéder au paradis; voici une raison de craindre Dieu et son châtiment...

En fait c'est assez facile à justifier.

[Jean-Francois]

Je modifierais le titre en : Dieu, source inspiratrice de la "morale" et de la justice

Qu'est-ce que ce terme ajoute?

Mais voilà l'homme possède le libre arbitre et le tentateur rôde dans le coin, car il ne l'entend pas de cette oreille

Le "libre arbitre", c'est effectivement le genre de pipeau qu'invoque les croyants pour justifier les atrocités (i.e., "le bien prouve l'existence de Dieu existe, le mal prouve aussi que Dieu existe"). Mais quand les atrocités sont commises au nom de Dieu lui-même (il se sentirait insulté par l'athéisme et/ou la laïcité), les alternatives possibles sont que a) Dieu n'existe pas, b) Dieu aime les atrocités commises en son nom (on peut comprendre: il n'a pas à se fatiguer à les commettre lui-même), c) Dieu ne peut rien y faire... et cette absence de "potence" fait qu'il n'est pas Dieu*.

* La distinction avec le a) est qu'on joue sur la définition de Dieu - il est plus ou moins omnipotent et/ou impotent, selon les besoins rhétoriques - pour continuer à prétendre qu'il existe mais...

En fait c'est assez facile à justifier.

Surtout que vous ne justifiez rien ce qui, effectivement, fait ressembler ce non sequitur à ceux que peuvent faire des croyants devant l'évidence.

Il demeure que ces crimes sont un démentis à l'idée que la morale et/u la justice puissent venir de Dieu. Une justice qui prend l'humain en considération, du moins. La religion est plutôt une excuse pour adopter l'intimidation (plus ou moins violente) comme mode d'action.

Jean-François

[steph]

Salut Jean François

Dans cet article :http://fr.rsf.org/bangladesh-blogueurs- ... 44127.html
Il est écrit que le Bangladesh occupe la 144eme position du classement 2013 de le liberté de la presse établi par Reporters sans frontières, le Canada serait en 20eme position et la France en 37eme position.

J'ai voulu visiter les blogues d'Asif Mohiuddin et de Ahmed Rajid Hairder, impossible ils sont bloqués,ici au Canada nul doute que nous sommes plus libre,mais je reste convaincu que si j'arriverais a faire un blogue très très très populaire dans lequel je rirait de certain ministre genre Stephen Woodworth ou Brad trost, mon blogue finirait par être bloqué, mais je ne serait probablement pas incarcéré ou pire tué.

[carlito]

Au Bangladesh, de nombreux croyants assassinent des athéistes pour le seul "crime" (contre Dieu, évidemment) d'être athées

Pourquoi tant de haine...

Evidemment la majorité des croyants sont pacifiques.
Ce sont de grands enfants qui ont besoin de leur histoire pour s'endormire tranquillement.
La réalité est si complexe,tant de choses inexplicables...sans leur histoire pour donner sens à leur vie, ils sont perdus.
L'athée est un ignorant pour LE croyant, et pour certains, il est l'ennemi.

[Jean-Francois]

Evidemment la majorité des croyants sont pacifiques

Oui, d'accord. Mais les crimes commis par leurs coreligionnaires devraient les faire réfléchir sur les qualités qu'ils prêtent à leur Dieu. Surtout quand ces crimes sont commis au nom de Dieu et font passer ce Dieu pour un être insécure (il est offensé par ceux qui ne croient pas en lui), barbare (il approuve l'assassinat comme mode d'"expression"), et sans considération aucune pour la vie humaine (seuls les Vrais croyants trouvent grâce à ses yeux?).

Je sais aussi que la véritable raison derrière ces meurtres est un mélange d'ignorance, d'inculture, d'insécurité, d'injustice sociale... il n'est pas vraiment question de Dieu dans ces manifestations et ce dernier n'y peut rien*. Dieu est un prétexte irrationnel:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." (S. Weinberg)
("La religion est une insulte à la dignité humaine. Avec ou sans elle vous auriez de bonnes gens qui font de bonnes choses et de mauvaises gens qui font de mauvaises choses. Mais pour que de bonnes gens fassent de mauvaises choses, cela prend la religion.")
On pourrait aller plus loin et dire "pour que de bonnes gens commettent des atrocités, cela prend la religion". L'exemple est clair.

La religion, cette immaturité chronique de l'humanité, on ne peut qu'espérer qu'elle se soigne.

Jean-François

* Encore une indication à l'effet qu'il n'existe pas. La théodicée, c'est vraiment la grosse plaie purulente de la théologie.

[voyageur]

Surtout que vous ne justifiez rien ce qui, effectivement, fait ressembler ce non sequitur à ceux que peuvent faire des croyants devant l'évidence.

En fait si, que propose les religions? Tout d'abord des commandements à respecter qui, en plus d'être difficilement réalisable, amènent à des punitions. Or, face à ces digressions la religion apporte un petit plus et pas des moindre, l'absolution des pêchés si le coupable est sincère et demande pardon puisque Dieu est miséricorde.
Un exemple, Pierre renie Jésus au 3ème chant du coq, et que devient Pierre par la suite? Le chef de l'église catholique. Jésus était drôlement entouré : une prostituée, un traître, un parjure, sacré équipe de choc, pourtant plus ils sont coupables et porteurs de pêchés et plus ils sont à même de les sublimés et s'en libérer, telle est la promesse de la croyance en Dieu, le très miséricordieux.

Donc on tue quelqu'un, puis on s'agenouille on demande pardon et hop 2 pater noster et 3 ave maria plus tard on est de nouveau pur comme l'agneau et on regagne sa place au paradis. Fallait y penser, maintenant c'est breveter. Jésus va chercher les pêcheurs pas les autres, donc celui qui ne fait pas de mal n'aura pas besoin d'être sauvé.

Au final, celui qui est pur comme un agneau, qui tend à suivre une attitude exemplaire moralement, s'en prend plein la tronche toute sa vie sans jamais comprendre pourquoi puisqu'il fait tout bien comme c'est écrit, tandis que celui qui tombe dans le vice sera repêché plus facilement et en priorité.
Ensuite il ne faut pas oublier le désaccord et la persécution des agnostiques qui ne sont pas d'accord avec les religions officielles sur l'authenticité des textes.

Mais derrière tout ça il y a surtout de l'ignorance, tout comme l'excision qui est pratiqué par des personnes sans qu'elles sachent vraiment pourquoi elles le font, parce que c'est comme ça disent les vieilles mamas, mais sont incapables de dire exactement d'où ça vient et jusqu'où sa remonte. C'est comme ça qu'on se retrouve à répéter des gestes purement mécaniques dont l'essence a été retiré.

[carlito]

La religion, cette immaturité chronique de l'humanité, on ne peut qu'espérer qu'elle se soigne.

Depuis le temps que ça dure,Je n'ai plus trop d'espoir de ce côté là.

Je pense que la haine de certains croyants envers les athées vient du fait que l'athée essaye de construire et de mèner sa vie comme il l'entend sans autre influence que sont vécu.
Celà doit leur être insupportable
Maintenant il serait tant qu'ils se réveillent et prennent un peu de recul par rapport à tt ça.
La religion (quelle qu'elle soit) n'est qu'un empilage de conneries, toutes aussi improbables les unes que les autres.
Je ne vois pas comment la source de la moral et de la justice peut se trouver dans des textes discreminant une partie de l'humanité (les non croyants).

[Mireille]

Salut Jean-François,

Que la bêtise humaine de certains se serve allégrement dans le plat de leurs croyances pour se repaître de la chair meurtrie de ceux qui ne pensent pas comme eux est une totale aberration et c’est tout à fait révoltant. Et tout en haut de cette chaîne alimentaire meurtrière règne en maître absolu celui qui les éduque à penser, à haïr au nom du Dieu qu’il vénère. Ce ne sont peut-être pas tant les religions qui sont à blâmer au fond, mais celui qui assoit son pouvoir dessus.

Je pense aussi aux petits enfants à qui l’on met des armes dans les mains en leur montrant à leur tour comment haïr assez fort pour pouvoir tuer. Tout petit j'imagine qu'on leur inculque des valeurs dans la tête, on les impressionnent, on définit pour eux leur mal et le bien, je me demande même si on leur fournit et le temps et les éléments pour pouvoir penser par eux-mêmes. L'intellligence est quelque chose qui se développe à partir des connaissances reçues tout comme la non intelligence.

Parfois, je me dis qu’il n’y aucune explication à tout ça, mais heureusement aujourd’hui beaucoup de gens ont accès à internet et à force d’éduquer les gens leurs yeux s’ouvriront.

Pour ce qui est de l’intolérance d’une religion à une autre et bien tout est toujours une question de vouloir garder le pouvoir, ce n’est pas différent de la politique.

[Jean-Francois]

Et tout en haut de cette chaîne alimentaire meurtrière règne en maître absolu celui qui les éduque à penser, à haïr au nom du Dieu qu’il vénère. Ce ne sont peut-être pas tant les religions qui sont à blâmer au fond, mais celui qui assoit son pouvoir dessus

Selon moi, ceux qui acceptent cette idée de Dieu sont aussi à blâmer*. Si on leur propose qu'un Dieu est un être bienveillant et que ce même Dieu ordonne de tuer ceux qui le dérangent, il est parfaitement stupide d'accepter cette contradiction flagrante sans se poser de questions.

Quand on accepte qu'un Dieu puisse détruire la quasi-totalité de l'humanité par caprice (le Déluge), ou qu'il demande qu'on maltraite (voire tue) ceux qui ne l'adorent pas, qu'on ne vienne pas nous dire que ce Dieu est une source de justice. C'est faux: ce Dieu est une source d'injustice, d'iniquités, etc. D'ailleurs, la plupart des textes monothéistes l'admettent par moment: il faut accepter sans se plaindre les caprices divins.

Malgré tout, il y en a pour défendre que sans religion on ne peut avoir de morale et/ou d'éthique: quelle vaste farce. Les crimes commis au Bangladesh montrent bien que c'est au contraire sans religion qu'on peut espérer établir une véritable morale, pas un truc qui dépend des caprices d'un être invisible prétendument retransmis par des personnes relativement incultes en-regard des connaissances actuelles.

Jean-François

[Pion]

Je me demande ce qui c'est passé Jean-Francois, vous avez affiché votre sujet le jour même ou le forum-religion.org est tombé en panne, heureusement la mise enligne de ce dernier est de retour depuis le 6 avril 2013, permettez moi d'y placé un lien afin que certains croyants puissent réagir a votre commentaire, je doute qu'il y est beaucoup de croyants ici sur le forum sceptique.

[Jean-Francois]

Je me demande ce qui c'est passé Jean-Francois, vous avez affiché votre sujet le jour même ou le forum-religion.org est tombé en panne

Quelle remarque superstitieuse. Comme si mon message (dans lequel il n'est absolument pas question de votre forum) est la seule chose en rapport avec la religion qui se soit passée sur Terre le 4 avril

je doute qu'il y est beaucoup de croyants ici sur le forum sceptique

Il y en a quelques uns qui viennent périodiquement nous faire la morale, particulièrement des défenseurs du créationnisme (Science création/Semeur, eric, etc.).

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Si il y aurait une seule guerre que je supporterais ce serait celle qui permettrait la destruction entière de toute les religions sur le globe et plutôt que d'entrer dans l'ère de la sixième race comme l'on prétendu certains je ferais entrer les hommes dans l'ère de la connaissance, mais c'est de toute façon ce qui arrivera avec toutes ces voies de la communication comme internet qui permet aux gens de voir ce qui se fait et ce qui se passe ailleurs. Juste votre site sert à cela et c'est déjà très bien.

Mais ce que je veux dire c'est que ceux qui détiennent le pouvoir trouverait une autre raison pour soulever leur peuple contre d'autres car ici on parle de pouvoir sous le couvert d'un Dieu qui sert directement les besoins de certains dictateurs.

Selon moi, ceux qui acceptent cette idée de Dieu sont aussi à blâmer*. Si on leur propose qu'un Dieu est un être bienveillant et que ce même Dieu ordonne de tuer ceux qui le dérange, il est parfaitement stupide d'accepter cette contradiction flagrante sans se poser de questions.

En fait, ils ne veulent pas se poser de question, c'est là tout le problème.


Bonne journée !

[curieux]

Bonjour

puisqu'il y a des croyants qui vont venir je vais donner une explication

Quand Dieu a créé l'humanité, il a saupoudré la Terre d'un peu d'arabes, de juifs, d'indiens, de noirs, de jaunes et quand il a pris la boite pour saupoudrer la planète d'un peu de crétins le bouchon mal vissé est malencontreusement tombé.
Ouppps, qu'il a fait Dieu, trop tard !
Que celui qui n'a jamais eu la farce avec sa salière me jette la première pierre.

[Pion]

Je me demande ce qui c'est passé Jean-Francois, vous avez affiché votre sujet le jour même ou le forum-religion.org est tombé en panne

Quelle remarque superstitieuse. Comme si mon message (dans lequel il n'est absolument pas question de votre forum) est la seule chose en rapport avec la religion qui se soit passée sur Terre le 4 avril

Effectivement c'est une remarque superstitieuse et qui n'a aucun rapport, mais je suis témoin de tellement de coincidences sur tellement de sujets que j'ai décidé d'en faire part quand ca m'arrivait.

[Denis]

Salut Pion,

Tu dis :

Effectivement c'est une remarque superstitieuse et qui n'a aucun rapport, mais je suis témoin de tellement de coincidences sur tellement de sujets que j'ai décidé d'en faire part quand ca m'arrivait.

Veux-tu dire que, des remarques superstitieuses, tu as décidé d'en faire des zillions?

Denis

[Jean-Francois]

je suis témoin de tellement de coincidences sur tellement de sujets que j'ai décidé d'en faire part quand ca m'arrivait.

Comme un enfant qui dit tout ce qui lui passe par la tête même si cela n'a strictement aucun intérêt général et, même, si ça ennuie autour de lui?

Jean-François

[Pion]

Salut Pion,

Tu dis :

Effectivement c'est une remarque superstitieuse et qui n'a aucun rapport, mais je suis témoin de tellement de coincidences sur tellement de sujets que j'ai décidé d'en faire part quand ca m'arrivait.

Veux-tu dire que, des remarques superstitieuses, tu as décidé d'en faire des zillions?

Denis

Non heureusement car je n'y arriverais pas même si je le voulais.
Il y a une notion de relativité ici qu'il faut prendre en cause, enfin je ne suis pas certain si le mot ''cause'' convient mais ce que j'essaye de dire et qui n'est peut-être pas ce que tous comprendront, c'est que mon insignifiante remarque m'a permis de cheminer sur ma quête vers la vérité, mais la on va s'éloigner du sujet.

je suis témoin de tellement de coincidences sur tellement de sujets que j'ai décidé d'en faire part quand ca m'arrivait.

Comme un enfant qui dit tout ce qui lui passe par la tête même si cela n'a strictement aucun intérêt général et, même, si ça ennuie autour de lui?

Jean-François

C'est une image qui reflète la réalité, votre réalité certe celle de plusieurs autres aussi.
Ce que j'ai a dire vous parrait être de l'air dans le vent.
Que dis-je?
Du vide!
Sachez que vos paroles et la grande majorité des interventions de chacun des modérateurs du site https://www.sceptiques.qc.ca/ sont pour moi une sources de référence et d'inspirqation, néanmoins quel différence cela fera-t-il sur le visage du monde?

nb:si A=pion et que B=J-F

A < B < l'infini

Ce qui veut dire qu'il me semble que vous aimez placer les choses en perspective, vous vous plaisez a me diminuer mais en quoi cela vous rendra plus grand?

[Jean-Francois]

Ce que j'ai a dire vous parrait être de l'air dans le vent.
Que dis-je?
Du vide!

Tout à fait: c'est insipide et inodore, ça ne provoque aucune réflexion sérieuse. À preuve: vos messages subséquents, qui n'explicitent absolument pas le mirifique rapport que vous voy(i)ez.

vous vous plaisez a me diminuer mais en quoi cela vous rendra plus grand?

Je ne me plais pas à vous diminuer, pas plus que je ne me sens le moindrement valorisé en échangeant avec vous. Je vous signale simplement que vous tenez à enfiler des propos ridicules, plats, et hors sujet. Vous pourriez faire un effort plutôt que de vouloir niveler vers le bas.

Jean-François

[Pion]

Je ne me plais pas à vous diminuer, pas plus que je ne me sens le moindrement valorisé en échangeant avec vous. Je vous signale simplement que vous tenez à enfiler des propos ridicules, plats, et hors sujet. Vous pourriez faire un effort plutôt que de vouloir niveler vers le bas.

Jean-François

Vous avez raison, je vais faire un effort.

Premièrment vous avez affiché un message sans surprise pour la majorité des usagers du forum, 100% si non tous parleront dans le même sens que vous, c'est comme livrer un chargement de sable dans le désert.

Je fais l'ecception, c'est a dire que je semble être l'unique avec qui il vous soit digne d'argumenter (on parle ici du présent fil de discussion), et ce malgrés le fait qu'en première vue j'apparais comme celui qui n'a rien a dire si non que des platitudes.

Je représente en quelque sorte les A)Athéistes et vous les B)Belivors du Bangladesh

Vous croyez en ce qui fait votre affaire, tout comme les croyants religieux et bannissez les autres, mais je ne vous en veux pas car je sais que vous êtes convaicu de faire ce qui est correct de faire selon les règles en lesquels vous croyez.

Deuxièmement.... et bien cela dépendra de votre ouverture a discuter sur ce qui vous parrait impossible.

nb: A=pion B=J-F

[Jean-Francois]

Je fais l'ecception, c'est a dire que je semble être l'unique avec qui il vous soit digne d'argumenter

Si ça peut vous faire du bien à l'égo de dire de pareilles sottises, tant mieux pour vous.

En ce qui me concerne, ce n'est pas quelqu'un qui affirme:
"Je représente en quelque sorte les A)Athéistes et vous les B)Belivors du Bangladesh"
tout en étant totalement incapable de prononcer sur le sujet, qui me poussera à le tenir pour le moindrement crédible.

Ce genre de pleurnicheries mièvres est le mieux que vous puissiez faire en faisant un effort?

Jean-François