Étaient-ils tous fous ?

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

Tu présumes de résultats selon ton expérience avec d'autres. Laisse-toi une ouverture aussi petite soit-elle Denis.

J'admets que je présume des résultats en fonction de ce que je sais, ou crois savoir, concernant les "lois de la nature".

Quant à l'ouverture (aussi petite soit-elle), je veux bien t'en accorder une. À peu près aussi large que si tu prétendais pouvoirs prévoir mieux qu'au hasard (par intuition) les futurs résultats d'un dé.

Ça te va, comme largeur d'ouverture?

Tu dis :

Si tu veux jouer une partie de Scrabble avec moi sur internet, fais-moi un petit signe, ça me ferait plaisir.

Désolé. Le scrabble ne m'a jamais emballé et j'y suis encore plus nul que pour prédire les résultats d'un dé.

Denis

[Arcadia]

Mais alors, Mireille, dans ce cas, si vous pensez pouvoir deviner des choses éminemment intimes sur autrui, pourquoi ne pas penser que vous pourriez voir des choses bien plus prosaïques et faciles à démontrer (telles que celles que j'ai cité plus haut?)

Notez toutefois qui si des gens décident de participer à votre expérience telle qu'elle est formulée ici, je serais tout de même curieuse et contente de découvrir les résultats, même si je ne cautionne pas nécessairement son contenu.

[Mireille]

Arcadia,

Pourriez-vous prendre connaissance de ma procédure et me dire ce que vous en pensez, je cite JF qui m'avait cité sur le lien de la procédure que je voudrais suivre :

Si c'est de cette expérience à laquelle vous faites allusion

Maintenant vous savez en rapport ce qui pourrait être intéressant comme information, je vous cite :

- l'aspect physique d'une personne (sans jamais l'avoir vue, bien entendu!);
- sa situation sentimentale (mariée, célibataire, vivant en concubinage, à la recherche de l'âme sœur, etc.);
- sa situation professionnelle (en poste, au chômage, secteur d'activité, etc.);
- sa situation géographique;

C'est le genre d'éléments qui pourraient ressortir mais ce qui m'intéresse le plus, moi personnellement c'est ce qui justifie l'expérience de vie d'une personne, les raisons pourquoi elle vit telle chose, ce n'est pas de faire des devinettes.

[Mireille]

Désolé ça n'a pas marché, je vous ai fait un copie-collé Arcadia

Bonjour Gabriel,

J’appellerai et titrerai le message sur le forum sous le nom de : Exploration psychique, si ça te convient. Ce sera une expérience partagée parce que nous suivrons tous deux la même procédure et utiliserons le même outil, soit comme convenu les 22 lames majeurs du Tarot de Marseille.

La procédure :

On envois à chacun un enregistrement audio pour se donner la permission d’aller en explorateur sur le territoire psychique de l’un et de l’autre, une sorte de contrat si tu veux, sûrement le premier du genre dans l’histoire de l’humanité Bon plus sérieusement, ensuite on pourrait parler une ou deux minutes sur un sujet neutre, comme par exemple, je pourrais te demander de me dire comment les montagnes se sont créées, tu feras de même pour moi toujours sur un sujet neutre, ceci dans le but d’établir un contact. Une fois que tu m’auras parlé quelques instants, tu répéteras la question que nous aurons convenue et tu me diras quelle est la carte que tu auras préalablement choisie, voir les instructions ci-dessous.

Donc, nous poserons la même question en utilisant le tarot. Voici comment : Tout d’abord la première question, la plus importante sera d’ordre général et c’est à partir de cette première question que nous trouverons les autres ; il y a un ordre logique qui va s’installer de lui-même, tu verras, nous n’aurons qu’à suivre le courant. Nous pigerons une seule carte pour l’un et l’autre qui nous représentera dans notre expérience de vie actuelle. Pour utiliser le tarot, tu places tes cartes dans le même sens et tu brasses en pensant à cette première question que tu te poses à toi-même mais dont tu souhaites que je te partages l’information que j’aurai eût la capacité d’aller chercher dans ton univers mental et tu feras de même pour moi. Nous procéderons exactement de la même manière. A partir de cette première carte nous remplirons notre carnet de voyage et nous écrirons tous ce qui nous passera par la tête pour l’un et pour l’autre à partir de cette seule carte. Le temps est sans importance que cela te prenne un jour, voir une semaine, on prend notre temps toujours dans l’esprit de faire cette expérience sérieusement mais pour le plaisir de tenter l’expérience. Quand tu as terminé tu me le dis et je fais de même puis nous plaçons nos écrits sur le forum. Une fois que tu auras pris connaissance de mes premières trouvailles, normalement, si tout fonctionne des premiers éléments plus importants ou plus significatifs que d’autres devraient ressortir de nos textes et c’est à partir de ces éléments que nous prendrons la route. Rendu à ce stade, nous poserons des questions plus spécifiques à partir des premiers éléments et tirerons quatre cartes, toujours de la même manière, tu brasseras tes cartes en pensant à la deuxième question que nous aurons déterminée et tu les sortiras une à une. Pour ce tirage, après les avoir brassées, tu étales les cartes devant toi, exemple en demi lune, face tournée vers la table (pour ne pas les voir) puis tu en choisis 4 en pensant à ta question et tu les déposes en ordre une par-dessus l’autre toujours face tournée vers la table pour ne pas les voir. De mon côté, je choisis aussi ma question et je fais la même chose. En piger quatre nous donnera plus de symbole à partir desquelles nous pourrons travailler, les tarologues l’appellent le tirage en croix. La première carte te représente face à ta question, la deuxième représente ta question, la troisième l’avenir de la question et la quatrième, je ne m’en rappelle plus mais sans importance, l’addition des 4 te donne la synthèse. Je te donnerai tous les détails à ton retour. Une chose très importante avant que j’oublis à part les cartes que nous utiliserons, je te dirais d’être aussi attentif à tout signe de l’extérieur qui pourrait contribuer à l’expérience. Un exemple, très anodin, mais depuis que je veux vivre cette expérience avec toi je te lis à un rayon laser bleu, pourquoi ? Je n’ai pas besoin de le savoir tout de suite mais je vais l’inscrire dans mon carnet. Autrement dit on prend aussi en considération tout signe extérieure.

Le but, me prouver à moi-même que la pensée voyage et qu’il est possible d’aller chercher de l’information pour une personne sur son territoire psychique. J’aimerais aussi que tu me partages ton but, parce que j’imagine que si tu as accepté de participer il doit y avoir une bonne raison ?

[Mireille]

Denis,

Tu ne crois pas que mon expérience donnera un résultat, et bien je te comprends aussi mais si ça marche attache ta tuque tu me devras une partie et de te voir perdre sera ma récompense hi hi hi !

Heureusement je ne me décourage jamais.

[Arcadia]

Merci d'avoir pris le temps de me recopier votre protocole.

N'ayant pas tout lu de vos discussions ici, il y a une chose que je n'ai pas comprise: pourquoi voulez-vous que votre interlocuteur essaie également de deviner des choses sur vous? C'est vous qui déclarez être voyante, pas les autres.

Ensuite, je dois vous avouer que ce que je viens de lire ne m'a en rien fait changer d'avis sur ce que je vous ai dit plus haut. C'est même tout le contraire: ça me conforte dans l'idée que ce protocole n'est pas assez rigoureux.

Cependant, pour vous faire plaisir et pour jouer le jeu, je vous fait une suggestion (je ne sais pas si elle vous a déjà été faite dans les messages précédents car, encore une fois, je n'ai pas tout lu): pour que les résultats finaux puissent paraître un minimum significatifs pour les observateurs extérieurs, il faudrait que la personne à qui vous faites cette voyance dise à quelqu'un de neutre, avant l'expérience, ce qu'elle attend de vous/ce qu'elle attend que vous voyiez. Car refaire l'histoire une fois l'expérience passée est une tentation non négligeable. Tandis que si votre interlocuteur confie avant (à une personne autre que vous, cela va de soi) ce qu'il espère que vous verrez, on aura alors un semblant de quelque chose d'un peu plus concret à se mettre sous la dent (mais malgré tout, toujours trop bancal à mon goût). Qu'en pensez-vous?

Quant à ceci:

ce qui m'intéresse le plus, moi personnellement c'est ce qui justifie l'expérience de vie d'une personne, les raisons pourquoi elle vit telle chose

Pour être très honnête avec vous, je ne suis même pas sûre qu'un psy soit capable de déterminer cela avec précision. Alors une voyante...

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

Heureusement je ne me décourage jamais.

Ça, ce n'est pas toujours une qualité. Ça dépend de ce qu'on essaye de faire.

Par exemple, si on essaye (en fonçant dedans) de traverser un mur de béton d'un mètre d'épaisseur, ne jamais se décourager n'est pas une très bonne idée.

Est-on d'accord là-dessus?

Denis

[Mireille]

Bonjour Arcadia,

Je ne déclare pas être voyante même si j'ai déjà expérimenté une forme de voyance, je suis même anti-voyant(te) tel qu'on le pratique dans le commerce. Je n'appuie pas cette pratique qui abuse de la crédulité des gens ni aucune autre du genre pour diverses raisons qui seraient trop longue à énumérer.

Je souhaite vivre une expérience partagée, parce que si des deux côtés nous pouvons aller chercher de l'information pour un et pour l'autre ça voudra dire que ce réseau d'information existe bel et bien.

Vous savez même si mon protocole n'est pas assez vigoureux, il est pour moi donc je ne vois pas qu'est ce que ça change, par contre, si après un temps vous décidez de vivre l'expérience alors à ce moment là on pourrait mettre les choses pour que vous vous soyez à votre aise. Il faut que les gens sont bien là dedans et moi aussi.

pour que les résultats finaux puissent paraître un minimum significatifs pour les observateurs extérieurs, il faudrait que la personne à qui vous faites cette voyance dise à quelqu'un de neutre, avant l'expérience, ce qu'elle attend de vous/ce qu'elle attend que vous voyiez.

Je pense que vous ne comprenez pas exactement ce que je veux faire. L'information que je vais aller chercher, je ne la connais même pas moi-même ni l'autre nous plus, nous allons mettre sur la table tous les éléments que nous aurons trouvé et à partir de là nous travaillerons sur ce qui intéressera l'un et l'autre. On ne peut pas savoir d'avance ce qu'on va trouver ?

[Mireille]

Tu me fais rire Denis, quel logique, tu me désarmes là !

[Arcadia]

Je commence à mieux comprendre votre démarche.

Concernant la voyance, vous avez bien raison. Je partage totalement votre point de vue.

Pour le reste, maintenant que j'ai un peu mieux saisi ce que vous recherchiez, j'ai envie de vous dire que vous n'avez peut-être pas frappé à la bonne porte.
Votre discours est d'ailleurs un peu ambigu puisque d'un côté, vous dites que vous cherchez confirmation pour vous et vous seule et, en ce sens, peu importe si les sceptiques ne sont pas d'accord avec votre protocole... Mais de l'autre, vous avez besoin de cette confirmation pour avancer et vous préférez vous adresser aux sceptiques pour éviter les biais... mais sans vouloir vous plier aux exigences de rigueur imposées par la démarche sceptique... C'est très paradoxal et il n'en ressortira rien car, pour faire court:
- soit vous suivez un protocole rigoureux et vous échouez, et vous aurez la preuve que vous n'avez pas de don particulier
- soit vous suivez un protocole rigoureux et vous réussissez, auquel cas vous aurez la preuve de votre don
- soit vous ne voulez pas vous plier à ce type de protocole et rien n'est faisable. Vous ne pourrez jamais rien prouver.
Je ne vois plus, dès lors, qu'une solution: vous retourner vers les tenants qui, eux, ne vous embêteront pas avec des protocoles d'expérience trop strictes. Mais alors, vous ne pourrez pas/plus parler de preuve ou de confirmation de votre don.

Par ailleurs, le fait que personne ne sache avant ce qu'il faudra deviner biaise tout. Comme je vous l'évoquais, refaire l'histoire une fois que les choses ont été dites est toujours tentant. Faire coller vos paroles aux faits est quasiment inévitable.

Je vous ai répondu en toute franchise mais je reste à votre écoute si vous souhaitez continuer à discuter.

[Mireille]

Mon intention n'est pas non plus de prouvé que j'ai don même si je suis très douée permettez-vous de vous revenir un peu plus tard avec ma réponse, je fois faire des petits trucs important, à plus tard ou à demain Arcadia.

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

Tu me fais rire Denis, quel logique, tu me désarmes là !

Dans ce cas, tu m'as mal compris puisque, dans notre secte sceptique, le rire est formellement interdit, pour les robustes raisons qui sont exposées ici.

Denis

[Jean-Francois]

J'aurais aimé partagé en quelques lignes tout ce qui m'a amené à croire que cette expérience a peut être une réalité quelque part, mais c'est impossible parce qu'il s'agit de l'expérience d'une partie de ma vie

Je ne vois pas trop le rapport avec mon précédent message. C'est une réponse à ma question sur l'expérimentation?

Jean-François

[Mireille]

Bonsoir Jean-François,

Même en me relisant, moi non plus je ne vois pas vraiment.

[Mireille]

Bonsoir Arcadia,

Si je peux tenter mes expériences sur ce forum j'en serais très heureuse pour éviter les biais et du fait qu'une personne m'a ouverte sa porte ça me rassure d'être au bon endroit.

Maintenant pour le protocole ce que je vous disais c'est que pour l'instant pour moi c'est sans importance pas parce que je ne respecte pas la démarche sceptique bien au contraire, je la respecte, mais parce que je veux avant tout savoir si c'est faisable et si j'arrive à quelques résultats intéressants et bien oui un protocole plus rigoureux, comme vous dites, sera important, mais il sera toujours tant d'en faire un.

Il me faut aussi me sentir parfaitement à mon aise, pour l'instant c'est ma priorité et en présentant cette expérience comme je le fais,un peu comme un jeu cela crée le climat relaxant dont j'ai besoin.

Maintenant, pour être sûr que vous me suivez, je ne suis pas venu ici prouver que je suis une voyante, ni que j'ai don, je suis venu vérifier si ce que je ressens fais partie d'une réalité ou d' illusions diverses. Alors d'une manière ou d'une autre je ne serai pas perdante dans cette aventure.

Faire coller vos paroles aux faits est quasiment inévitable.

Pour le problème qu'on pourrait rencontrer en cours de route, on s'ajustera.

[Mireille]

Allo Denis,

Ca tombe bien parce que ce soir je n'ai plus envis de rire.

Bonne soirée.

[Mireille]

Arcadia, je viens de comprendre ce que vous vouliez dire ici :

Par ailleurs, le fait que personne ne sache avant ce qu'il faudra deviner biaise tout. Comme je vous l'évoquais, refaire l'histoire une fois que les choses ont été dites est toujours tentant. Faire coller vos paroles aux faits est quasiment inévitable.

En fait, pour solutionner ce problème, par exemple si je vous fais la liste de 5 éléments que j'aurais trouvés et qu'il y en a un qui vous intéresse plus particulièrement de développer vous n'aurez qu'à utiliser une autre adresse courriel et vous envoyer à vous-même un message avec ce que vous souhaiteriez avoir comme info, en fait c'est même très intelligent.

[Dash]

Salut Mireille,

Écoutez, je ne veux pas paraitre bête, mais ça fait au moins 3 semaines sinon plus que vous parlez de cette « expérience » et rien ne se passe. Si vous voulez, je prends tout l'aspect « technique » en charge (informatique) et vous expliquerai comment procéder. Comme ça, on pourra faire votre expérience « right fucking now » et vous serez fixé. De plus, nous sommes sous le même fuseau horaire ce qui simplifiera le tout. Je serrai disponible tout le week-end prochain. On pourrait discuter en MP en semaine et faire la patente ce week-end (je serrai votre sujet).

Avec, moi, ça va bouger! J'ai horreur de la non-efficience et des projets qui s'éternisent.

Ça vous convient?

[Mireille]

Ne le prends pas mal toi non plus, Dash, (tu peux me tutoyer en passant), mais j’ai besoin de personne neutre pour cette expérience. Neutre dans le sens de ne pas être influencé par ses croyances, en ce sens de vouloir à tout prix faire la preuve que cette réalité existe , tout autant que d’avoir l’ouverture nécessaire à ce genre d’exploration. Suite aux quelques interventions que j’ai lu de toi sur le forum, tu sembles avoir besoin de faire la preuve qu’il n’y a aucune possibilité que ces mondes existent ce qui enlève tout intérêt pour moi à ta participation, à moins que tu es un autre discours aujourd'hui. Pour ce qui est de ton apport informatique et je t’en remercie, je n’hésiterai donc pas à te demander conseil et support au besoin.

Mireille

[Dash]

Aucun problème Mireille, c'est comme tu veux et c'est ton projet. (...mais je sens, je prédit, j'ai la prémonition, j'anticipe je pense que ça va trainer en longueur... )

J'me permets tout de même une critique : même si je suis sceptique, je pense qu'il n'est pas nécessaire (à ce stade) d'investir temps et énergie à développer un protocole rigoureux. Si jamais tu réussis à « percevoir~capter » des infos qui auraient été difficiles de savoir ou de deviner (et plus que le hasard, selon le nombre), cela justifira, ou non, de recommencer avec un protocole adéquat par la suite. Et si je te saisis bien, cela semble aussi être ton avis. Sauf que, dans le même ordre d'idée, je pense que tu vas perdre du temps à chercher quelqu'un de « neutre ». Je ne pense pas qu'on puisse trouver quelqu'un de réellement neutre à ce sujet. Quoi qu'en disent les personnes, au fond d'eux-mêmes, soit ils pensent que c'est possible soit ils pensent que ça ne ce peut pas.

Sinon, pour effectuer ton test, mille et un moyens sont possibles! Le plus simple est de communiquer avec ton sujet par Skype et uniquement avec l'audio (Webcam éteinte). Tu peux aussi enregistrer la conversation avec un logiciel comme MP3 Skype Recorder ce qui te permettra de réécouter par la suite et de retranscrire en texte pour partager sur le forum. Comme ça, l'intimité (voix) de chacun sera préservée.

Le seul problème est que tu dois trouver quelqu'un à qui tu fais un minimum confiance, car il est toujours possible que ton interlocuteur enregistre (et diffuse ensuite) la conversation audio.

Donc pour débuter tu as besoin de :

— Un membre consciencieux et « adulte » qui est actif sur le forum et que tu juges que tu peux lui faire confiance,

— Il doit penser que ce n'est pas impossible que tu puisses capter à distance des trucs le concernant,

— Avoir tous les deux Skype d'installés sur sa machine et savoir l'utiliser,

— Toi, tu dois installer MP3 Skype Recorder et vérifier que ça fonctionne avant l'échange,

— Vous devez être disponible au même moment (donc peu approprié avec un Européen quoique 6 heures de déca, c'est quand-même faisable),

— Si tu désires que ton sujet ait un jeu de tarot, il a juste à rechercher « tarot gratuit » sur Google et imprimer les images (ou tirer des cartes directement sur un site et te dire lesquels).

Voilà, ce n’est pas trop compliqué pour débuter. Moi je suis quand même curieux de voir ce que toi tu vas en conclure ou en retirer!

Personnellement, je pense que des membres comme Raphaël, LiL'ShaO ou yquemener pourraient être de bons candidats potentiels.

Allez, Go, Go, Go action!

[Wooden Ali]

Salut Dash,

Un complément éventuel à ta procédure pourrait être que chacun puisse communiquer au meneur de jeu, au même titre que le supposé médium, ce qu'il peut dire du sujet de l'expérience. Un autre médium serait même le bienvenu, évidemment.

On saurait ainsi ce que des moyens naturels (analyse des prestations sur ce forum ou sur d'autres, utilisation des moyens d'enquête d'Internet ...) permettent de déduire sur la personnalité du sujet. Une sorte de cold reading dévoilé, adapté au médium utilisé.

Je pense que la comparaison des différentes prédictions vaudrait largement son pesant de cacahuètes !

Reste que les médiums ne s'appesantissent en général que très peu sur les faits objectifs mais préfèrent nettement faire des prédictions sur des éléments invérifiables ou qui ne relèvent que d'opinions pouvant être annulées par une seule autre opinion. Je n'ai pour cette raison, que peu d'espoir que ce test ne fasse avancer quoi que ce soit.

[Dash]

Salut Wooden Ali,

Si je comprends bien ce que tu dis, disons une troisième personne sur Skype qui écoute la conversation entre Mireille et son sujet et qui tente de trouver des trucs sur le sujet, mais en faisant des recherches ou tout simplement en faisant du Cold reading, etc., c'est bien ça?

Naturellement, c'est une bonne idée, mais j'anticipe que Mireille ne sera pas chaude à cette idée (pudeur, concentration, pressions psychologiques supplémentaires, etc.).

Mais aussi, pour que quelqu'un puisse faire du cold reading efficacement (je ne parle pas d'un médium, mais d'un mec comme toi et moi, etc.), il est impératif que ce soit lui qui dirige la conversation, car il est nécessaire d'orienter et d'ajuster les questions et les affirmations en fonction des réponses et réactions (timbre de voix, hésitation, etc.) du sujet. Par conséquent, si on ne peut interagir avec le sujet et que nous n'avons pas accès à une image vidéo qui permettrait au moins d'observer les micro-expressions, je doute que quelqu'un, aussi doué soit-il, arrive à faire un cold reading efficace sous ces conditions.

Ce serait intéressant, mais seulement dans le cadre d'un protocole adéquat. Pour l'instant je pense que Mireille veut seulement se tester elle-même sans trop de pression. Ça n'aura naturellement aucune valeur scientifique, mais nous pourrons au moins observer ce qui ce passe et si les biais habituels font leurs oeuvres, Juste pour ça, je trouve cela quand même intéressant. Et qui sait, peut-être qu'elle réalisera et trouvera elle-même qu'il n'est même pas nécessaire de passé au protocole suivant. Peut-être que ce sera un échec et qu'elle le dira elle-même!

[Wooden Ali]

Salut Dash,

Non, mon idée n'est pas de participer à l'échange mais de déterminer ce qu'on peut connaitre du sujet par d'autres moyens que celui du test, en l’occurrence par l'analyse de sa participation assidue à un forum et/ou d'autres moyens qui ne font pas appel à l'inconnu voire au surnaturel. Si untel est choisi comme sujet d'expérience, on demandera à qui le voudra ce qu'il croit savoir et/ou devine de sa personne.

Je suppose que l'entrevue* entre Mireille et le sujet fera l'objet d'une synthèse qu'on pourra confronter (avec toutes les difficultés qui, espérons le ne la rendrons pas stériles) au réel et dont on pourra évaluer le degré de succès. Le comparer à celui d'autres méthodes ayant le même but mais beaucoup plus "terrestres" dans leurs approches me parait avoir un certain intérêt.



*La Comtesse m'a dit que cette entrevue lui faisait une belle jambe.

[Human]

Je ne pense pas qu'on puisse trouver quelqu'un de réellement neutre à ce sujet. Quoi qu'en disent les personnes, au fond d'eux-mêmes, soit ils pensent que c'est possible soit ils pensent que ça ne ce peut pas.

Bonjour Dash:

Être ouvert au ''possible'' n'est pas un obstacle à l'objectivité, c'en est même une condition essentielle.

Le problème se situe plutôt au niveau de croire qu'une chose est réelle ou pas.

[viddal26]

Je ne pense pas qu'on puisse trouver quelqu'un de réellement neutre à ce sujet. Quoi qu'en disent les personnes, au fond d'eux-mêmes, soit ils pensent que c'est possible soit ils pensent que ça ne ce peut pas.

Bonjour Dash:

Être ouvert au ''possible'' n'est pas un obstacle à l'objectivité, c'en est même une condition essentielle.

Le problème se situe plutôt au niveau de croire qu'une chose est réelle ou pas.

Ce n'est pas une question de croyance mais de faits qui sont vérifiables ou pas.