Obama se réfugiera dans un bunker le 27 septembre

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Sven300
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Re: Obama se réfugiera dans un bunker le 27 septembre

#76

Message par Sven300 » 14 avr. 2013, 19:54

yquemener a écrit :
Sven300 a écrit :Car Christophe Colomb, qui venait d'une ville portuaire (Gênes) et dont le frère était cartographe, basait en partie ses prétentions sur l'existence de terres habitées à une distance raisonnable de l'Europe sur les récits de pêcheurs basques et portugais qui se rendaient jusqu'à Terre Neuve pour pêcher la morue.
Ah? Il me semblait justement que l'on n'était pas sur du tout que Christophe Colomb ait eu connaissance de ces témoignages justement ! En effet, ça changerait des choses. Mais enfin, quelle raison de penser, à plusieurs milliers de kilomètres trop proche de l'Europe, qu'il avait atteint les Indes ?
Sven300 a écrit :La seule excuse qu'on peut trouver à Colomb et ses hommes c'est la mentalité de l'époque qui considérait les Indiens comme des sous-hommes. Et pourtant, plusieurs de ses contemporains se sont scandalisés du comportement des Espagnols envers les Indiens.
Justement, ce ne serait une excuse que si ces critiques n'existaient pas.
1) Non il n'y a pas de preuve formelle, telles que lettres de Colomb ou de ses fils. Mais plusieurs historiens affirment que ces témoignages étaient rapportés dans les villes portuaires où a séjourné Colomb à l'époque où celui-ci y vivait et qu'il ne peut pas ne pas les avoir entendus.

2) Je suis d'accord que c'est une excuse très partielle. L'avidité de richesses de Colomb et de ses hommes les a conduits au premier génocide de l'histoire moderne.

3) Comment expliquer qu'il ait pu déjà se croire aux Indes alors que la distance parcourue ne le justifiait pas?

a) Je pense que les anglophones ont une explication: " le wishfull thinking" qui amène à prendre ses désirs pour des réalités.

b) Et l'autre raison c'est que les Européens n'arrivaient pas à imaginer l'existence d'un continent inconnu entre l'Europe et l'Asie.

c) Si j'étais méchant, je dirais aussi que l'esprit religieux de Colomb et de beaucoup de gens de son époque les poussaient vers des explications magico-religieuses plus que des explications rationnelles et que lorsque la réalité semblait '"impossible" il y avait toujours le loisir de dire:"c'est un miracle, la volonté de Dieu est impénétrable, etc..."

Une petite anecdote dans ce sens: J'ai un ami qui est très catholique mais qui ne connaît pas grand chose à l'informatique. Récemment il avait un problème avec son courriel. Je l'ai réglé devant lui en 5 minutes mais il m'a juré qu'il avait fait EXACTEMENT la même chose que moi... mais que pour des raisons mystérieuses cela n'avait pas marché pour lui alors que cela marchait pour moi. Je lui ai dit: "Écoute si tu avait fait la même chose que moi, tu aurais obtenu les mêmes résultats que moi. Tu as certainement fait quelque chose d'un peu différent" Mais il m'a répété que non, il était certain d'avoir fait la même chose que moi, à plusieurs reprises même, mais que cela ne marchait pas pour lui. Bref une force magico-religieuse était sûrement intervenue... ;) Alors je pense qu'à l'époque de Colomb cette tendance à justifier des choses illogiques par des raisons magiques ou religieuses était encore plus forte que maintenant et permettait de mettre sous le tapis rapidement les objections rationnelles qui disaient qu'une distance de quelques milliers de kilomètres ne permettait certainement pas de se rendre jusqu'aux Indes.

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Sven300
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Re: Obama se réfugiera dans un bunker le 27 septembre

#77

Message par Sven300 » 15 avr. 2013, 06:49

yquemener a écrit :
Arrive Coco, qui a fait ses propres calculs (erronés) sur la taille de la Terre, la pense plus petite qu'elle n'est et a également décidé arbitrairement que les terres émergées recouvraient 50% de la terre pour d'ésotériques raisons d'équilibre. Grâce à son discours (qu'on connait ici bien) sur le ton "les scientifiques ne comprennent rien à ma théorie géniale", il trouve quelqu'un pour financer son expédition.

L'histoire a voulu qu'au lieu de mourir de faim et de soif en pleine mer, ils tombent, à deux doigts de la mutinerie, sur des îles des Caraïbes et rentrer triomphant en disant "vous voyez, j'avais raison".

Pour revenir à la part de hasard et la part d'habileté dans la découverte du Nouveau Monde par Colomb... mon hypothèse est la suivante. Cristoforo Colombo (c'est son vrai nom dans sa langue maternelle le génois) a entendu les histoires de pêcheurs basques et portugais qui réussissaient à faire des pêches miraculeuses dans les eaux de Terre Neuve. Puisqu'il est né et à vécu à Gênes puis dans des ports portugais et que depuis l'âge de 10 ans il naviguait sur des bateaux, puisque son frère était un cartographe vivant au Portugal, il était certainement au courant de ces histoires. Il a peut-être même connu personnellement des marins qui avaient fait le voyage.

Cristophe Colomb savait évidemment que l'Inde était un pays chaud. Or les pêcheurs allaient au Nord pour pêcher. Il a dû se dire que la zone de pêche était une région nordique de l'Inde ou de la Chine et qu'il lui suffirait d'aller au Sud pour trouver l'Inde à la même distance que les pêcheurs trouvaient Terre-Neuve.

Mais Colomb était davantage un homme d'action et un marchand qu'un scientifique. Alors pour justifier "scientifiquement" son désir d'aventures et de richesses, il a trafiqué les données sur la dimension de la terre et a inventé sa théorie selon laquelle la planète était pour moitié terre et pour moitié eau... il a "rationalisé" son désir de voyage et sa conviction qu'il pouvait faire au Sud ce que les pêcheurs faisaient au Nord, c'est à dire rencontrer de la terre ferme à une distance atteignable par bateau.

Toutefois il a été chanceux en effet de tomber sur l'île d'Hispaniola car s'il avait été plus au Sud, il n'aurait peut-être pas rencontré de terre et ils seraient tous morts car les vivres et l'eau potable manquaient.

____

Le point vraiment détestable de mon illustre ancêtre, comme je l'ai dit tantôt, c'est la manière dont lui et ses frères ont géré l'île d'Hispaniola. Qu'il suffise de dire qu'il y avait 1,300,000 Indiens en 1492 à l'arrivée de Colomb, en 1506 lors du recensement il en restait seulement 60,000 et vers 1540 il n'en restait plus aucun. Tous disparus.

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Re: Précisions.

#78

Message par eatsalad » 15 avr. 2013, 16:37

Dash a écrit : Pour te donner une idée, moi, la première fois que j'ai entendu le terme « antisémite » c'était lorsque votre humoriste Dieudonné était venue au Québec, il y a quelques années. Les médias avaient alors évoqué une polémique en France, je crois. Aujourd'hui, je sais ce que le terme implique, mais j'ai toujours du mal à m'habituer et à considérer que c'est une forme de racisme plus particulier que les autres, non pas parce que je ne le comprends pas, mais seulement par habitude, à cause de ma culture. Veuillez m'excuser si cela peut parfois heurter certains d'entre vous.
Bonjour à tous,

pour moi l'antisémitisme n'est pas un racisme plus particulier que les autres, il puise ses origines dans des best-sellers comme le nouveau testament, qui dissocie Jésus de son peuple pour en faire une victime de ce peuple..
Il a été organisé par les états en Europe pendant longtemps, pogrom, massacre par les armes et par le feu quand le peuple avait besoin d'un bouc-émissaire et que les bourgeois avaient besoin de concurrents en moins et de richesses facilement acquises.

Mais ca reste du racisme souvent banal et surtout issue de l'ignorance, de la bétise et de la peur des autres.

Le fait que certains juifs croient vraiment faire parti d'un peuple élu par un "être suprême" n'aide pas non plus!
Ceux qui trouvent que leur "être suprème" est mieux que le leur, semblent leur en vouloir de s'accaparer le titre de peuple élu.

A cela s'ajoute en france, le racisme des populations arabes entretenus par ceux qui soutiennent la palestine et qui en font un étendard..

Pour moi ce n'est pas un racisme particulier mais il est pronfondément ancré dans la population chrétienne et musulmane.
Et en plus c'est un racisme qui s'associe très bien avec toutes sortes de théories du complot!
Le complot judéo-maconnique, par exemple, au départ quand cette rumeur à commencer en partant de Russie, elle ne concernait que les juifs, les maconniques se sont gréffés au complot au fur et a mesure que cette rumeur se déplacait vers l'ouest. Pratique!
Le 9/11 qui n' a pas entendu que sont des juifs qui étaient derriere tout ca?

Si finalement il a peut etre une particularité ce racisme : celle d'etre malléable et adaptable à n'importe quelle situation!
Dernière modification par eatsalad le 15 avr. 2013, 16:41, modifié 1 fois.
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Re: Obama se réfugiera dans un bunker le 27 septembre

#79

Message par eatsalad » 15 avr. 2013, 16:41

Raphaël a écrit : Est-ce vraiment logique ? Je ne crois pas. J'ai l'impression que certains ont une réaction plus émotive que rationelle lorsqu'on parle de juifs.
Les images des camps ont marqués beaucoup la sensibilité des européens et ca provoque en effet des réactions émotionnelles qui par essence ne sont pas controlées et souvent exagérées.
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Re: Précisions.

#80

Message par Sven300 » 15 avr. 2013, 16:47

eatsalad a écrit :
Dash a écrit :
Et en plus c'est un racisme qui s'associe très bien avec toutes sortes de théories du complot!
Le complot judéo-maconnique, par exemple, au départ quand cette rumeur à commencer en partant de Russie, elle ne concernait que les juifs, les maconniques se sont gréffés au complot au fur et a mesure que cette rumeur se déplacait vers l'ouest. Pratique!
Le 9/11 qui n' a pas entendu que sont des juifs qui étaient derriere tout ca?
Vous parlez j'imagine du fameux "Protocole des Sages de Sion"? Ce célèbre manifeste, un des faux le plus célèbres de l'histoire et créé par les services secrets de Russie, supposé être le compte rendu d'un complot des Juifs pour dominer le monde et utilisé par Hitler comme outil de propagande, a été un des facteurs de l'antisémitisme au XX eme siècle.
Dernière modification par Sven300 le 15 avr. 2013, 16:55, modifié 2 fois.

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Re: Obama se réfugiera dans un bunker le 27 septembre

#81

Message par eatsalad » 15 avr. 2013, 16:48

Raphaël a écrit :
Invité a écrit :Non c'est juif et argent.
Ce n'est un secret pour personne que les juifs ont hérité d'une tradition de commerçants qui remonte à très loin dans l'histoire. Donc pour cette seule et unique raison ce serait mal d'associer les juifs au commerce (et indirectement à l'argent) ?
Ils ont surtout été cantonné par les états européens à ne pratiquer que les métiers "sales" comme usuriers, car ils n'avaient pas le droit de posséder de terres.
L'usure à toujorus été méprisé par la bible et aussi par le coran.
Seul les sous-classes comme les juifs pouvaient faire de l'usure et faire les métiers autour de l'argent.

Sauf que lorsque l'économie de l'europe à évoluer d'une richesse foncière vers une richesse financière, ba qui c'est qui était la et qui bossait dans la finance, tous les juifs qui de toutes facon à part quelques artisanats n'avaient pas le droit de faire autre chose..
Mais qu'a cela tienne, restons de mauvaise foi et inventons un complot comme ca on va les dépouiller!
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Re: Précisions.

#82

Message par eatsalad » 15 avr. 2013, 16:49

Sven300 a écrit :
eatsalad a écrit :
Dash a écrit :
Et en plus c'est un racisme qui s'associe très bien avec toutes sortes de théories du complot!
Le complot judéo-maconnique, par exemple, au départ quand cette rumeur à commencer en partant de Russie, elle ne concernait que les juifs, les maconniques se sont gréffés au complot au fur et a mesure que cette rumeur se déplacait vers l'ouest. Pratique!
Le 9/11 qui n' a pas entendu que sont des juifs qui étaient derriere tout ca?
Vous parlez j'imagine du fameux "Protocole des Sages de Sion"? Ce fameux manifeste, un des faux le plus célèbres de l'histoire, supposé être le compte rendu d'un complot des Juifs pour dominer le monde et utilisé par Hitler comme outil de propagande, a été un des facteurs de l'antisémitisme au XX eme siècle.
Oui c'en est un bel exemple !
Mais ce genre de manipulation date de bien plus longtemps que ca !
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#83

Message par eatsalad » 15 avr. 2013, 16:54

Sven300 a écrit : Toutefois il a été chanceux en effet de tomber sur l'île d'Hispaniola car s'il avait été plus au Sud, il n'aurait peut-être pas rencontré de terre et ils seraient tous morts car les vivres et l'eau potable manquaient.
____

Le point vraiment détestable de mon illustre ancêtre, comme je l'ai dit tantôt, c'est la manière dont lui et ses frères ont géré l'île d'Hispaniola. Qu'il suffise de dire qu'il y avait 1,300,000 Indiens en 1492 à l'arrivée de Colomb, en 1506 lors du recensement il en restait seulement 60,000 et vers 1540 il n'en restait plus aucun. Tous disparus.
J'ai lu le livre d'Howard Zinn : Une histoire populaire des Etats-Unis, De 1492 à nos jours, dans les première pages il cite le journal de bord de Christophe Colomb, après la première journée à Hispanioa :
"Il suffirait de 50 hommes en armes pour tous les soumettre"
Le ton était donné dès le départ...
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Re: Obama se réfugiera dans un bunker le 27 septembre

#84

Message par Sven300 » 15 avr. 2013, 17:15

eatsalad a écrit :
Sven300 a écrit : Toutefois il a été chanceux en effet de tomber sur l'île d'Hispaniola car s'il avait été plus au Sud, il n'aurait peut-être pas rencontré de terre et ils seraient tous morts car les vivres et l'eau potable manquaient.
____

Le point vraiment détestable de mon illustre ancêtre, comme je l'ai dit tantôt, c'est la manière dont lui et ses frères ont géré l'île d'Hispaniola. Qu'il suffise de dire qu'il y avait 1,300,000 Indiens en 1492 à l'arrivée de Colomb, en 1506 lors du recensement il en restait seulement 60,000 et vers 1540 il n'en restait plus aucun. Tous disparus.
J'ai lu le livre d'Howard Zinn : Une histoire populaire des Etats-Unis, De 1492 à nos jours, dans les première pages il cite le journal de bord de Christophe Colomb, après la première journée à Hispanioa :
"Il suffirait de 50 hommes en armes pour tous les soumettre"
Le ton était donné dès le départ..
.
Oui absolument!

Colomb explique que les Indiens sont hospitaliers, qu'ils n'ont pas d'armes, qu'ils sont pacifiques, etc... et sa manière de les remercier de leur accueil a été de les asservir. Je pense maintenant au dicton des Romains: "si tu veux la paix, prépare la guerre". L'histoire de Colomb en relation avec les autochtones est un bel exemple que les rapports humains sont beaucoup trop souvent fondés sur des rapports de force plutôt que sur des grands principes.

Et les horreurs commises par les frères Colomb ont été largement passés sous silence jusqu'à ce jour. Par exemple, quand ils n'avaient plus de quoi nourrir leurs chiens, les Espagnols leur donnaient à manger des bébés Arawak, ils testaient leurs lames d'épée en coupant les bras ou les jambes des Indiens, utilisaient la torture abondamment, pratiquaient l'esclavage sexuel de petites filles, Colomb par exemple dans son journal cite que les petites filles de 9 et 10 ans sont les plus en demande actuellement et donne le prix qu'on peut les vendre, Colomb et ses frères étaient des esclavagistes sans aucun respect pour la vie humaine, en fait leurs exactions ont été telles que l'envoyé du Roi a fait mettre les trois frères Colomb en prison et les a renvoyés en Espagne enchaînés à fond de cale lors du troisième voyage de Colomb. Le roi d'Espagne leur a pardonné car ils apportaient des richesses considérables au Royaume...

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