Qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?

[Psyricien]

Bah dis donc, mon petit Fuyard ... que d'esquive !!!

Alors ta Vérité Vrai et objective ... tu nous la présente quand qu'on rigole un bon coup ?
Parce que là, faut dire que tu devient lassant tant tu est monté en boucle, en ne disant rien de constructif.
Tu répète simplement:
(1)-->Je sais la Vérité Vrai objectives.
(2)-->J'ai un PhD
(3)-->Vous n'êtes que de pauvre mécréants limité.

(1) et (2) demande à être démontré !
(3) est sans rapport, mais pose la question de ce que tu fait ici alors, si tu es tellement supérieur !

Tu doit pas être très bien dans tes chaussures pour t'inventer de telle fantasmes .

Sur ce,

[Psyricien]

Comment peux-tu démontrer/expliquer concrètement la réalité (nous concernant tous!) de la beauté ressortant d'une œuvre d'art?

qu'est-ce que tu apprécies quand tu lis un livre ou lorsque tu regardes un film? La beauté? L'histoire? Le caractère des personnages? Je précise mes dires -pour éviter que tu aboies- que la beauté n'est pas forcément le but d'une œuvre d'art.

Et chacun apprécie des films différents !
Preuves est donc faites que l'appréciation d'un film est subjective !

Que tu refuse en bloc la définition de ce mot, confine au gag !
Encore une fois "subjectif", n'est pas un gros mot !

Le fait que j'aime un film, ne veut pas dire que tous le monde va l'aimer !
Est-ce si dur à comprendre ?

Non di diou ...

[richard]

Un scientifique -je ne me souviens plus qui- regrettait qu'il n'existât pas de critiques scientifiques comme il existe des critiques littéraires ou cinématographiques.

[Psyricien]

Un scientifique -je ne me souviens plus qui- regrettait qu'il n'existât pas de critiques scientifiques comme il existe des critiques littéraires ou cinématographiques.

La critiques est justement le fondement de base de la science ! La critique est au cœur du système de publications.
En fait la "critique scientifique" est faite par tous les expert du domaine .

[richard]

En fait la "critique scientifique" est faite par tous les experts du domaine.

alors elle est fonction des experts?

[Sven300]

Tout à fait d'accord avec ce que dit Psyricien.

Pour ceux qui semblent avoir de la difficulté à l'accepter, je redis que "subjectif" ou "objectif" ne sont pas des jugements de valeur. Si on dit que la distance est le produit de la vitesse par le temps nécessaire pour la parcourir si cette vitesse est constante (d=vt) ,c'est une "vérité" objective. Si on dit que le film Avatar est un chef d'oeuvre, c'est une "vérité" subjective.

Cela ne veut pas dire que la physique c'est mieux que le cinéma!

[Psyricien]

En fait la "critique scientifique" est faite par tous les experts du domaine.

alors elle est fonction des experts?

La critique scientifique ? Oui naturellement !
Les produits scientifiques sont exactes pour tous !

Aller richou ... un jours tu va arrêter les confusions à deux sou cinquante , et un jour tu arrêtera peut-être les contribution monoligne !
Cependant comme toujours tu fuit le cœur du propos de tes opposants :
-->Je lance un objets par la fenêtre, il tombe au sol ! Est une réalité objective vérifiable et reproductible par tous !
-->J'ai aimé un film ! Est une appréciation subjective, qui ne dépend que de moi, le type juste derrière moi dans le ciné à peut-être détesté !

Tu saisie ?
Objectif = s'applique à tous !
Subjectif = s'applique au sujet !

Tout ce qui n'est pas vérifiable, est par construction subjectif ! Tu as le choix d'y adhérer où non !
Tu n'a pas le choix d'adhésion à ce qui est objectif, que tu l'accepte où non, cela "est" !

En ce sens la métaphysique reposant sur des hypothèses non-vérifiable, ne peut produire que du subjectif !
Deux métaphysiciens, plaçant des hypothèses différentes, arriveront à des conclusions différentes ! Cependant comme tu ne peut pas tester les dites hypothèse, tu ne sait pas qui est dans Vrai ...

Prendre pour Vrai, quelque chose de subjectif, et le placer au dessus du réel ... c'est faire du mysticisme (ce que fait Voyageur) ! Cela reviens à nier toute logique formelle !
Le problème c'est que de tel raisonnement n'ont jamais rien produit d'utilisable dans le réel de façon objectives !
Ces raisonnement comptes, pour celui qui les tiens, mais il ne comptes pas pour autrui ! Autrui n'a pas à appliquer les même hypothèses que toi ! Sinon c'est une forme de dictature que tu propose !

Il est justement important de séparer le subjectif de l'objectif afin d'éviter de tel travers !
Comme je le mentionnais, du VRAI, il n'existe que des estimations, qui ne peuvent s'affranchir du doute pathologique ! Aussi rien ne te dit que ton estimation du VRAI, soit équivalente au VRAI ! Tu n'as aucun moyen de le savoir !
Seul un cas pathologique peut croire naïvement le contraire !

Sur ce,

[richard]

alors elle est fonction des experts?

La critique scientifique ? Oui naturellement !

En peinture le jugement d'un tableau dépend des experts.
En musique le jugement d'une composition musicale dépend des experts.
En science le jugement d'une thèse dépend des experts.

En peinture il faut être reconnu par ses pairs.
En musique il faut être reconnu par ses pairs.
En science il faut être reconnu par ses pairs.

En peinture on peut être récompensé par un achat d'un grand musée (par exemple).
En musique on peut être récompensé par une victoire de la musique (par exemple).
En science on peut être récompensé par un prix Nobel (par exemple).

[Brève de comptoir]

Roger Corman est reconnu pour être un réalisateur médiocre, que ce soit par ses pairs, les critiques ou le public. Pourtant il a fait UN chef d'oeuvre. The Intruder.

Voilà le sens de la subjectivité. Dans les arts, tout est possible. Même Alain Delon a du talent. Alors qu'on a jamais vu un guignol être utile en quoi que ce soit à la recherche ou gagner un Nobel pour de mauvaises raisons. Si t'es un guignol, t'es un guignol. Quand t'es un artiste, t'es un guignol, tu peux toujours avoir du succès si tu t’adjoins un Gendarme et une Madelon.

[Psyricien]

En peinture le jugement d'un tableau dépend des experts.

Son prix uniquement .
Les tableau de Klein son acclamé dans certain milieu ... d'autre n'apprécie pas !

En musique le jugement d'une composition musicale dépend des experts.

En général, ce qui valide une composition musicale c'est la réceptivité du public à cette composition !

Doit t-on commencé un listing des produits artistique qui n'ont pas été validé par des critique au cul serré ? Qui ne sont les dépositaire que d'une culture, voir une sous culture du Beau, dépendant de la société dans laquelle il se trouve ! Donc subjectif !

En science le jugement d'une thèse dépend des experts.

Et non ... en science le jugement d'une thèse dépend son accord objectif avec les fait !!!
La critique ne porte pas sur l'objet étudié, elle porte sur la méthodologie employée .
En science une théorie n'est pas soumise à appréciation, elle est soumise à l'accord avec les faits ! C'est ce que l'on définit comme objectif !

En peinture il faut être reconnu par ses pairs.
En musique il faut être reconnu par ses pairs.
En science il faut être reconnu par ses pairs.

Tu veut dire que quand tu commence une travail, il y a déjà des personne établi qui le pratique et donc peuvent juger ce travail ??? Pas possible, tu viens de révolutionner la pensé humaine !
Ce que tu ne comprend pas cependant ces que dans certain cas ces critères sont objectifs et dans d'autre subjectifs ... juste une histoire de définition .

En peinture on peut être récompensé par un achat d'un grand musée (par exemple).
En musique on peut être récompensé par une victoire de la musique (par exemple).
En science on peut être récompensé par un prix Nobel (par exemple).

Quoi, tu veut dire que l'on remet des prix ? Pas possible ...

T'es quand même un beau guignol ... plus troll que ça, tu .... bah en fait tu peut pas .

PS: Petit point d'argumentaire un général:
-établir une liste de similarité entre deux objets ne suffit pas prouver leur équivalence !
Exemple:
-->Les marsouins ne vole pas !
-->Tu ne vole pas !
Va tu conclure que tu est un marsouin ? En tout cas c'est ce genre de raisonnement que nous sert . Moi je dit ça, je dit rien
Navrant !!!

[Darkose]

Je voulais vous répondre mais je ne sais plus très bien ou j'en suis pour le moment.

Certes.
On avait comprit

[Darkose]

Salut Mireille,

Tu dis :

Je voulais vous répondre mais je ne sais plus très bien ou j'en suis pour le moment.

Ta candeur est délicieusement désarmante.

Denis

J'arrive toujours trôt tard.

[Darkose]

Salut Mireille,

Tu dis :

Je voulais vous répondre mais je ne sais plus très bien ou j'en suis pour le moment.

Ta candeur est délicieusement désarmante.

Denis

J'arrive toujours trôt tard.

[Sven300]

Tu arrives même en double

[Darkose]

Mireille,

Vous auriez pas une soeur jumelle par hasard?

http://www.lapresse.ca/debats/chronique ... cueil_POS2

Bonjour Igor,

Vous savez, vous m’avez appris quelque chose, c’est que l’on pouvait en arriver à détester quelqu’un virtuellement. Vous êtes un infect personnage, vous me donnez mal au cœur, vous êtes un malade mental, vous tentez de toutes les manières de vous collé à moi comme un pauvre type qui cherche désespérément une excuse pour se branler. Allez donc voir une prostituée, elle saura vous soulager, pauvre crétin, ou plutôt non, mieux encore, allez vous faire enseigner le tantrisme par le grand maître ésotérique du Québec, au moins là, entre pauvre type, vous serez aux Anges...

Toutes mes excuses aux modérateurs.

je trouves ce message magnifique. honnètement. Sans partie prit évidement.

[carlito]

Quand tu auras terminé de douter de l'intérêt de se poser des questions essentielles

Et quelles sont ces questions essentielles?

Le mieux pour toi est d'en rester à ta réelle capacité

Et c'est ce que je fais mon ami.
C'est pas comme-ci j'affirmais détenir la vérité
sans pouvoir le démontrer...
Car évidement, la vérité ne se démontre pas...

Et à part ça,
quand est-ce que tu ramènes du concret?

[carlito]

qu'est-ce que tu apprécies quand tu lis un livre ou lorsque tu regardes un film? La beauté? L'histoire? Le caractère des personnages? Je précise mes dires -pour éviter que tu aboies- que la beauté n'est pas forcément le but d'une œuvre d'art.

C'est ça ta réponse?
Donc j'en déduis que tu ne peux pas...

Je ne comprends pas trop ton idée.
c'est du genre:
réalité subjective=réalité objective?

[Darkose]

Comment sais-tu qu'une hypothèse est valide sans la tester ?

Comment sais-tu qu'une œuvre d'art est valable sans la tester ?

Valide (dans ce contexte):
-->Qui a été recoupé et vérifié avec plusieurs sources.

Valable (dans ce contexte ... même si le mot me semble impropre ... passons, c'est celui que tu as choisit !):
-->Qui est acceptable, bien fondé.

La validité d'une hypothèse est une grandeur objective ...
Encore une fois, on touche à la différences triviale entre l'objectif (valable pour tous) et le subjectif (valable uniquement pour le sujet) !

Bonsoir, je pense que la différrence entre sciences et ... autres; c'est que la science est construite dans le principe de vérité transmisible. On peut apprendre le vrai, on peut le transmettre. Facilement. On peut le vérifier. Les conditions de la transmission sont vérifiable. La sciences est fondamentalement une vérité sociale, au sens positif. La vérité de la science se partage gratuitement pour qui accept l'éffort. L'occultisme est fondalement un refus subjectif d'une vérité, au sens négatif. Ils ( les occultistes) refusent la transmission, ils refusent de prouver leurs propositions. Ils nous demandent de redecouvrir subjectivement leurs croyances qu'ils sont incapable de démontrer objectivement. Et bien sure, il faut payer.

L'occustisme, par essence, n'apportera JAMAIS rien à l'humanité. Ne serait que par construction de l'idéologie.

[Raphaël]

En musique le jugement d'une composition musicale dépend des experts.

Et ce jugement dépend d'où viennent ces experts et de quelle époque. Par exemple à l'époque de Mozart on considérait que Haydn était le plus grand compositeur vivant et à l'époque de J.S. Bach on préférait Telemann. Les goûts et les critères d'évaluation changent avec le temps. Si on avait demandé à un expert chinois d'évaluer la musique occidentale on aurait probablement eu un jugement complètement différent. De nos jours avec la mondialisation les opinions ont tendance à s'uniformiser mais ça n'a pas toujours été le cas. Je suppose que ce qui s'applique à la musique est aussi vrai pour la peinture.

Par contre si on prend par exemple Isaac Newton on se rend compte que ses lois sur la gravitation et la mécanique qui datent du 17e siècle sont encore valides aujourd'hui. Elles ont été corrigées par Einstein pour des cas particuliers mais à la base elles sont toujours vraies.

[Psyricien]

Je ne comprends pas trop ton idée.
c'est du genre:
réalité subjective=réalité objective?

Je doute qu'il est une réelle idée à défendre ... il vit dans la contradiction !
Il n'a rien à apporter, comme l'atteste ces réponses monoligne !

A le lire, je croit comprendre, que pour lui "subjectif" est un vilain mot ... alors les choses qu'il aime ne peuvent pas être décrites par un vilain mot !
Il ne fait qu'étalé sont affecte, en réaction à des notions qu'il miss-interprète.

Chercher du sens dans ça démarche, me semble vain !
Il veut juste "croire/aimer objectivement" .... il ne comprend même pas que cette approche est sémantiquement inconsistante.

[Darkose]

Certains prennent un artiste comme Klein (celui qui passe un coup de Roulor bleu sur une toile) pour un rigolo, d'autres pour un artiste réellement important.

Klein fait partie d'un courant, celui du monochrome.

Un jugement artistique devrait toujours se terminer par un : "pour moi". Ce qu'on a pas besoin de dire du Deuxième Principe de la Thermodynamique.

au moins 80% des gens ne connaissent pas ce principe et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel. Au moins 80% des gens n'ont jamais vu la Joconde et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel. Au moins 80% des gens n'ont jamais vu un monochrome de Klein et sont bien incapables de l'appréhender, mais on leur dit qu'il est valable et l'acceptent comme tel.
Je ne crois pas qu'on puisse prolonger ce raisonnement pour l'occultisme, déjà que pour Klein c'est limite.

Le monochronisme; bref.; sous prétexte que des crétins se branlent avec Klein, cela justifie les idioties des occultistes?

[Darkose]

ça fait longtemps que l'on sait que les faits ne sont pas bruts en soi: ils sont toujours entachés de théorie. Sinon il faut continuer à dire que le soleil tourne autour de la Terre; c'est un fait incontestable.
Ah! l'heureux monde où la science est objective et l'art subjectif!

Vous vous relisez avant de poster. Moi, pas toujours. Et vous?
Bien à vous richard ( toujours en attente d'une explication à propos de kuhn de votre part; Kuhn -> science = religion! Au plaisir de vous lire.)

[Pion]

Si on fait un calcule rapide sur le voyage le plus long?
Disons que nous partons de la Tour Eiffel et nous nous rendons a l'aéroport international de Paris
Quel sera le voyage le plus long?

A) Avec une fiat 1500 en très bonne état ayant le plein d'essence a 11:00 un dimanche matin.
B) Avec une fiat 1500 avec les même critères que A, sauf pour une crevaison au pneu arrière gauche.

Un scientifique répondra :B, mais un scientifique averti répondra la fiat dans laquelle Psyricien nous accompagnera.

[Psyricien]

Si on fait un calcule rapide sur le voyage le plus long?
Disons que nous partons de la Tour Eiffel et nous nous rendons a l'aéroport international de Paris
Quel sera le voyage le plus long?

A) Avec une fiat 1500 en très bonne état ayant le plein d'essence a 11:00 un dimanche matin.
B) Avec une fiat 1500 avec les même critères que A, sauf pour une crevaison au pneu arrière gauche.

Un scientifique répondra :B, mais un scientifique averti répondra la fiat dans laquelle Psyricien nous accompagnera.

Mes propos te retourne à ce point ?

[richard]

salut! J'ai réfléchi... si, si, ça m'arrive!

Psyricien porte un regard philosophique sur la question de l'art et de la science, amha: en art la vérité est individuelle (à chacun sa vérité), en science on arrive à un consensus et donc à une sorte de vérité commune; grâce à l'expérimentation on s'accorde sur. Sous cet angle il a raison, bien sûr.

Mon opinion est plus sociologique; de ce point de vue il y a peu de différence entre l'art et la science: il faut élaborer un projet, trouver des financements, constituer une équipe, réaliser ce projet, exposer le résultat et enfin le divulguer.

Notre divergence de vue viendrait donc plus de la forme que du fond, il me semble.
Partant du scientisme pour arriver à l'occultisme, j'ai trouvé judicieux de faire un détours par l'art (pour éviter un grand écart). C'était stupide je vous l'accorde, de plus la polémique entre moi et Psyricien a complétement squatté la discussion sur l'occultisme -J-F nous en excusera je l'espère- à tel point qu'il faudrait presque rebaptiser ce fil, mais est-ce bien possible sur un site sceptique?